Ирина Прохорова - Без дураков - 2012-10-21

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, я – Сергей Корзун, ведущий этой постоянной еженедельной программы. Программа «Без дураков», в студии – Ирину Дмитриевну Прохорову, соучредителя, соорганизатора, совладелицу Фонда Прохорова и Издательского дома «Новое литературное обозрение», самое человеческое, по многим мнениям, лицо всей президентской кампании, которая прошла в этом году.

И.ПРОХОРОВА: Много интересного и нового о себе узнаешь, горькие слова правды.

С.КОРЗУН: А теперь от вас - на улицах стали узнавать?

И.ПРОХОРОВА: Иногда бывает такое.

С.КОРЗУН: Такая мгновенная известность. Вы до этого были человеком небезызвестным, а тут на вас это свалилось – что-то привнесло это в вашу жизнь дополнительно?

И.ПРОХОРОВА: С одной стороны, это даже временами приятно – когда вдруг тебя узнают на улицах, делятся впечатлением и даже иногда говорят приятные слова. С другой стороны, это большая ответственность, какая-то психологическая моральная нагрузка. И здесь понимаешь, что известность вещь обоюдоострая, что в какой-то момент это может быть и тяжелым испытанием для человека. То есть, я уже не в том возрасте, когда вдруг слава может вскружить голову - скорее, это болезнь молодости, но, тем не менее, начинаешь сильно задумываться, что вот, если есть какая-то известность, репутация, всегда думаешь, насколько ты ей соответствуешь и сможешь ли ты ее поддержать, или развить.

С.КОРЗУН: Вы интроверт или экстраверт по жизни? Вам доставляет известность неприятные личные ощущения? Либо это для вас естественное состояние – общение с большим количеством людей?

И.ПРОХОРОВА: В каком-то смысле я больше экстраверт, люблю общаться с людьми, может быть, поэтому я стала издателем, а не осталась академическим человеком. Потому что для меня очень важно всегда было соединение какой-то интеллектуальной деятельности – побыть в себе, но и поделиться с людьми. Издательство в данном случае это и способ переведения высоких идей в материальное воплощение, в продукцию, в книги. Но когда все время работаешь с людьми, это тоже утомляет. Поэтому я с удивлением стала думать, что замечательно, когда иногда можно побыть одной, не общаться ни с кем – мне всегда это было несвойственно. Но много нагрузки – издательство это огромное дело, мы выпускаем 90 книг в год, у нас три гуманитарных и социальных журнала. У нас вышла уже тысячная книга – мне кажется, она оказалась очень актуальной и в тему к сегодняшнему дню, и Фонд это огромная организация, работающая серьезно, поддерживающая культуру. Так что итак хватает. И здесь еще некоторый такой момент, и ты начинаешь сопоставлять.

С.КОРЗУН: Гуманитарное образование, филфак МГУ, сами выбрали? Вроде в семье отец чиновник «Госкомспорта».

И.ПРОХОРОВА: Он вообще-то был гуманитарный человек, заканчивал юридический факультет. Мне кается, он был, по сути, гуманитарным человеком – у него была прекрасная память, он любил читать, у него был интерес к гуманитарным знаниям. Но я всегда говорила, что я в какой-то момент колебалась, пойти в медицинский, или на филфак, что тоже профессии довольно близкие – недаром столько врачей потом становятся писателями и уходят в гуманитарные сферы. Но выбрала филфак, - видимо, это было правильно. Во всяком случае, никакого дискомфорта не испытываю.

С.КОРЗУН: Написано, что вы работали на телевидении.

И.ПРОХОРОВА: Я закончила университет, очень хотела попасть в аспирантуру, но это не сразу мне удалось, это было трудно. И сейчас, наверное, не так легко, но тогда это было сопряжено с большим количеством проблем. Поэтому я некоторое время преподавала почасовикам, - английский и прочие вещи, потом пришла на телевидение, проработала два года. Я не работала в творческой редакции, было такое страшное управление - не страшное, но аббревиатура ужасная - ГУВС, Главное управление внешних сношений, - и расшифровка странная. На самом деле я там сидела в отделе, который должен был заниматься экспортом-импортом фильмов с коммунистическими странами. В реальности мы почти ничего не покупали, но и ничего не продавали. Но сам опыт работы на телевидении – это был конец 70-х годов, - поразительный. Это сама по себе поразительная институция, я бегала, смотрела, как снимаются телефильмы, спектакли в студиях, - это потрясающий огромный мир. Потом я все-таки поступила в аспирантуру, потом родился ребенок - жизнь построилась по-другому, но то время вспоминаю с большим удовольствием, а с другой стороны, я поняла - когда ты в университете, ты вольница, мне повезло, у меня были прекрасные друзья, однокурсники, которые сейчас работают по всему миру. В первый раз я поняла, что такое цензура и как этот страшный механизм работает. Это был 1979 год, это был настоящий Советский Союз, дремучий. И степень неадекватности – что вырезалось из несчастных фильмов про зверушек, которые покупались, или каких-то художественных редких фильмов, как менялась конъюнктура, что можно, а что нельзя, какая бессмысленная ситуация и странные установки на телевидении - первый раз было столкновение с механизмом цензурным, как он перемалывает все, вопреки всякому рационализму и собственной пользе. Это меня сильно отвратило от цензурного комитета как институции как таковой.

С.КОРЗУН: А сегодняшняя история с «Ну, погоди» - это цензура?

И.ПРОХОРОВА: Проблема заключается в том, что включается механизм. Ненахождение правильного инструмента управления, - понятно, надо детей защищать действительно от порнографии, дурным влиянием - кто с этим спорит? Но способы, как это делать, и более того, сама концепция детства неизвестна – мы от чего детей защищаем? Что морально, а что аморально? Это система ценностей, которая у нас отсутствует, нет никакого консенсуса. Поэтому у нас будут спорить по поводу «Ну, погоди», а в прайм-тайм по центральным каналам будут идти страшные боевики типа «Улиц разбитых фонарей», где кишки наружу и все время страшные персонажи. А там может стоять «12-плюс». То есть, интересно, - насилие государственное, по-прежнему, - это нормально, а мы будем поправлять, правильно летит бабочка, или нет. Мне кажется, что принятие законов без предварительного обсуждения в обществе – что мы принимаем за основы морали, приводит к обратному: ни от чего мы детей не защитим, а наоборот, отрежем их от интересного, нового и яркого. И я уже знаю кучу прецедентов, когда в разных регионах вкривь и вкось начинают запрещать разное, по совершенно непонятным причинам.

Недавно мне рассказали, что в Ростове, кажется, запретили рок-оперу «Иисус Христос - Суперзвезда». Комедия заключается в том, что это решение наверняка принимал человек, который с советских времен смутно помнил, что эта опера была запрещена в советское время, - вообще-то она была запрещена, потому что считалась пропагандой религии. Значит, по каким нынешним причинам запрещается опера, которая пропагандирует, довольно талантливо, идею веры, непонятно. Сталкиваются две системы координат, взаимоисключающие.

С.КОРЗУН: Иерархи церковные тоже высказались по этому поводу – примерно как и вы. Слушатели обращают ваше внимание: питерские казаки решили запретить «Лолиту» Набокова. Как вам?

И.ПРОХОРОВА: Откуда казаков привезли? Знаете, это называется беспредел – то, что у нас сейчас называется «литературным», а раньше было криминальным. На советском телевидении стратегия во многом строилась на основе анализа писем трудящихся – был специальный отдел, куда приходили мешки писем. Понятно, что были письма пронзительные, но мы понимаем, что есть определенный тип людей, которые пишут во все инстанции и звонят. Они имеют право на свое мнение, но они отнюдь не дают репрезентативный срез общественного мнения. И по этим письмам - мне рассказывали друзья, - на совещании говорили – трудящиеся возмущены, мы запрещаем. Я боюсь, что начинаются такие истории. По заявкам трудящихся: я книжку не читал, но скажу. Можно подумать, что «Лолиту» будут читать 10-летние дети и после этого сразу превратятся в педофилов или еще бог знает, кого.

С.КОРЗУН: Но «Лолита» может после экспертизы подпасть под закон.

И.ПРОХОРОВА: Чья это экспертиза? Значит, мы восстанавливаем цензурные комитеты. Какие-то темные экспертизы. Есть недоверие к общественному мнению, к рычагам каким-то и к здравому смыслу. Мы знаем из советского опыта, что запреты наоборот, разжигают интерес ко всему на свете. Мне кажется, что здесь проблема следующая - и государство и сами родители пытаются отстраниться от воспитания детей. Прежде всего, сами родители. Вообще-то ребенок все равно повторяет родителей – не то, что они ему говорят, а как они себя ведут.

С.КОРЗУН: Вы что своей дочке запрещали?

И.ПРОХОРОВА: Запрещала, прежде всего, красть чужие игрушки, - у детей бывают такие инстинкты. У детей масса всяких инстинктов, когда они растут. Запрещала проявлять агрессию – если обижают, сопротивляйся до победного, не обижай слабых, - простые принципы. В 5 лет у ребенка возникают два законных вопроса – о жизни и смерти, - дети очень боятся смерти, и откуда берутся дети. Вообще этот вопрос естественный. Как мы отвечаем на это? Я бы сказала, что в российско-российской традиции есть такой оскопизм: детям не говорят никогда правды, - в капусте, аисты. Дети узнают об этом в подворотнях или с порносайов в более поздний момент. И у них действительно появляется извращенное представление о детях, сексе, любви и так далее.

В мире существует колоссальное количество детской литературы на эту тему, где очень хорошо, грамотно, достойно и гуманно это объясняется, для разных возрастов. Не лучше ли самим родителям прочитать эту книжку с детьми, чем ждать, что их просветят на улице в самом чудовищном виде? То же о жизни и смерти. Как ребенку об этом сказать – тонкий вопрос. А у нас предпочитают вообще ничего не говорить. Более того, это наносит большую травму ребенку, нежели аккуратно объяснить это. В каждом возрасте эти вопросы задаются по разному, и можно постепенно количество информации увеличивать, но запрещать современному ребенку – смешно. Дети из воздуха берут информацию.

С.КОРЗУН: На полках все книги стояли, или какие-то были скрыты?

И.ПРОХОРОВА: Понятно, что какие-то книжки, стояли подальше. Но я не помню, что у нас было что-то невероятно запретного. К сожалению, с «Самиздатом» я не была связана, поэтому запрещенных рукописей не было. Ну, какие-то альбомы с эротическими иллюстрациями – но не то, чтобы мы прятали за замками, а ставила повыше.

С.КОРЗУН: Сама подрастет – сама дотянется.

И.ПРОХОРОВА: В коцне концов, есть представление, что морально, а что аморально. У нас же страх вообще сего телесного - кстати, Питер у нас сейчас этим отличается, там бесконечные попытки каких-то запретов, - извините, не к ночи будь сказано – запретить стоны в любовных ласках. Фрейд уже в чистом виде. Это какое-то советское извращенное, помноженное за извращенную христианскую традицию, - это страх перед телесным, перед жизнью, перед нормальным, человеческим. Мне кажется, это куда более антигуманно, чем спокойно выстроить систему координат.

Когда все это слышишь, сразу вспоминается известное изречение - старшие любят давать советы, потому что уже не могут подавать плохие примеры. Я вообще за мораль, считаю, что ее отсутствие в обществе трагическое. Но на чем строится эта мораль, никто не объясняет, все считают, что это само собой разумеется, мы все это понимаем. А вот здесь, мне кажется, большой конфликт разных систем мира.

С.КОРЗУН: Вы поэтому в июне не пошли в Общественный совет при Минкульте, когда было предложение от нового министра?

И.ПРОХОРОВА: Я не очень лукавила, говоря, что у меня много работы. Действительно, у меня объем всяких культурных акций и действий расширяется невероятно. Тут ты взвешиваешь, где ты наиболее эффективен, что это дает тебе и что это дает обществу. Мне кажется, что то, чем я занимаюсь, важнее даже для самой культуры, и может быть, даже для Минкульта, чем мое пребывание на посту. Я не могу просто так сидеть в комиссиях – меня все время в них приглашают. Просто отбывать неправильно, потому что это большая ответственность. Общественный совет Минкультуры, там 100 человек, много комиссий - тогда этим надо серьезно заниматься. Это стратегия, культурная политика. А если просто так забегать на комитет - это вещь бессмысленная.

С.КОРЗУН: Комсомолкой были? Делегируйте кого-то вместо себя.

И.ПРОХОРОВА: Это не моя функция – делегировать. Все мы были комсомольцами. Я считаю, что то, что я делаю 20 лет – в этом году 20 лет моему издательству, и то, чем занимается свыше 8 лет фонд, это важно. Более того, некоторые вещи мы делаем совместно с Минкультуры, регионами, - наверное, это важный вклад и было бы смешно жертвовать этим.

С.КОРЗУН: Давайте про вашу тысячную книгу. Символически подбирали?

И.ПРОХОРОВА: Ничего символически не подбирали, и это некоторое легкомыслие, честно говоря. Последние годы мы делаем около 90 книг в год. Учитывая, что большая часть – серьезная гуманитарная продукция, это довольно много, честно говоря, вдруг, очнувшись, что в этом году нам 20 лет, мы спели и сплясали и обнаружили, что в 1992 г. я открыла журнал, формально мы подступаем к юбилею. И решили, что надо подсчитать, сколько издали, и выяснили, что двухтомник «Филология и идеология», который составил историк Дружинин, оказалась тысячной книгой.

Когда мы принимали эту книгу к изданию, а это два огромных тома с серьезными материалами о процессах 40-х гг., как разгромили университет и гуманитарную науку в России – прежде всего, это связано с Ленинградом, ленинградской школой, это все известные филологи. То есть, все процессы конца 40-х, когда разгромили целый ряд наук, которые мотом и не поднялись, к сожалению, и вся трагедия с этим связана.

Дружинин серьезно подходит к этой проблеме, показывает, как складывался весь контекст – низкопоклонство перед западом, а это была не только идея Сталина, но как из разных источников по разным причинам это постепенно формировалось. Люди, судьбы, - жизнь и судьба науки в двух томах. Когда мы принимали книгу к изданию, нам казалось, что это такое печальное прошлое нашей науки, о чем надо знать. И как-то в последнее время, когда эта книжка вышла, мне показалась невероятно актуальной. С.КОРЗУН: Правда думаете, что книга может изменить человечество и ситуацию в стране? Или это средний палец, показанный одному из высоких чиновников?

И.ПРОХОРОВА: Если бы я не думала, что книга может что-то изменить, я бы не стала издателем – зачем бессмысленно бумагу переводить? Другое дело, мы ждем чудо, и что выйдет какая-то очередная книга, которая нам объяснит все на свете – это не так. Но идею просвещения никто не смог отменить. Книга это не то, что впрямую учебник жизни, но мне кажется, что качественные книги все-таки расширение кругозора, беседы с умными людьми в каком-то смысле. По крайней мере, человек сталкивается с большим количеством мнений, рассуждений, исторических прецедентов, вписывает себя в более широкий контекст. И многие предрассудки и то, что считалось незыблемым, начинают пересматриваться. Я не преувеличиваю, что прочитав 100 книг человек выйдет образованным и просвещенным. Потому что тут нужно еще и воспитание. А смысл современного образования – уметь находить правильную информацию в потоке большого количества мусора. Сам факт, что это вылилось в книгу и даже если не нашло резонанса сейчас, все равно память, застывшая. Кто знает, - возможно, через сто лет неожиданно какие-то люди, вещи, были условными, вдруг окажутся пророческими. Так происходит часто – заново пересматривается прошлое как мощный ресурс, люди вдруг находят массу важных вещей, которые были на периферии сознания.

С.КОРЗУН: Книга не интерактивна – находите способы?

И.ПРОХОРОВА: Почему не интерактивна? Это разные способы интерактивности – человек читая, вовлекается в интерактив – спорит, делает закладки, что-то подчеркивает.

С.КОРЗУН: Подчеркиваете до сих пор?

И.ПРОХОРОВА: Ну, иногда закладки делаю, потом вбиваю в компьютер. Книга - долгий собеседник, вы можете ее еще раз вытащить и еще раз побеседовать.

С.КОРЗУН: Делаем перерыв и возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Еще немножко про книжки, Валентина: «В новостях прозвучало, что неизвестный спонсор из Москвы спас от банкротства и закрытия книжный магазин русской литературы «Глоб» в Париже – не вашей ли семьи рук дело?»

И.ПРОХОРОВА: Честно скажу – нет. Но я очень рада, кто бы ни был этот неизвестный, я ему лично благодарна.

С.КОРЗУН: От Флоры: «Кого и современных авторов прочли с удовольствием?»

И.ПРОХОРОВА: Я стараюсь по возможности – не могу сказать, что все подробно читаю. Но очень люблю прозу, эссе Льва Рубинштейна - блистательный писатель, высокохудожественная проза. Традиционно очень люблю Пелевина, и сколько бы ни обсуждали, какой роман у него хуже, какой лучше – неуклонно читаю каждую его новую вещь, и меня всегда поражает его креативность, фантазия и большая злободневность, умение нерв общественный выдернуть и показать. Вообще много разных любимых книг.

С.КОРЗУН: Много вопросов, связанных с вашим братом.

И.ПРОХОРОВА: Думаю, он сам за себя сможет ответить.

С.КОРЗУН: Но один все-таки задам – по поводу изменения концепции «500 юристов», потому что вас называют как кандидата в будущий политсовет партии «Гражданская платформа» - вы об этом что-нибудь знаете, или это журналисты пишут?

И.ПРОХОРОВА: Я бы не стала сейчас это обсуждать – мой брат грамотнее все это сделает. Я буду отвечать, и разрабатывать концепцию развития культуры и образования. То есть, то, в чем, я считаю, я разбираюсь. А про партию идут большие дискуссии, проект развивается как любой живой организм, вносятся разные поправки, но было бы некорректно за брата это обсуждать. Думаю, что он сам все озвучит и объяснит.

С.КОРЗУН: У вас нет ощущения, что брат немножко кинул свою аудиторию, - спрашивают именно такими словами, - тех, кто за ним пошел, кто за него голосовал.

И.ПРОХОРОВА: Много таких замечаний звучит. Для меня это сложный вопрос. У брата есть некоторая четкая позиция – он человек дела. Придя из бизнеса, где слово значит очень много, может быть, он гипер-ответственный, - он не выступает, а политическая традиция - быть на слуху, на что-то сразу реагировать. В данном случае он занялся созданием партии и в этом смысле я понимаю, что это была для него важная задача – выстроить, продумать, чтобы она была работоспособной. И с этим связано то, что он на время замолчал, не раздает никаких обещаний, никакого дешевого пиара. Возможно, публика это воспринимает как то, что он их покинул. Не думаю, что это так. Но с другой стороны, здесь уже встает вопрос о политических традициях, о том, как воспринимается публичная фигура, что он должен делать, что не должен. Думаю, это сложный вопрос, который тоже подлежит обсуждению, - какова политическая культура в нашей стране, что ждут от политика, что не ждут, к чему привыкли. Кстати, для меня участие в кампании было, ко всему прочему, как для историка культуры, интересно, как по-разному складываются политические традиции – на что люди реагируют, на что нет. Это очень сложная ткань, как ее можно менять и насколько она изменится, насколько люди будут готовы к более глубокому и серьезному разговору. До сих пор люди голосуют сердцем, до сих пор нет привычки читать программы – что люди обещают. Кто выкинул коленце – того и любим. Но мне кажется, что общество постепенно социально мужает. Мы ведь хотим сразу всего, но не надо забывать, что мы вышли из СССР, где вообще не было никакой традиции – политической активности, сравнивать, выбирать, - для этого нужны время, опыт, ошибки. В этом смысле наличие свободных выборов важно потому, что публика сама на ошибках учится. Выбрав не того понимают, что польстились на что-то, и надо другого. Ужасно, когда эти возможности обрезаются, тогда взросления не происходит.

С.КОРЗУН: Ирина, вы всегда ощущали ответственность за младшего брата? Родители ваши умерли, когда вы были молодыми людьми, и вы размышляли, что с семьей делать. Брали на себя ответственность?

И.ПРОХОРОВА: Это был, наверное, самый тяжелый, трагический момент в семье и он совпал с переломом – это был конец 80-х, а родители умерли сразу, в один год. Я была взрослым человеком, брат учился в институте. И был такой страшный момент, когда надо было понимать, что делать, как семье жить. Я чествовала ответственность за все, но моему брату пришлось быстро повзрослеть. И мне грустно потому, что у него, собственно, не было юности, беззаботной и чудесной, что очень важный этап для человека. Ему сразу пришлось стать взрослым человеком, взять на себя заботу о родных. Думаю, что идея, что он начал варить джинсы, сделал кооператив – конечно, с одной стороны, это был его внутренний какой-то императив, но во многом это было спровоцировано необходимостью думать о семье. Я работала в журнале – ну, что я там зарабатывала? - у меня была маленькая дочка. Это сделало его в каком-то смысле старшим братом.

С.КОРЗУН: До сих пор ощущаете себя старшей сестрой?

И.ПРОХОРОВА: Нет, я часто говорю, что я старше по возрасту, но он мой старший брат. Он человек с богатым опытом, человек незаурядный и столько достигший. Я могу что-то подсказать из своего опыта и профессии, но искренне горжусь масштабом его личности. Я вполне к себе хорошо отношусь, и это позволяет мне вполне оценить своего брата. Наверное, мы поменялись местами – но это меня радует.

С.КОРЗУН: В кого он такой вымахал?

И.ПРОХОРОВА: У меня тоже 170. Трудно сказать, в его поколении довольно много высоких людей. Как мне рассказывала мама - я не знала своего дедушку и оцта, потому что он погиб на войне, - отец был очень высоким, то есть, дедушка – под два метра, он всегда наклонялся, когда входил в дверь. А когда он спал - кровати были с шариками, - ноги сквозь прутья торчали. Видимо, он был высокого роста, возможно, брат пошел в него.

С.КОРЗУН: Из гренадеров, как давно прослеживаете историю своей семьи? Дедушка и бабушка ваши в Сибири оказались, были крестьянами.

И.ПРОХОРОВА: Семья по отцовской линии по комсомольской путевке уехала из Смоленской губернии в начале века в Алтайский край, и там вполне были твердые и хорошие фермеры, которые потом были раскулачены. Но они там так и остались, были всякие злоключения, семья была большая, 8 детей, страшная нищета, но папа уехал в Москву и познакомился здесь с мамой. А мамины родители приехали с разных сторон – бабушка из Белоруссии, дед с Кавказа, - такая интернациональная семья, довольно типичная. Постреволюционная. И с драматической судьбой очень талантливых и одаренных людей, которых вынесла революция, а потом сильно перемолола. Думаю, что история моей семьи типична.

С.КОРЗУН: Прохоров вообще громкая фамилия. Легенды ходят?

И.ПРОХОРОВА: В школе нас все время дразнили, когда проходили Прохоровские мануфактуры, спрашивали – это не вы? Но нет, никаких графьев мы не нашли. Все из низов. Но мне в этом смысле все равно, я убежденный сторонник разночинности, для меня фраза Мандельштама, что разночинцу не нужна родословная, покажите книги, которые он читает» - в современном мире это правильно - необязательно опираться на голубую кровь.

С.КОРЗУН: Больной вопрос – место религии в современном обществе. Как жить, как сосуществовать?

И.ПРОХОРОВА: Мне кажется, это один из центральных вопросов, я все время об этом думаю. Я считаю себя человеком неверующим. Насколько я атеист, или не атеист, это вопрос тонкий, но у меня, как у большого количества людей, нет потребности ходить в церковь и соблюдать ритуалы. При этом я считаю, что я имею право себя считать моральным человеком, счастливым, полноценным. При этом могу глубоко уважать людей веру3ющих. Во всем мире последние 10-15 лет в западном сообществе велось много на эту тему дискуссий, эта тема никогда не затихает. И там очень многие люди очень разумно говорили о том, что в современном государстве нет никаких противоречий между верующими и неверующими. Если берем западноевропейский ареал, включая Россию, - конечно, в основном эти культуры складывались на основах христианской морали, и в данном случае основные принципы - добрососедство, толерантность, милосердие – это то, чему учила церковь в ее лучших проявлениях. Так что если вы это исповедуете, тогда вам не обязательно говорить, что вы во что-то верите. Самое главное, что в современном мире есть возможность выбора для человека. Он может выбрать себе религию, если ему это ближе для внутреннего спокойствия и гармонии. Это нормальное явление. Но он может жить и вне религии – это не отменяет уважительного отношения к разным конфессиям.

К сожалению, в России до сих пор, мне кажется, даже этого понимания – что человек имеет право на свободу выбора не только места, где он живет, но и конфессии, и важно, что общечеловеческие ценности в каждой религии четко проговариваются, - этого понимания нет. У нас вообще нет понимания, что такое человек верующий, а что беснующийся. И что меня больше всего беспокоит, и я знаю, что большинство моих друзей-верующих страшно переживают, - что идет такая девальвация идеи верующего человека. Потому что когда нам по телевидению показывают беснующуюся толпу, которая заявляет, что она верующая – думаю, для верующего человека это нож в сердце. Потому что ничего общего это не имеет с верой. Сразу вспоминаешь крики с выпученными глазами погромных кампаний в СССР, также беснующаяся толпа присягала бог знает, чему. Мы должны понимать, что составляет основу веры, во что человек верит, в какие ценности. Повесить крест ил и пойти в мечеть еще не значит стать верующим.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, "Pussy Riot" оскорбили чувства верующих?

И.ПРОХОРОВА: Это сложный случай, который трудно разбирать, потому что я считаю, что сама идея суда противоестественно – суда не должно было быть. Я не хотела быть никаким присяжным, ни прокурором, ни адвокатом. Я считаю, что то, что это переведено в рамки уголовного дела не позволяет, блокирует общество серьезно размышлять обществу над этим очень сложным кейсом. Я подписала все письма в поддержку. Считаю, что если кого-то это оскорбило – есть общественное мнение, которое вообще почему-то не принимается во внимание, у нас нет вообще никаких механизмов решения проблем, кроме как - за стенку, в тюрягу, чуть что – посадить. Вот это осталось такое от советского.

Сложный случай – многие люди рассматривают это как художественную акцию, скорее, политический жест - он и есть политический. С другой стороны, я могу понять, что люди могли быть оскорблены. Не потому что девушки чудовищное что-то сделали. Сам факт плясок в церкви может людьми восприниматься как память – ну, как растаптывание святынь в советское время, когда церкви закрывались, музеи расформировывались, объекты культуры отдавались бог знает, подо что. То есть, это неуважение к памяти может быть людьми ассоциировано с этой акцией. Но опять же, в данном случае я не беру ничью сторону, но считаю, что такие вещи не решаются судебными разбирательствами. Когда ты видишь, что сидят хрупкие девушки, их охраняют чудовищные молодчики с собаками, им пытаются дать 7 лет, как насильникам и убийцам. Система ценностей тогда какова? – убить человека ничего не стоит, тебя за хорошую работу выпустят. Значит, опять у нас человеческая жизнь не стоит ничего. Это странная мораль, которая мне очень неблизка.

С.КОРЗУН: Неделя назад Собор Св.Павла в Лондоне, движение «Оккупай», 4 девушки приковывают себя цепями в храме. 4 часа. Параллельно идет служба, через 4 с лишним часа появились полицейские. Но представление прошло, и девушки ушли. Это пример терпимости?

И.ПРОХОРОВА: Думаю, что правильное поведение. История с Pussy Riot, сам инцидент не бог весь, какой – выпроводили их, и вообще ничего бы не произошло. Но мы понимаем, что иногда ничтожные моменты попадают в болевую точку, и вырастают. Они обнажили страшную жестокость нашего общества и неумение решать проблемы иными способами, как просто насилием. В коцне концов, что такое Церковь в современном мире? - мне кажется, что прежняя традиция агрессивной церкви, которая силой обращала неверных в правильную веру, - эта функция в современном мире не очень подходит Церкви. Мне казалось, как ни странно, с позиции верующих – эти девочки куда более религиозны внутренне, чем те, кто их осуждает. Потому что в некотором смысле они кричали то, что кричали – они молились по-своему. Церковь не увидела своих будущих прихожан. Может быть, стоило с ними проводить душеспасительные беседы о таинствах церкви, убедить, что на самом деле это нехорошо, и что церковь их понимает хорошо.

С.КОРЗУН: Церковь или государство не увидели?

И.ПРОХОРОВА: Прежде всего, Церковь.

С.КОРЗУН: Часть иерархов Церкви не то, чтобы защищали, но говорили, что надо было чаем напоить и высказать.

И.ПРОХОРОВА: Это делает только честь иерархам. Заблудших надо привести к Христу и убедить.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд. Церковь настояла на том, чтобы они были наказаны?

И.ПРОХОРОВА: Мне трудно судить. Думаю, что это какое-то странное стечение обстоятельств. Может быть, церковь вовремя не выступила с ходатайством, не сказала, чтобы их не трогали. Мне кажется, это был бы правильно со стороны церкви, и приобрело бы огромное количество сторонников. Потому что в современном обществе, именно российском, церковь могла быть медиатором между жестоким государством и страдающим обществом, которая бы призывала к миру, к ненасилию, к возможности решения важных нравственных проблем. То, что государство на этом настояло тоже очень грустно. Потому что все-таки этот суд неуместен ни с каких точек зрения.

Но опять же - мы можем сейчас легко разложить по полочкам. А это просто говорит о том, с каким количеством проблем мы сталкиваемся в современном мире и в нашем обществе, где не изжиты многие тоталитарные способы существования, где общество жестоко. Я всегда поражалась, когда молодые, симпатичные, современные девушки вдруг кричали, что раз оскорбили мои чувства – пусть гниют в тюрьме. Я говорила – откуда такая жестокость? А если вы оступитесь? Неужели нельзя без тюрьмы? Наверное, это долгий путь и мой скромный вклад печатания серьезных книг, размышлений на эти темы, я считаю, может быть, хоть одному поможет – тогда уже слава богу.

С.КОРЗУН: Кафедра теологии в МИФИ – нормально, или анекдот?

И.ПРОХОРОВА: Это какой-то странный, но печальный казус. Мне кажется, что это тоже грустное явление, когда есть какая-то попытка выстроить знакомую комфортную систему контроля по советскому образцу. Во всех вузах у нас были кафедры марксизма-ленинизма, и неважно, чему это было посвящено, все цитировали и конспектировали бесконечно. И мне кажется, замена одного другим – кафедра теологии вместо марксизма-ленинизма это и есть такой казус. Но очень характерный и показательный. Конечно, может, это забавно, но какое отношение МИФИ к этому имеет? И более того, если я правильно понимаю, это была инициатива самого ректора, и как он объяснял, - ну как же, в Средневековых университетах такие кафедры были. Во-первых, в православных не было. Были в католических. Так что это такое? Это и ест абсолютно советское смешение всего и вся: слышал звон не знаю, где он. Мне кажется, что ни для теологии, ни для МИФИ никакой пользы в этом соединении точно не будет.

С.КОРЗУН: Скоро 30 лет со дня смерти Брежнева. Наше с вами взросление прошло в стабильном обществе, где стоимость в метро была 5 копеек. Сожалеете о том , что эта эпоха закончилась?

И.ПРОХОРОВА: Боюсь оскорбить ностальгию многих людей – нисколько не жалею об этом, честно говоря, стабильность была мнимой – это нынешняя мифология. Я понимаю, откуда она берется - страх людей перед катаклизмами, конечно, травматическая память 20 века. Брежневская эпоха вспоминается людьми потому, что через наших родителей этот испуг страшных войн, терроров, когда бедные люди разбегались в стороны и теряли все и краткая эпоха, когда хотя бы не было массового кровавого месива, конечно, была воспринята позитивно. Но идеализировать эту эпоху странно, надо посмотреть, как менялось общество в эту эпоху, насколько интенсивно менялось внутренне, пересматривало систему ценностей. Думаю, этим надо заниматься, что мы и пытаемся делать.

С.КОРЗУН: Спасибо вам огромное. Ирина Прохорова была нашей гостьей. Счастливо.