Марианна Максимовская - Без дураков - 2012-11-11

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, сегодня для разговора в студии я позвал замечательную телеведущую, лауреата – сбились со счета, какого количества «ТЭФИ», Марианну Максимовскую - 8, 9, или уже за десяток перевалило?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Всего на программу 13.

С.КОРЗУН: Включая ведущих, корреспондентов?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Проектов и спецрепортажей. Конечно, это предмет многочисленных шуток про бронзовый запас на черный день, и все прочее.

С.КОРЗУН: Они что, золотые?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Бронзовые.

С.КОРЗУН: А внутри, если потереть?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Какой-то сплав. Боюсь, что не бронзовый. Мы шутим по этому поводу, но приятно все равно.

С.КОРЗУН: Каково работать без конкуренции?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Не согласна. Без конкуренции работать плохо, с одной стороны, с другой стороны, у нас конкуренция есть, правда, ее не так много в нашем направлении.

С.КОРЗУН: Не с новостными программами?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Естественно. Потому что у нас все-таки немножко другой формат, мы не новости, мы итоговый тележурнал, где другого рода репортажи, большие, очень трудоемкие. С новостями как таковыми мы просто по формату не конкурируем, а вот с подобного рода программами конечно, мы в конкуренции очень жесткой. Если говорить о близости тем, которые мы выбираем, героев, которые к нам приходят – конечно, это центральное телевидение. Если вообще говорить о качестве репортажей, то это со всеми программами нашего формата, которые выходят на разных каналах. Мы, в конце концов, делаем не только политические сюжеты, разные, и материал должен быть не только наполненный смыслом, но вообще еще и современно сделанный. И в этом смысле, конечно, мы в жесткой конкуренции находимся.

С.КОРЗУН: Приличные деньги вкладываются в инфотейнмент, или начинаете меняться, похоже, уже накушались такой смесью то ли новостей, то ли не новостей, то ли развлечение, то ли нет?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Мы к инфотейнменту в меньшей степени относимся. Просто речь идет о том, что современные репортажи яркие, в них есть какие-то музыкальные фрагменты для придания эмоций, настроения, той мысли, о которой мы говорим. В них много героев, безусловно, резкие смены планов, мыслей и смыслов. В этом смысле мы намного более динамичны, чем те же репортажи, которые мы делали в 90-х годах. Потому что, конечно, мода меняется, и на телевидении тоже – есть такое понятие, как телевизионная мода. И не следовать моде глупо, как нам рассказывают знатоки моды.

С.КОРЗУН: В середине 90-х было ощущение – в прошлой передаче, это было года три назад, мы говорили о некоем «золотом веке» российского телевидения, связанной, в частности, с деятельностью НТА. Было ощущение, что Россия тогда по тренду, по скорости продвижения обгоняет весь остальной мир. Сейчас все чаще создается ощущение, что Россия так немножко отстает.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Просела?

С.КОРЗУН: Не просто просела, а отстает – и в изобретении новых форматов и вообще в чем-то главном – нет такого ощущения у вас?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Из новых форматов, на самом деле мы никогда не были впереди планеты всей. И в 90-е гг., когда появилось новое телевидение, с новой страной, мы на самом деле ничего особо нового не изобретали. А взяли принципы, например, школы ВВС и этими принципами руководствовались в новостях на НТВ много лет, все девяностый, - то есть, не сказать, что это наше изобретение. У нас вообще на самом деле, на телевидении очень мало программ, которые изобретены именно здесь, в России. Это «Что? Где? Когда?», КВН, и еще одна-две, - и все. Все остальное – форматы, придуманные там, и мы этот велосипед взяли и адаптировали.

С.КОРЗУН: В период развитого социализма были 4 программы, включая учебную и заканчивали они работу в 10-11 вечера.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Но речь о другом. С точки зрения того, как сделаны развлекательные программы, мы совершенно не уступаем телевидению в так называемых «развитых странах», а кое-где и обгоняем. А вот с нашим политическим вещанием, общественно-политическим – тут у нас, конечно, беда.

С.КОРЗУН: Кому завидуете, на кого ориентируетесь?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Скорее англосаксонское телевидение. Как ни крути, - Великобритания, США, в большей степени. Но если говорить о культурных каналах - это АРТС, Франция. Если говорить об общественно-политическом вещании – это британское и американское телевидение, где всего много, но именно этим оно и хорошо: пожалуйста, республиканцы - на канале «Фокс», демократы - CNN. Есть выбор, что смотреть, и рассказывается обо всем, что происходит, и отвечают за свои промахи, как, например, сегодня произошло в Британии, когда глава ВВС ушел в отставку после того, как в эфир вышла программа с обвинениями – надо сказать, страшными, - в педофилии в адрес лорда и видного британского политика. Журналисты тут же признали свою оплошность, - не подтвердилась информация. И что меня поразило, и не только меня – глава ВВС не знал о том, что такая программа готовится и выходит в эфир – таковы правила ВВС – журналисты выпускают программы сами, под свою ответственность. Но тут ответственность взял еще и руководитель этого уважаемого канала, корпорации, и ушел в отставку. И это, конечно, так не по-нашему, а у меня возникает глубокое уважение.

С.КОРЗУН: Ваше руководство всегда в курсе, до деталей, что будет в ваших программах?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Может быть, не до деталей, но конечно, в курсе. Я, конечно же, рассказываю о том, что будет в программе. Другой вопрос, что я рассказываю, и как правило, получаю одобрение.

С.КОРЗУН: Вопрос: «Почему эфир вашей программы от 10.11 в Казани прошел в цензурированном виде? Хорошо, что есть инет» - Лера. Это региональные цензурирования, есть этот факт?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нам периодически звонят из регионов и рассказывают о совершенно удивительных вещах – например, идет какой-то сюжет в нашей программе о том, что происходит в этом регионе, и именно на этом месте начинаются какие-то страшные помехи – например, вырубается канал. Или звука нет, или что-то с картинкой. Заканчивается сюжет, и вещание возобновляется – какие-то такие нелепые телодвижения происходят периодически в регионах. Ну, мы пытаемся разбираться, как можем, но не всегда это удается. Так что, как принято говорить, - сигналы периодически приходят, но повлиять на это я лично не могу, конечно, никоим образом.

С.КОРЗУН: Самый популярный вопрос: «Почему вас не закрывают?»

М.МАКСИМОВСКАЯ: Я даже вам отвечала несколько лет назад на этот вопрос. Представьте себе – программа «Неделя» в эфире с 2003 года. И я все эти годы отвечаю на этот незамысловатый вопрос, почему нас еще не закрыли. Конечно, я устала искать оригинальные формы одного и того же ответа, ну, что я могу сказать? Ну да, мы нужны для плюрализма мнений – конечно. Конечно, мы по чьему-то недосмотру в эфире – естественно. Понятна достаточно направленность нашей программы, а программа у нас авторская, и мы себе в этом смысле можем позволить больше, чем новости, где предполагается по жанру, по формату беспристрастный рассказ о событиях. Конечно, мы тоже стараемся максимально беспристрастно рассказывать о событиях недели, но конечно, есть большой инструментарий, который позволяет мне лично, в общем, отстаивать определенный взгляд на мир. Да, я либерал по убеждениям, и это тоже каким-то образом влияет на тот угол зрения, который у меня существует. Хотя я себя по рукам шлепаю, стараюсь максимально не допускать «яканья», потому что моя личная точка зрения мало кого из зрителей должна интересовать – я это прекрасно понимаю. И, конечно же, однозначно совершенно – я это утверждаю, - я не допускаю перевирания фактов в пользу моего взгляда на мир, - это для меня принципиально важно, и для моих коллег тоже. Мы никогда не подменяем факты для того, чтобы доказать точку зрения, которой мы внутри себя, возможно, придерживаемся. Может быть, и это тоже позволяет нам существовать все эти годы в эфире, потому что мы не были пойманы на вранье, мы сохранили репутацию, что для нас принципиально важно, а для меня это вообще главная вещь. Как бы я ни любила свою работу, я бы не стала работать, если бы эта работа шла бы в ущерб репутации. Для меня все-таки репутация важнее даже сохранения любимой работы – до чертиков любимой.

С.КОРЗУН: В инструментарий входит хождение на важные совещания, в администрацию президента?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет абсолютно. Никогда не была, и надеюсь, не буду. Мою позицию, наверное, нужно критиковать, и нужно, потому что, безусловно, каждому журналисту необходимы источники и необходимо знание «off the record», иначе многие вещи непонятны. Ты должен понимать все причинно-следственные связи, соответственно, нужна информация из первых уст. В нашей стране вообще, как известно, решение принимает один человек – даже не два, а вообще один, - поэтому, конечно же, надо ходить, как минимум, к толкователям.

С.КОРЗУН: Снов.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, снов. И решения, которые приняты, или будут приняты - вроде это и правда, надо. Но с другой стороны, у нас в стране, во всяком случае, близость к власть имущим очень опасная вещь. Ну, правда – тень их абсолютной, тотальной вседозволенности, она как будто передается тебе, ложится на тебя тяжелым грузом. И ты начинаешь считать, что тебе тоже можно больше, чем другим, или ты им должен за то, что тебе можно больше, чем другим. В общем, возникает такого рода моральная дилемма и я эту дилемму предпочитаю так решать, - ну, меня и не зовут, надо сказать.

С.КОРЗУН: И не звали никогда?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, не звали никогда. И вообще, как правило, на такого рода встречи и мероприятия ходят руководители каналов. Хотя это тоже не совсем правда, потому что известные журналисты, ведущие каких-то важных политических программ периодически приглашаются – это правда. Меня не звали, и, слава богу, потому что я не стою перед этим сложным выбором, идти, или не идти, и что потом делать дальше в эфире. Это очень важно. Вообще лучше своих героев не знать, потому что к кому-то проникаешься любовью, симпатией, и это влияет на возможность беспристрастной оценки.

С.КОРЗУН: Но в каждом интервью человек проявляется.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, конечно. Это очень влияет. Я все время беру интервью, я очень люблю этот жанр, я развиваю этот жанр и себя в этом жанре пытаюсь вырастить, подрасти самой. Конечно, это влияет, часто бывает, что приезжаешь к человеку с одной внутренней установкой, а уезжаешь с другой. Но это часть работы журналиста, с этим надо уметь справляться и если надо, бить себя по рукам.

С.КОРЗУН: И по другим частям тела?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, конечно. Это вообще важная часть работы – уметь себя вовремя остановиться.

С.КОРЗУН: Послушать вас, так вообще журналист должен сидеть в башне из слоновой кости и только принимать информацию и взвешивать.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Это в идеале. Но мы же должны к чему-то стремиться, понимать, от чего мы отталкиваемся и к чему должны стремиться. Конечно, это не всегда удается, но это понимание рамок необходимо в работе и целей, для которых ты делаешь то, что делаешь.

С.КОРЗУН: Кто помогает вырабатывать позицию? Муж, команда, группа друзей, старичков с НВТ?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Все, о чем вы говорите. Конечно, это и команда. Мы команда единомышленников. Наверное, это неслучайно, наверное, мы как-то так подобрались и потому, что мы одинаково смотрим на работу, на принципы работы, на жизнь, на какие-то политические установки, на какие-то моральные принципы – мы разделяем внутри нашей программы, для нас это очень важно. Не случайно мы много лет работаем с шеф-редактором Светланой Елиной, например, с Женей Матониным, нашим обозревателем, страшно сказать, с 1996 года, даже с декабря 1995 г. – представьте, работаем каждый день вместе все эти годы. И Мурат Гуриев, - на самом деле большинство наших авторов много лет вместе. И даже администратор нашей программы, Ира Тимошенко, - помню первый сюжет, который я делала для программы «Итоги», был июнь 1992 г. – я приехала из командировки из Бендер, пыталась собрать мысли в кучу и написать вменяемый текст - было сложно, потому что молодая была, и Ира Тимошенко меня тогда очень пожалела, и принесла чай с лимоном. Вот мы так до сих пор и работаем вместе 20 лет, - то есть, конечно, мы уже родственники. И да, конечно, есть у меня референтная группа, мнения, которые мне чрезвычайно важны.

С.КОРЗУН: Руководители каналов в нее входят?

М.МАКСИМОВСКАЯ: В каком-то смысле да, но в эту референтную группу, прежде всего, конечно, входят члены моей семьи – мне в этом смысле повезло, потому что у нас, знаете, как принято говорить – мы смотрим даже не друг на друга, а в одну сторону, и убеждения мы в целом разделяем, и с моим мужем, родителями, с моей старшей дочерью, которой 22 года, - для меня это тоже очень важно. И понятное дело, они мои первые зрители и критики тоже.

С.КОРЗУН: Дочка закончила журфак?

М.МАКСИМОВСКАЯ: На пятом курсе, пишет диплом.

С.КОРЗУН: В политическую журналистику не хочет идти по-прежнему?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет.

С.КОРЗУН: Не хочет быть причастной к тому, что творится в стране?

М.МАКСИМОВСКАЯ: В каком-то смысле, да. Как она выработала для себя такую точку зрения и такое отношение к делу, которым я занимаюсь, так до сих пор и не передумала. И наверное, она права. Я не пытаюсь ее переубедить, стараюсь не давить, хотя не всегда получается, если честно, но я стараюсь. Во всяком случае, в новостях, в информации она точно работать не хочет - пока, по крайней мере.

С.КОРЗУН: В другие стране не заглядывается?

М.МАКСИМОВСКАЯ: нет.

С.КОРЗУН: На прошлой передаче говорил, что ее молодой человек чуть ли не в армию уходил.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Уже вернулся, и уже много воды утекло, но ее отношение к профессии не изменилось. Да и дела в профессии у нас мало изменились.

С.КОРЗУН: Не хочет уходить?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Наверное, не особо хочет - ну, нам хорошо вместе, - пока, во всяком случае.

С.КОРЗУН: Чуть менее года назад у вас пополнение в семье произошла – история известная, - как растет младшая?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Растет. И конечно, нам всем очень интересно наблюдать, как она растет, потому что это такое уже осознанное родительство, что называется, когда в довольно солидном возрасте решаешься на второго ребенка. Я с большим интересом наблюдаю, как растет и развивает наша младшая дочь, - мне правда это очень интересно.

С.КОРЗУН: Изменились приоритеты в семье? Я помню, вас даже в шутку назвал вас «кинологом», потому что главным существом в вашей семье на то время был французский бульдог.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, Трюфель. Он умер только этим летом, он у нас был долгожитель, ему было больше 14 лет. Понимаете, у нас не совсем стандартная семья в этом смысле, и я не люблю эти разговоры – как удается совмещать, что важнее. Потому что жизнь дискретна, в ней есть место всему – место любви, умилению первым шагам своего ребенка и есть место фанатичному погружению в собственную работу. И я абсолютно уверена, что это прекрасно можно совмещать и даже не надо тратить на это эфирное время. Это просто можно и нужно делать, и точка.

С.КОРЗУН: Если уверен, что ребенок присмотрен - бабушка и дедушка?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Конечно, и няни существуют, - можно прекрасно все организовать и чувствовать полноту и радость жизни.

С.КОРЗУН: А когда свободное время – ребенка в заплечный рюкзак и путешествовать?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Именно так.

С.КОРЗУН: В Италию, на машине, и другие маршруты появились?

М.МАКСИМОВСКАЯ: И другие маршруты и этот любимый остается, потому что в этой стране смотреть – не пересмотреть. Всегда можно найти время и ребенок не будет чувствовать себя обделенным, а ты будешь чувствовать, что какую-то пользу приносишь, или хотя бы стараешься это делать.

С.КОРЗУН: Вернемся к профессии. Такое ощущение, что новых лиц особенно не появляется, прошедших всю журналистскую подготовку. На вашем канале Анна Чепмен, ничем в учебе не отличившаяся, или Светлана Курицына, тоже ничем не отличившаяся, что важнее на телевидении – профессионализм, подготовка, либо некий взрыв эмоциональный со стороны аудитории, которая даст принять этого человека?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Для меня, как для человека, который прошел все ступеньки в профессии - я начинала еще в газете, и действительно шла и шла, осваивая азы профессии и натыкаясь на все подводные камни в профессии, безусловно, лично мне профессиональный подход и идея роста внутри профессии, ближе и нравятся больше. Но те примеры, о которых вы говорите, это мировой тренд. И не надо делать вид, что это только у нас по злому умыслу Кремля, и нигде больше этого нет. Есть, конечно. В Европе девушка, которая находилась в сексуальном рабстве у отца – изверга ведет ток-шоу и собирает это шоу огромные рейтинги - а как вы понимаете, в этом сексуальном рабстве ее не учили профессии ведущей ток-шоу. И, тем не менее, это существует в той самой развитой Европе.

Тут важно что? – чтобы было и то, и другое, и чтобы зритель мог выбирать. А когда есть место одному и очень мало другого, и пространство профессиональное сужается как шагреневая кожа - вот это проблема. У нас, например, кадровый голод - в информации, я имею в виду. Ужасный кадровый голод. И правда, почти нет новых лиц. Появляются новые ведущие, которых зрители скорее воспринимают как дикторов – ну, не стоит за ними ни ощущение того, что они вольготно чувствуют себя в профессии – вот это колоссальная проблема и понятно, почему это происходит – потому что профессия неуважаема уже много лет.

С.КОРЗУН: Делаем небольшой перерыв и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Очень много хороших и теплых слов в ваш адрес, хотя есть очень мало нелестных. Начну с этого вопроса: «Почему вы не хвалите Путина? Неужели не за что?» - Сергей из Пензы.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Почему – не за что? Бывает, что есть за что, тогда так и говорим.

С.КОРЗУН: И часто это бывает в последнее время?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Бывает периодически. Например, - убрали Сердюкова. Если опираться на точку зрения военных и генералитета, то тут очень даже надо похвалить. Назначили Шойгу – большинство разделяет – тут вроде тоже можно вполне повалить, хотя есть и вопросы, безусловно, - почему Шойгу, которого только что назначили на пост губернатора Подмосковья, что, нет других на длинной скамейке запасных в списке кадрового резерва?

С.КОРЗУН: По-моему, важнее в данном случае точка зрения военных – исключая Виктора баранца, - людей, кто наблюдает изнутри.

М.МАКСИМОВСКАЯ: А мне тут важно привести все точки зрения. Иногда формулируешь вопрос, что важно для понимания сути проблемы, и уже формулировка вопроса многими зрителями воспринимается как критика. Вот это удивительно. Ведь для того, чтобы разобраться, надо задать вопрос. И то, что ты задаешь этот вопрос и ищешь на него ответ - с помощью экспертов, людей, которые в курсе проблемы, - это не говорит о том, что мы критикуем. А в сознании охранительном множества граждан это сразу вызывает ровно такое ощущение – боже мой, они критикуют власть, какой ужас. Посмотрите, о чем они спрашивают? – это жесткая критика. А это не критика, друзья, это попытка разобраться в важной проблеме, от которой, между прочим, зависит не только судьба 20 триллионов рублей – я даже не могу вообразить эту условную комнату, где лежат эти вполне себе безусловные деньги. Это судьба конкретных людей, ну, не страны, но, тем не менее, огромного количества людей – как не задавать вопросы? И к критике это не имеет никакого отношения, критикой должны заниматься политические партии, которые находятся в оппозиции, анне журналисты. Журналисты должны выяснять проблему и понимать, что произошло и то решение, которое принял тот же президент – это на пользу людям, это для общественного блага, или нет.

С.КОРЗУН: Антон из Красноярска: «За интервью с Лужковым нагоняй получили? Он ведь не в опале?»

М.МАКСИМОВСКАЯ: А от кого нагоняй? Сколько у нас было интервью с людьми, которые находятся в абсолютной опале, да и больше опале, чем Лужков.

С.КОРЗУН: «В вашей передаче состоялось единственное интервью Навального на телевидении».

М.МАКСИМОВСКАЯ: Это правда.

С.КОРЗУН: «Не было ли вам страшно? Известно, что Навальный в «стоп-листе» на ТВ»?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да нет. У меня было интервью первое с Навальным года два назад, большое, он был у нас в студии, мы с ним достаточно обстоятельно говорили о разных вещах, в том числе, о его тогда участии в «Русском марше», и с тех пор мы его миллион раз показывали, и конечно, должны показывать, потому что это человек, о котором говорят, достаточно важная фигура среди так называемой «несистемной оппозиции» - и обо всем, что важно, обо всех, о ком говорят, мы обязаны рассказывать – в этом смысл нашей профессии. Слово же «нагоняй» настолько неуместно относительно нормального исполнения профессиональных обязанностей, что давайте его больше не употреблять.

С.КОРЗУН: Вам удалось разобраться, на какой стороне Навальный? Или стоит одной ногой на национально-патриотической позиции, а другой на вполне себе либеральной?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Мы с ним долго как раз об этом говорили, он пытался объяснить, почему он в такой раскоряке находился. В этот раз, кстати, обратите внимание - на «Русский марш» он не пошел, сославшись на здоровье.

С.КОРЗУН: Не собирался выступать, но собирался идти.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Но не пошел, по той или иной причине. Наверное. Для того, чтобы не давать повод для новой волны рассуждений, с кем же он, с националистами или либералами? Он на это отвечает, на самом деле, достаточно внятно, что он хочет поддержать самое лучшее, что есть в различных общественных течениях и вообще общественной мысли, и что не разделяя ни в коей мере идеологию фашизма или национализма, тем не менее, хочет говорить о проблемах, например, нелегальной трудовой миграции, других проблемах такого рода. Есть, кстати, рациональное зерно в его словах, но лично я, чтобы разобраться в этой проблеме, никогда бы не пошла на «Русский марш», но это его право. Я, как любой либерал, уважаю, прежде всего, свободу другого человека на проявление своих мыслей и точки зрения.

С.КОРЗУН: Вы говорили, что ходили на значительную часть мероприятий, которые проводили либералы?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Я на все ходила.

С.КОРЗУН: Даже в субботу, между «орбитами»? Ходили, чтобы отметиться?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, я ходила по убеждению. Я на митинги ходила по убеждениям, не прикрывалась редакционным удостоверением. Я туда ходила как гражданин, чтобы выразить свою точку зрения.

С.КОРЗУН: За КС голосовали?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет. Вот за КС я уже не голосовала. Я тут тоже в тренде современном - я не разочарована в действиях несистемной оппозиции. Может быть, я никогда особенно и не очаровывалась, хотя абсолютно точно убеждена, на сто процентов, что оппозиция должна быть, настоящая. И небольшая по количеству, выражающая интересы меньшинства – в этом смысл существования демократического государства вообще-то, и не нам сейчас об этом с пафосом говорить - это всем известно. Но тут я в каком-то тренде, потому что эта затея важная, но не кажется мне жизненно-важной и жизненно-необходимой. На первую Болотную мне казалось очень важным пойти. А сейчас мне показалось, что не столь важно, проголосую ли я за эту новую оппозиционную затею. Хотя я ее совершенно не критикую. Любая форма самоорганизации граждан, если она носит законный характер, - я только приветствую, - она очень нужна нашей стране. Как и волонтеры, - мы внимательно следим в программе за развитием идеи волонтерства в стране. Это очень важно. Без дураков, извините, - это очень важный шаг для того, чтобы у нас появилось действительно то самое пресловутое гражданское общество, которого не было у нас и не могло быть после стольких лет жизни в тоталитарной системе в последние годы. Это важно и нужно. И такие шаги по самообъединению граждан по интересам, от автолюбителей до людей, у которых политические интересы – это правда очень важно. Это все будущие институты контроля за той же властью, чтобы власть работала на благо людей, получая деньги из наших налогов.

С.КОРЗУН: Почему диалога до сих пор не получилось? Уже скоро год, как все это началось, и была надежда на широкий общественный диалог с участием власти. И вроде сначала власть реагировала, а потом перестала реагировать, или реакция была даже обратная.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Это самая большая проблема у нас в стране. Потому что у нас власть относится к возможности или необходимости вступить в диалог с обществом как к кризисному менеджменту – так принято говорить: когда банк на грани разорения, он вспоминает о том, что существует антикризисный пиар, и начинает вступать в диалог с собственными вкладчиками. Но только когда банк на краю коллапса. У нас власть почему-то ведет себя ровно так же: вступает в диалог с населением на самом деле только когда экономический кризис, массовые недовольства - помните монетизацию, когда бабушки вышли на улицу и сильно напугали власть? – кому надо такое количество бабушек на улице? Это плохо выглядит по телевизору, а не показывать это тоже плохо выглядит. Или когда шахтеры выходили на улицы, или когда сейчас так называемый креативный класс вышел на улицу, или когда действительно кризис, и банки обрушатся, если не вмешательство со стороны государства. Вот когда у нас страна оказывается перед каким-либо из вышеперечисленных кризисов, тогда начинается диалог. А в постоянной обыденной жизни этого нет вовсе, или наоборот, есть откат от каких-то фраз или обещаний, которые были произнесены во время этого короткого периода диалога. И это большая проблема, потому что власть должна быть не только сменяемой, - это все мы знаем, это, кстати, и консерваторы признают, но и власть, конечно же, должна понимать, что она должна быть контролируема. Иначе происходят необратимые изменения, и приходится в ручном режиме почему-то менять министра обороны на другого бывшего министра, толком не объясняя, почему это происходит. И вообще происходят системные неполадки везде, и это потом приводит к следующему кризису, когда снова придется вступить в диалог. И из этого замкнутого круга, матрицы, мы не можем выйти. Конечно, это плохая история, безусловно. И сколько еще страна будет находиться в ручном управлении, я, честно говоря, не знаю.

Часто, когда говоришь с так называемыми «государственниками», смысл примерно такой: старичок, ты понимаешь, надо контролировать, у нас такая огромная страна, столько вызовов и опасностей, и все надо держать под контролем. Как будто народ – дети малые. И дашь народу существовать так, как прописано в Конституции, и страна развалится. На самом деле это большая ложь и попытка прикрыть желание делать то, что хочется делать, анне то, что надо, и это опасно для страны. Как-то Макаревич в интервью сказал, что проблема не во власти, а проблема в народе, что не власть такая, а народ такой. С тех пор он поменял мнение - тогда многим не понравилось, что он сказал, и ему самому не понравилось. Сейчас он говорит совершенно другие вещи.

Классический пример - Корея. Как известно, народ один, а Кореи две – в одной едят траву, в другой экономическое чудо. И все это происходит не потому, что народ плохой, а в другую собрался получше - просто политические системы другие, экономика другая. А народ один и тот же. Вот и ответ.

С.КОРЗУН: Бородино: «Раньше с удовольствием смотрел «Неделю», сейчас она все больше стала напоминать русофобское эхо, где все российское подвергается обструкции и высмеиванию?» - ваша любимая часть из этого вопроса?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Моя любимая другая. Потому что это все неправда абсолютная, и могу это аргументировать. Но я бы хотела зачитать другую часть вопроса, цитата: «Россия в подавляющем большинстве неприемлет либерализма - в ста километрах от Москвы, до Владивостока и Калининграда совсем другая, тяжелая, беспросветная жизнь, без всякой надежды на улучшение, просто выживание. И глядя на сытые, лощеные физии либералов, ворочающих неизвестно где взятыми средствами (Собчак, Яшин, Немцов и др.), презирающих все русское, возникает все нарастающее раздражение, переходящее в ненависть даже больше, чем к вороватой власти. Это уже видно невооруженным взглядом – по-моему, грядет новый русский бунт, бессмысленный и беспощадный, где либералам и предателям России нет места. Не дай бог, чтобы это случилось» - соглашусь с «не дай бог, чтобы это случилось». Но понимаете, тут все в куче: зеленое, холодное.

С.КОРЗУН: Но «вороватая власть ближе, чем сытые либералы» - тут позиция очевидна.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Власть ближе, но какое отношение «либералы, ворочающие неизвестно где взятыми средствами» - кстати, относительно тех, кто в скобках, как раз про них известно, откуда они взяли свои средства. Какое отношение эти люди имеют к тому, что от Москвы до Владивостока и Калининграда тяжелая жизнь, без всякой надежды? Какое отношение оппозиция, которая не имеет влияния на политику, власть, принимаемые решения, имеет к этой тяжелой, беспросветной жизни? Вы понимаете, что в головах у людей? С тех пор, как Немцов работал во власти, прошли годы, и годы эти были тучными, и уже второе десятилетие пошло тучное, а жизнь, как пишет товарищ с ником Бородино, все такая же беспросветная.

Конечно, если бы либералов не было, власти надо было бы их выдумать. Я совершенно не сторонник заговоров, и не люблю, когда мне пытаются объяснять сложными формулировками простые вещи. Но то, что в сознании наших людей укрепилось однозначно пропагандистская история, что во всех бедах виноваты какие-то враги, и этому врагу, как к темному силуэту, постоянно приставляют головы - то Березовский, Саакашвили, президент США – виноваты исключительно эти враги. А власть делает все, что может, чтобы только эти враги не вредили так сильно России. И верят этому люди – вот это удивительно.

С.КОРЗУН: А где враги на самом деле?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Знаете, как говорили - кризис в головах. На самом деле ответственность за то, что происходит в стране, всегда на избранной власти – власть должна принимать решения и принимать ответственность за них. Если жизнь беспросветна – кто должен нести за это ответственность? Либералы, которые в данный момент не у власти, или власть, которая отвечает за то, что жизнь по ощущению товарища с ником Бородино, беспросветна?

Кстати, по моим ощущениям она тоже очень во многих областях жизни беспросветна – тут я соглашусь. Вопрос в ответственности. И еще, конечно, один – что делать? Тут как раз оппозиция пытается свой рецепт предложить. На самом деле я удивляюсь, почему этого не делается до сих пор, как когда-то Никита Белых, который долгое время был оппозиционером достаточно активным, а потом ему дали депрессивную область, чтобы он ею управлял. И, в общем, чего бы не провести такой другой эксперимент? Тогда бы было действительно понятно, кто за что отвечает, и можно с нами что-то сделать, или нельзя?

С.КОРЗУН: «В интервью вам Медведев сказал, что это надолго. Вам бы его спросить, - а хорошо ли это?» - Борис.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Так мы спрашивали. Много что отвечал, - что сделал то, что мог, что других судей у него нет, - мне было важно задать мой любимый вопрос, который мне кажется очень важным – про то, что в России без независимых судов ничего не будет, так же, как без независимых СМИ, потому что как еще человеку доказать свою правоту, если суды не независимы, если решения непрозрачны, если невозможно доказать свою правоту в суде – что тогда, где еще? И невозможно ткнуться в прессу, чтобы пожаловаться? И этот вопрос задавали. На что тогдашний президент ответил, что «других писателей у меня нет» - имея в виду, что судейский корпус таков, каков он есть, - это примерно как Макаревич: такой народ. Ответ из этой же серии.

С.КОРЗУН: А по вашим ощущениям, это надолго? Президенсткие выборы будут в 2018 году, а там еще один шестилетний срок.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Я на самом деле абсолютный оптимист. И, несмотря на то, что сейчас мы видим эту Думу, которую иначе как «взбесившимся принтером» по-моему, уже никто не называет, которая штампует все более и более жесткие законы, от которых на самом деле вряд ли сильно жизнь улучшится и перестанет быть беспросветной. Но я, тем не менее, абсолютно верю, что Путин-20, или «30», имея в виду, что уже третий срок, на самом деле вынужденно будет проводить, как минимум, экономические либеральные реформы. Это часто бывает внутри либерализма - когда человек совершенно не либерал сточки зрения политических свод, но либерал в экономике, это признанная и понятная вещь. И хотя бы в эту сторону я абсолютно уверена, что страна пойдет – иначе невозможно. Ну, нельзя паразитировать на нефти, это настолько общее место, что не хочется тратить время на эту простую мысль.

С.КОРЗУН: Но Медведев запускал различные проекты, и ни один из них не сдвинулся, по большему счету, даже «Сколково» у нас загнулось, - по моему мнению.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Сколково к реальной экономике и реформам имеет очень опосредованное отношение. Это скорее пиаровский проект.

С.КОРЗУН: А то, что государственное крышевание прекратится, и коррупция дойдет до уровня, о котором писал еще Макаревич?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Давайте разберем по частям. С коррупцией на самом деле необходимо бороться – ну реально невозможно столько воровать – это уже неприлично. И посмотрите, только за последнюю неделю три дела о коррупции – в Минобороны, ГЛОНАСС, саммит АТЭС.

С.КОРЗУН: Они на самом деле не новые, они как бы перезапущены.

М.МАКСИМОВСКАЯ: На самом деле это новые истории. Потому что да, мы говорили - и в программе тоже, у меня были материалы на эти темы, мы говорили и о ситуации с тендерами и продажами имущества Минобороны, ГЛОНАСС и про подготовку к саммиту АТЭС, когда там дороги стали рушиться. И пожалуйста – открыты уголовные дела. Потому что правда невозможно, об этом многие говорят, люди это видят, а люди не идиоты. И это происходит. То есть, так воровать и правда нельзя, - иначе случится бунт, - обращаемся к товарищу с ником Бородино. С этой точки зрения я уверена, что будет продолжение, и оно необходимо. И это не то, что бояр бросают на копья стрельцов, - хотя многие так это могут понять, - типа, что это такая пиаровская акция, не меняющая сути системы. Но на самом деле даже пиаровские акции многое начинают менять,

Мы помним, что при Медведеве даже его либеральная лексика, при отсутствии существенных либеральных сдвигов, все-таки атмосферу поменяла. И то, что сейчас происходит - например, эти уголовные дела по борьбе с коррупцией, - пускай это называют кампанейщиной, пусть у людей будет это вызывать раздражение, - в этом есть правда. Но большая правда в том, что такого рода вещи меняют ситуацию. Понемногу, капля камень точит, но начинаются какие-то изменения.

С точки зрения гражданских свобод у меня такого оптимизма нет, конечно. А без гражданских свобод все равно – ну, как, известно, что страны, где уважаются права граждан, в результате с экономической точки зрения живут лучше. Там люди живут сыто. А страны, где не уважаются права граждан, где не развивается конкуренция, живут бедно, плохо и голодно. Но к этому мы тоже придем, рано или поздно – в этом я абсолютно тоже уверена.

С.КОРЗУН: В Китае уже пятое поколение руководителей меняется.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да. И кстати, появился руководитель нового типа. Про него говорят, что он знающий западную культуру, интересующийся западной культурой, при этом, безусловно, националист, как и все в Китае. Но там немножко другая история - менталитет совсем другой. Поэтому нам Китай не указ.

С.КОРЗУН: В менталитете людей за последнее время в вашем окружении произошли какие-то позитивные изменения?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну да.

С.КОРЗУН: Позитивные или негативные?

М.МАКСИМОВСКАЯ: тут разные вещи. С одной стороны, я очень много слышу от разных людей вот это раздражающее меня лично «пора валить», - мне правда больно все это слышать. С одной стороны, такие настроения есть, это правда. С другой стороны, прошлый год политическая активность, которая стала опять модной - стало модно обсуждать важные вещи, стало модным пытаться нащупать идеологию, убеждения, найти общие точки соприкосновения, - как ты хочешь жить, в какой стране. И это мне очень нравится. Мне кажется, это делает наше существование намного более осмысленным.

С.КОРЗУН: Спасибо вам огромное. Это была Марианна Максимовская и программа «Без дураков».