Виктор Ерофеев - Без дураков - 2012-09-16

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, сегодня для разговора в студии мой гость – писатель Виктор Ерофеев. Вторая наша встреча в этой программе - первая была в лохматом 2006 году, был разговор о том, что вы все потеряли - в такси оставили. И не успели мы об этом сказать, как вам передали записочку, что все документы нашлись.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, это фантастически. Благодаря вашей программе – огромное спасибо «Эхо Москвы». Действительно, - потерял в Домодедово, обратился к москвичам и через 5 минут получил записку – фантастика.

С.КОРЗУН: Часто в такие истории попадаете?

В.ЕРОФЕЕВ: Время от времени бывает. Этим летом произошло гораздо более печальное событие – два кавказских человека на меня напали с ножом и пистолетом на рынке Дорогомиловском, в 15 метрах от главных ворот, и отобрали тот самый кошелек. Который мы тогда спасли.

С.КОРЗУН: Все-таки доотбирали.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, прошло 6 лет, и с точностью до минуты они отобрали, но на следующий день подбросили – правда, в тот раз денег не было. Хотя и в тот и в другой деньги не появились.

С.КОРЗУН: Как смотрите на вообще утраты в вашей жизни?

В.ЕРОФЕЕВ: Двойственно. С одной стороны ничего не жалко – можете зайти ко мне домой, нет архива, жена огорчается, потому что нет книжек, которые еще совсем недавно стояли на полках – просто раздали - совершенно спокойно. А с другой стороны, маленькая утрата какое-то предчувствие большой, всегда ест ощущение, что все в мире связано.

С.КОРЗУН: Верите в это?

В.ЕРОФЕЕВ: Когда ты писатель, то начинаешь понимать, что какие-то есть, как Блок говорил «мир полон соответствия, как с судьбой не шутишь». С другой стороны, как жить и не шутить с судьбой? Невозможно.

С.КОРЗУН: У меня в руках ваша последняя книга «Акемуды», и пролистав эту книгу, везде натыкаешься на какие-то ассоциации или прямой разговор о политике, - Иран, Сталин и чего только нет в этой книге. Вы передумали, решили писать о политике, либо это не политика, а автобиография, смешанная со снами?

В.ЕРОФЕЕВ: Это действительно абсолютно новая книга - я пытался сегодня в Доме Книги, напротив «Эхо Москвы», пытался купить экземпляр, потому что был в командировке на Украине, а еще до этого встречался с друзьями. И те 10 экземпляров, которые мне издательство нежно выдало, разлетелись. Нет еще в магазинах, - наверное, вот-вот появится. Что могу сказать об этой книге? – в сущности, если сказать, не кривя душой, это пародия на «Мастера и Маргариту». Я себе представил, что та Москва, которая была в 30-х гг., которую посетил Воланд, существенно изменилась. Но вместе с этим, наверное, должна бы измениться команда, которая должна была нагрянуть в нашу Москву. И в этой книге такая команда и приезжает, вернее, прилетает в Москву. Она совершенно другая, нежели в Мастере и Маргарите». Это посольство. «Акемуды» - слово, которое не существует ни в одном языке.

С.КОРЗУН: Я думал, что это ассоциируется с Бермудами, Архипелагом.

В.ЕРОФЕЕВ: Это несуществующая страна, которая в Москве открывает свое посольство. Непонятно, как открывает, потому что страны нет, но эти люди, существа, страшно благожелательны к России, - хотят нас снова сделать сверхдержавой, накормить, напоить, все деньги раздать.

С.КОРЗУН: Инопланетяне?

В.ЕРОФЕЕВ: Непонятно. Скорее всего, это происходит в какой-то голове.

С.КОРЗУН: Не будем показывать, в какой голове это произошло.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, не будем показывать, но это очевидно – в какой-то больной голове. В общем, они распахивают свои объятия, свои ворота. Но наша подозрительность, недоверчивость, неумение контакта, весь комплекс, который мы всю жизнь переживаем, он вдруг ударяет по этим «акемудам», и, в конце концов, после определенного количества времени начинается война России с Акемудами. Взлетают наши бомбардировщики и улетают в неизвестном направлении бомбить неизвестные Акемуды. Мы выигрываем эту войну, естественно, волна патриотизма, а потом, каким-то странным образом, Акемуды наносят ассиметричный удар по нам. И вот тут-то начинается вся история

С.КОРЗУН: То есть, тут есть сюжет?

В.ЕРОФЕЕВ: Это как бы река со многими ответвлениями – там есть и про Иран и рассуждения про Сталина и еще много чего другого, но в принципе это сюжетная книга, достаточно остросюжетная, фантастическая, можно сказать. Я в первый раз написал такой фантастический роман под заголовком «нечеловеческий роман», поскольку там не человеки действуют, и в этом романе происходит такое столкновение. Ну ясно, что посольство состоит не только из одного посла, там еще сотрудники и есть какие-то соотношения с «Мастером и Маргаритой».

Но мне всегда казалось – боюсь взять этот грех, но возьму, - что все-таки роман Булгакова, который мы все любим, немножко легковесный в отношении той беды, того Апокалипсиса, который был в России в 30-е годы.

С.КОРЗУН: Тяжелый гвоздь забиваете в крышки разных деревянных ящиках?

В.ЕРОФЕЕВ: Да, по крайней мере, пытаюсь. Это самое большое по объему страниц произведение, которое я в жизни написал и даже из-за того, что оно такое большое, самой книжкой можно гвозди забивать.

С.КОРЗУН: Посол в романе. Я подумал, что инспирирован вашим отцом, а потом его встретил на страницах.

В.ЕРОФЕЕВ: Все правильно. Но он как бы есть и как бы его нет. Я некоторых оставил по именам и отчествам, там есть и реальные мои московские друзья, - там увидите Пашу Лунгина, Ускова, Башмета – они возникают, потому что эти акемуды приходят к нам, конкретно и сейчас, и друзья на них реагируют. И олигархи там некоторые узнаваемые есть. Но в принципе это, конечно, вымысел. И даже папа, который там под своими именем и фамилией, он как бы вымышленный папа.

Смотрите, если художественная реальность это реальность №2 , а мы с вами сидим в реальности №1, то это где-то по середине дороги, одна и другая реальность там переплетаются. А что из этого выходит – в этой книжке можно прочитать.

С.КОРЗУН: А то, что вы делали последнее время – это творческие командировки? Тот же Иран, куда вы ездили, ваша недолгая поездка на какие-то острова на съемках телепрограммы, где вы отличились и с довольно громким скандалом покинули этот остров. Вы ездили туда для этой книжки?

В.ЕРОФЕЕВ: Как-то сложилось так, что очень многое вошло в эту книгу, что-то навеяла мне и поездка моя с Никитой Джигурдой на острова в Карибском море, этот скандал, который разразился, потому что наши телевизионные соотечественники, которые хотели разыграть красивую и романтическую игру, воспринимались просто как зеки, и еще до начала игры накапливалось это напряжение, которое и взорвалось.

С.КОРЗУН: Вернемся к этой игре - сейчас идут многие реалити-шоу, достаточно модный жанр сегодня. Напомню эту историю – вы с Джигурдой поехали на этот проект, где надо было пройти разные испытания. Потом заявили организаторам достаточно громко, что ни фига вы эти испытания проходить не будете, потому что с вами обращаются как со скотом, и покинули проект.

В.ЕРОФЕЕВ: Все, что вы сказали – абсолютно точно.

С.КОРЗУН: Но если вы поехали участвовать в этом проектам, поехали по каким-то правилам, которые нарушили?

В.ЕРОФЕЕВ: Не нарушили. Мы ушли из проекта ровно в ту минуту, как только он стал начинаться. Дело в том, что мы еще не были узниками игры в те дни, когда все подготавливались к ее началу. Мы приехали в панаму, жили там, тут выяснилось, что не знаменитым людям, очень симпатичным, кстати, которым я передаю привет, с которыми мы подружились за эти дни на Панамском канале - их не кормили, у них денег не было с собой, их поселили в какие-то чудовищные условия, на них кричали - еще игры не было, а уже был концлагерь. И была какая-то удивительная безнаказанность. Один раз осадили этих людей, второй раз, третий, - напряжение росло. Потом, с Панамы, мы полетели на острова, и еще не началась игра, а нас затолкали буквально в концлагерь, там вообще срывали драгоценности, ощупывали карманы – это была не игровая проверка, это была настоящая проверка СИЗО. И тут мы с Никитой – ему тоже сегодня привет, потому что с тех пор не виделись, - мы стали защищать этих людей от этого беспредела. И мне показалось, что на этом, еще не начавшемся игровом острове, как в капле воды проявилось все наше общество. Был какой-то главный, были пособники, которые совершенно безобразно обращались с людьми. И мы в ту ночь стали двумя маленькими Робин Гудом - Джигурда был побольше, а я поменьше, и мы стали их защищать, - дайте одеяла людям прикрываться, игра не началась, они простудятся. Не дали наполовину, еды не дали, еще чего-то, заставляли фотографироваться анфас, профиль, в душ посылали – какая-то ерунда была. И я сказал, что я в этот фашистский проект залезать не буду.

С.КОРЗУН: Вы думаете, что этот фашистский проект связан именно с российской ментальностью?

В.ЕРОФЕЕВ: Не думаю, что только. Но наша ментальность там превратилась в фашистский проект. Некоторые говорили - они струсят, - а там нужно было 200 метров по теплой воде проплыть. Мы приехали на баржу, пошел дождь, все девчонки и мальчики промокли, дрожали, тогда Ксюша Собчак приехала как резиновая кукла из амстердамского секс-шопа и стала тоже там повелевать всеми. Но мы сказали – ребята, мы в этот проект не полезем. Ладно, если надо будет есть червей или кататься на черепахах, но без издевательства. То есть, мы не хотели, чтобы они были начальниками даже в игре. Они так себя вели по-фашистски. Потом, конечно, нас обрабатывали, к нам бросились продюсеры, стали предлагать большие деньги сразу - давайте, возвращайтесь. Но мы там уехали на остров романтично, там нашли мужика-американца, который был абсолютно похож на Хемингуэя, и три дня провели в замечательных условиях.

С.КОРЗУН: сами себе устроили условия. Я к чему веду про ментальность русскую или не русскую – один из проектов я смотрел, где под руководством шеф-повара Рамзея они начинают кулинарить, но та неистовость, с которой он осуществляет свой авторитет над ними, поражает до глубины души. Почему люди соглашаются на такое? Может, это общий менталитет?

В.ЕРОФЕЕВ: Мы тогда с моим другом, Костей Эрнстом немножко даже поссорились, потому что я ему, когда приехал, заявил – зачем ты это делаешь, итак наша страна не самая большая поляна демократии, а тут такой проект. Но мы потом помирились. Мне показалось, что у нас такое незрелое политическое, социальное, личностное сознание, что люди стали некоторые подчиняться этому хамству. Там ходила девчонка в шортах и орала на людей, много ее старше. На нас не орали, нас кормили по-другому.

С.КОРЗУН: ВИПы.

В.ЕРОФЕЕВ: Выдали нам прекрасные номера в гостиницах, но это тоже мерзость - мы были все в одной игре. Мы сказали – будем есть в одном ресторане, - они на это пошли. Тут был очень важный момент не игры, а отношения к людям, такого сталинско-нацистского отношения. Представить себе, что мы будем есть червей, а начальники будут нами еще командовать? – не хочу.

С.КОРЗУН: Это было в 2008 г., а сейчас уже 2012, и люди на улицы выходят - мы уже выяснили, что не все выходят за госдеповские «печеньки», а выходят ровно против бесчеловечного отношения к себе. А вы почему не с ними?

В.ЕРОФЕЕВ: Знаете, я с ними. Я был два раза – на Сахарова, на Болотной, был с ними, или с нами – все мы были заодно. Кстати, на Сахарова на трибуне, где я был, это огромное количество совершенно поразительного народа с юмористическими, ироническими лозунгами, - они произвели на меня огромнейшее впечатление - кстати, в книге это тоже отразилось. Я совершенно с ними. Но мне кажется, если писатель писатель, он не должен быть ангажирован по уши. Он должен если не сверху то сбоку смотреть на то, что происходит. История всех ангажированных писателей в России печальна – вспомним Горького и Маяковского, даже Короленко, тех людей, которые пошли в революцию.

Мне кажется, что наша оппозиция - многих людей я там знаю, некоторых из них бесконечно люблю, - нашей оппозиции не хватает четкой программы, которая бы меня убедила в том , что они в самом деле приведут нас к демократической, либеральной, проевропейской России – я не вижу этой программы у тех людей, которые из эволюции сделали движение революционным.

И мне кажется, что же такое – программа не выставляется, доносятся популистские лозунги, перемешали понятия эволюции и революции, и почему в этой связи нужно принимать в этом горячее участие? Я готов был в любой момент сесть за переговоры с властью для того, чтобы устроить такой «круглый стол» как в Польше, Венгрии это делалось.

С.КОРЗУН: У вас есть, что сказать власти? Можете прямо здесь это и сделать.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, есть что сказать, и наверное, и скажу. Мне думается, что мы сильно развернулись всей страной и пошли неверным путем. Пошли неверным путем, потому что власть решила себя взять на самообеспечение и просто участвовать в жизни страны как какая-то монополия, зарабатывающая на всех природных ресурсах и на нас тоже деньги. Мне кажется, что в конце концов это приведет к тому, что будет страшное отчуждение от общества, от страны и от самих себя. То есть, идет такая жуткая изоляция этой верхушки. Мне кажется, что есть много умных людей, и умнее тех, кто у власти, с которыми можно власти сесть и начать переговоры.

С.КОРЗУН: Тогда назовите этих людей.

В.ЕРОФЕЕВ: Во время выборов я был членом Общественного совета Прохорова, мы с Мишей пытались найти альтернативу этого движения. Мне кажется, то же самое и «Яблоко» пытается делать, есть еще какие-то организации, и Володя Рыжков, - какие-то нормальные люди, которые могли бы что-то предложить, что значит «нормальные», мы, за что все стоим? - с за то, чтобы было прозрачное правовое государство, которое бы оставалось бесконечно нашим родным, то есть, те силы нашей ментальности -0 силы, а не слабости ментальности, силы нашего воображения, неуемные в нашем народе, они сохранялись.

С.КОРЗУН: Разнонаправлены неуемные силы-то.

В.ЕРОФЕЕВ: Так в каждой стране, мы не одиноки, если возьмем Японию – там сохранилась традиционная культура и одновременно это государство работает на выигрыш, на позитив. У нас разрушена эта культура, разрушены ценности, дважды разрушены за последний век – в 17-м и в 91-м, и при этом наше государство, прежде всего, предлагает нам участвовать в какой-то нечестной игре.

С.КОРЗУН: Вы говорите как Путин, который несколько раз возвращается к теме национальной идеи и общности типа советского народа –он ищет объединяющую идею.

В.ЕРОФЕЕВ: Он ищет и не находит. Надо все-таки, прежде всего, разобраться, что хочет и какие ценности выдвигает наше столичное, городское и просвещенное общество. Эти ценности и ценности Путина сейчас уже несовместимы. Значит, надо садиться и думать. Потому что если сказать «мы его свергнем, посадим в Магадан», он скажет - хорошо, давайте попробуем, кто сильнее.

С.КОРЗУН: Первая часть программы пролетела незаметно - встретимся через три минуты.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Виктор, вы пишете довольно задиристые книги, за многие из них вас задирали. Первая ваша работа была «Эссе о творчестве Маркиза Де Сада».

В.ЕРОФЕЕВ: Точно, в 1973 году.

С.КОРЗУН: Бестселлером стал роман «Русская красавица», за который чуть ли не сгнобили и многие помнят, конечно, главную книгу - «Энциклопедию русской души». Кстати, как с процессом против ДПНИ? Выступали против вас за эту книгу, приводя цитаты, - я их сейчас приведу: «Русских надо бить палкой, надо размазывать по стене, иначе они перестанут быть русскими. Русские – позорная нация» - вырвано из контекста. Но за это формально подали на вас в суд, чем закончилось?

В.ЕРОФЕЕВ: Просто разобрались, что это роман, который написан от лица интеллигента в 1999 году, который совершенно взбесился от всех лихих времен 90-х и ненавидит там все – и власть, и народ, и Америку, самого себя, женщин, - такая ярость. Там есть фантастические моменты, и представить, что это реализм могут только очень конкретные люди. Поэтому когда книга попала в компетентные органы все поняли, что судить художественную литературу трудно. Хотя надо сказать, что ДПНИ это был первый удар по мне. Следующий удар был со стороны преподавателей и профессоров моего собственного факультета филологического МГУ, который я кончал много лет назад – казалось, они разбирались, что такое литература.

С.КОРЗУН: А они за что?

В.ЕРОФЕЕВ: За то же самое. Но потом это письмо растрескалось – кто-то отказался от него, кто-то вообще и не подписывал. Декан с говорящей фамилией «Ремнева» сказала, что вроде бы в тюрьму сажать не надо, но книжка гадость. А когда гадость – уже жить можно, - ну, гадость и гадость. В общем, наезд не получился, но с другой стороны, это такая весточка или ласточка, или галочка, которая говорит о том, что те явления, которые происходят в мусульманском мире…

С.КОРЗУН: Как слово отзовется? Учитывая глобальный мир. Сколько жертв из-за «Невинности мусульман»? сейчас бы поостереглись так говорить о русских, мусульманах, иудеях, или о ком-нибудь?

В.ЕРОФЕЕВ: Книга, которая лежит сейчас у нас на столе, в некоторых моментах очень острая, и может быть острее , чем «Энциклопедия русской души». Писатель это такая же рисковая профессия, как минер.

С.КОРЗУН: Но вы же не скрываетесь, как Салман Ружди?

В.ЕРОФЕЕВ: Кстати, язнаю Салмана – он не скрывается, - мы совсем недавно в Нью-Йорке сидели в ресторане, пили, к нам мог подойти любой и застрелить его.

С.КОРЗУН: Обсуждали, на кого еще наехать?

В.ЕРОФЕЕВ: не обсуждали. Он вообще теплый и веселый человек с огромным количеством почитателей – мы сидели в цветнике молодых индийских женщин. Надо сказать, что он любитель этого дела. И я не могу сказать, что атмосфера была напряженной. Но сегодня я прочитал, что добавили еще 500 тысяч долларов за его голову. Знаете, ну , что говорить? Слава богу, что не весь мир сошел с ума, и есть еще страны, и Европа. Которые балансируют на грани этого безумия.

Я считаю, что мы начинаем сходить сами с ума, потому что процесс «Pussy Riot» вызвал у меня глубочайшее возмущение. Если бы я знал заранее, что девчонок так ударят, я бы сам пошел в этот храм, чтоб сказать – берите меня вместе с ними.

С.КОРЗУН: Слушатели обратили внимание, что письмо в их защиту вы не подписывали.

В.ЕРОФЕЕВ: не подписывал, потому что отсутствовал в нашей горячо любимой стране. Просто потому, что много моих книжек стало выходить в разных странах, и интересно, что по периметру бывшего СССР, - на Украине вышла «Энциклопедия», в Эстонии, Армении. И для меня это большая гордость, потому что там практически книг наших не печатают. И совсем большая гордость – в Иране, потому что меня всегда называли ставленником американского империализма наши националистические круги, и выяснилось, что мне напечатали уже три издания в Иране, на фарси, и это единственная книга нашего современного автора, которая в Иране переведена. Так вот я хочу сказать, что я, видимо, перехожу в ставленники исламского национализма и антиамериканизма.

С.КОРЗУН: Вернемся к провокации как к приему, или просто честным высказываниям, - попридержать надо, вспомнить о политкорректности, или борьба за свободу слова, мыслей, даже в самых крайних ее проявлениях, важнее, чем то, что может проистечь из этой борьбы?

В.ЕРОФЕЕВ: Это важный вопрос. Вообще сегодняшняя беседа важна. Я бы сказал так – «Pussy Riot» это абсолютно политический процесс. Если бы они спели «Богородица, приведи Путина назад к власти», они бы уже в Думе сидели следующего созыва. Это обида, которая была связана именно с проявлением протестных чувств всего нашего большого городского населения.

Хочу вот, что сказать – дело в том, что они попали в самую больную точку нашего времени – сращивания государства и Церкви, когда государство поняло, что нельзя опереться на средний класс, на всех этих молодых людей с живыми глазами, которых я видел на этих демонстрациях, то возникло ощущение придать немножко сакральности государству, придать ему величия, связанного с религиозными ритуалами. Началось это сращивание. Оно шло с большими заминками, Церковь почему-то лажалась, спотыкалось, - то одно не так, то другое, но в конечном счете она взяла курс на это сращивание, а это очень болезненный курс для нашего государства. Мы все помним о том, что Церковь была гонимой, и мы сочувствовали ей. Но когда она развернулась, сказала, что все либералы враги, что европейские ценности это не ценности, то можно пожать плечами и сказать – а что, Пушкин не был либералом? Бенкендорф говорил, что не хоронит Пушкина в столице, потому что он либерал. Бердяев писал в «Русской идее», что атеисты, либеральные мыслите, ученые, сделали для России больше, чем все религиозные деятели вместе взятые. Почему же мы, забывая это все, все это выбрасываем? Огромное количество дел, которые были в слове и материальной культуре сделаны нашими гуманистами, и сейчас мы начинаем дрожать по поводу того, крещеный ты или нет, надел ли ты длинные юбки, или нет? Этой инквизиции наш народ не заслуживает ни в малой степени.

Церковь, - я бы сказал так ,- нарывается на прямое возмущение огромной части народа. Вот она получила от «Pussy Riot». Да, я не одобряю их пляски в храме, но считаю, что они могли получить 10 суток или штраф, и все бы закончилось. Но государство поступило по-идиотски, Церковь поступила по-идиотски, дошло до Мадонны, до Пола Маккарти, и мы опаять оказались даже в более сложной ситуации, чем в дерьме.

С.КОРЗУН: Но в РПЦ тоже есть разные течения - Кураев, Чаплин, - их позиции подчас диаметрально противоположны.

В.ЕРОФЕЕВ: Мой друг Вигилянский абсолютно замечательно представлял интересы Церкви в качестве пресс-секретаря патриарха. Но где он теперь, он в эти месяцы растворяется, он в какой-то недостроенной церкви в Подмосковье, где даже служить невозможно. И при этом, когда уже приговор произнесен, он протестует против. Кураев умный человек. Мы все время спорили с ним – он признал рок-н-ролл, я спросил, нельзя ли было признать на 50 лет раньше? – но до Церкви, видимо, долго доходит. Я считаю, что Церковь должна представлять интересы Бога.

С.КОРЗУН: "неприятно было видеть ваше выступление в защиту игумена Тимофея. Он нуждается в защите?»

В.ЕРОФЕЕВ: Я не знаю, что значит нелепое. Приехало РЕН-ТВ, спросило меня, знаю ли я Тимофея. Я сказал – да, знаю, потому что он крестил мою дочку, и после смерти отца тоже занимался всем тем, чем должен заниматься священник. У меня с ним хорошие отношения. При этом он меня не воспринимал никогда как вип-персону, мы с ним вели разговоры, я это и сказал. Я не знаю, что случилось с ним, не знаю, насколько он виноват, меня просто спросили, как я к нему отношусь. Так что моя нелепость заключалась только в моей честности. Потому что я знаю, что он человек интеллигентный, знаю, что он эрудированный, учился в Англии. Я знаю, что он интересный богослов. Нам было интересно вести беседу.

Кстати говоря, - я говорил об этом с отцом Тихоном, настроенным более радикально, - о том, что пора создать такие общества. Которые были до революции – религиозно-философские общества, в которые входил Мережковский, Бердяев. Розанов и другие. Потому что если Церковь хочет как-то повлиять на общество, то хорошо бы выслушать людей.

С.КОРЗУН: И придать обществам государственный статус?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, эти общества были частные, они были в начале века и довольно позитивно были приняты интеллигенцией. Я предложил попробовать провести такие собрания, но не услышал ответа. Моя тут позиция – я не знаю, слышат ли мои высказывания по политике, по демонстрациям, но я считаю, что мы совершенно не туда идем, мы просто потеряем 12-15 лет. А есть ли у России 12-15 лет . я не уверен. Потому что Россия ничего не производит. Страшно. Я недавно ехал в сторону Владимира - выезжаешь из Московской области – 17-й век, - ужас. Разбитые дороги, чудовищно. И при этом летать вместе с журавлями? Мне кажется, это фарс.

С.КОРЗУН: Вы писали о Путине, у вас есть даже книжка?

В.ЕРОФЕЕВ: Книжки не было . У меня есть одна статья в «Русском Апокалипсисе» - был такой сборник статей.

С.КОРЗУН: Путин оказывается практически всегда с большинством народа - из последнего – надо ли депутатам оставлять зарубежные квартиры? – и огромное количество тех, кто считает, что не надо иметь. Такое ощущение, что самый народный руководитель, вожак стаи и журавлей, и есть Путин. Путин – народный президент, или нет?

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, за эти годы произошло слишком много событий, чтобы сказать однозначно. Мне кажется, что фигура Путина это фигура сильного политика – он безусловно сильный политик. Но это ничего не доказывает и ничего не оправдывает. Потому что сильным политиком был и Ленин. И Ленин произвел октябрьский переворот с мастерством невероятным – всего только 60 тысяч были коммунистами в то время.

Думаю, что Путин начинал как человек, к которому потянулось много людей. И я написал, кстати, по-моему в «Нью-Йорк Таймс» о том, что Путин нам дал свободу частной жизни, чего никогда в России никто не давал - только Указ о вольности дворянства был в 1773 году Павлом Третьим подписан.

С.КОРЗУН: При Ельцине у нас не было частной жизни? При Горбачеве она не началась?

В.ЕРОФЕЕВ: У нас при Ельцине и Горбачеве просто жизни не начиналось. Мы переживали. А Путин пришел и как бы под столом с народом договорился: вы будете ко мне лояльны.

С.КОРЗУН: Загнал народ под стол и договорился?:

В.ЕРОФЕЕВ: Да. А вы за заборами делайте, что хотите. И приходишь в какой-то московский дом, видишь – тут монашенки в одной квартире, тут проститутки, там буддисты, там капиталисты - все вроде бы пошло в плюрализм. И смотрите, что дальше происходит. После этого эта свобода частной жизни развивается и это он нам дал эту свободу, и за это я ему благодарен – у нас этой свободы не было. Но дальше как тесто, куда попадает определенное количество дрожжей – это то же самое что с Испанией Франко. Люди говорят - хорошо, у нас есть свобода частной жизни, но дайте нам еще социальную свободу, потому что у нас детские площадки не оборудованы, писают в подъездах - давайте поборемся на уровне районных и жилищных контор.

С.КОРЗУН: Конец 80-х - начало 90-х - это как раз расцвет социальной жизни.

В.ЕРОФЕЕВ: Все правильно. У людей начинает сознание формироваться, гражданское общество, мы начинаем думать и о политической свободе - а вместо свободы начинается фальсификация выборов. Мне думается, что здесь Путин дал эту свободу и не рассчитал последствия, к которым она приведет. И сейчас эта свобода частной жизни начинается тайком уворовываться Церковью, которая говорит: вот так не поступать, этого говорить не надо, «бог» пиши с большой буквы, или вообще не пиши.

Мне кажется, что сейчас начнется атака по частной жизни именно по тому, что мы можем думать, а что не можем. И надо сказать, что религиозная цензура страшнее, чем коммунистическая, потому что она залезает еще за пазуху жизни и смерти. Если коммунисты это те люди, которые нас держали за глотку во время жизни, то тут нам светят еще ад, в общем, перспективы довольно жестокие. А есть люди слабые, которые прогибаются, говорят – мы не хотим идти против тех, кто нам угрожает. Это серьезная ответственность.

Поэтому у меня к Путину сложное отношение. Я не могу сказать, что это человек, который сделал все чудовищным образом. Начало Путина было не лишено некоторых светлых моментов. Но потом пошел какой-то разворот, сближение с какими-то черными силами черных силовиков и сей1ас, когда смотришь, то это действительно замкнутое, очень обозленное - и на кого? - на тех людей, которые никогда не ковырялись в этих делах газпромовских, и прочее. И они вообще не считают наше замечательное московское общество за людей, - навешивают ярлыки и всякие оскорбительные вещи. Я этого не могу не только одобрить, я этим возмущен.

С.КОРЗУН: А как выйти из режима этого окукливания?

В.ЕРОФЕЕВ: Ситуация очень сложна. В нашей оппозиции нет той политической ловкости, гибкости, как это было у польской оппозиции. Я на днях во Львове встречался с Адамом Михником, - он называет себя антисоветским русофилом – он очень любит Россию. Но они все разводят руками: куда ребята идете? Конечно, я на стороне тех, кто хочет реформ и хотят страну прозрачной видеть, с правовым сознанием. Но я не понимаю, как могут они договориться, если они друг друга называют кровавыми врагами? Если, с одной стороны, оппозиция говорит, что это преступный режим и мафиозная группировка, о я бы на месте государства обиделся – что вы меня так называете? А эти их называют «госдеповскими щенками».

С.КОРЗУН: И доказать в суде они это не могут .

В.ЕРОФЕЕВ: Не могут. У одних есть суд, а у других нет суда. И конечно, постепенно этим мальчикам государство будет крылышки как журавлям подрезать, - это не те журавли, которые будут лететь вместе с Путиным. Смотрите, с одной стороны эти ребята кричат: «Путин-лыжи-Магадан» - процесс пошел, - отсечь и отправить его в Магадан, С другой стороны они тут же говорят – у нас столько-то политзаключенных, надо отдать письмо в Кремль. Так если ты его посылаешь в Магадан, зачем ты ему несешь письмо? Не соответствует.

Мне кажется еще, что у нас жутко много амбиций, все хотят быть первыми, - даже на «прогулке писателей» должен быть один главный писатель, заместитель, а все остальные – толпа. Я не думаю, что надо так расставлять акценты.

В общем, незрелость. К сожалению. Думаю, что если бы пришли умеренные - ну, Прохоров, Кудрин, - если говорить конкретно, - таких нет. Я с Мишей работал полгода – он нормальный, он очень вырос – не в смысле роста, - вырос политически. Есть люди, которые могли бы сделать что-то правильное в России.

С.КОРЗУН: Есть люди – так считает Виктор Ерофеев. А я приведу еще один афоризм из вашей книги: «Россия состоит из кротких людей, способных на все». Забыли, что писали?

В.ЕРОФЕЕВ: Забыл. Кстати, ничего обидного тут нет.

С.КОРЗУН: Посмотрим, на что будут способны кроткие люди. Спасибо за то, что пришли. Всего доброго.

В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо.