Леонид Радзиховский - Без дураков - 2012-07-29

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, я – Сергей Корзун, ведущий этой постоянной еженедельной программы. Программа «Без дураков», замечательная возможность поговорить обо всем в жизни, а не только о том, что происходит непосредственно сейчас. Сегодня для разговора в эту студию я пригласил Леонида Радзиховского. Леонид, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет, Сереж.

С.КОРЗУН: Должен сказать, что по-журналистски чисто цинично я очень обрадовался тому, что Леонид ушел с постоянной рубрики на «Эхо Москвы», потому что только сейчас появилась возможность позвать его в эфир и поговорить совсем о других вещах. У вас, Леонид, не шевельнулось сомнение в том, что выбор был сделан неправильно и надо было бы остаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если меня после этого признали, что я не дурак - что ж мне колебаться? Мне хочется думать, что я не дурак, поэтому.

С.КОРЗУН: Будете упорствовать в своем желании?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Буду.

С.КОРЗУН: Надеюсь, что мы без реальной политики сегодня обойдемся, хотя куда ж мы без нее. Потому что если человек не занимается политикой, политика начинает им заниматься и интересоваться очень сильно. Тем не менее, сделаем такую попытку.

Представлю Радзиховского его же собственными словами: «Еврей, лысоватый, сутулый, с психологией вечного робкого подростка. Возраст и национальность не чувствую, но помню. По взглядам - скептический либерал и умеренный циник, по темпераменту - «мямлик», по образу жизни так и остался с привычками «мэнээса». По религиозным убеждениям – агностик, хобби есть, но секрет, личная жизнь есть, но тоже секрет. Кумиров нет, и не только в политике. Любимый город – Париж» - что у вас есть дополнить к этому списку? Лет 5-7 назад было сказано?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, был такой журнальчик, когда-то я имел глупость там печататься - «ЕЖ» называется, - одна из многих глупостей в моей жизни. И они просили написать характеристику. Я постарался по возможности честно написать – надо сказать, абсолютно без всякого стеба. Примерно так я себя вижу, и с тех пор мне добавить к этой характеристике нечего. Да и убавить нечего. Правда, я бы убавил «скептический либерал», что такое «скептический либерал» я понимаю еще меньше, чем тогда, эту часть своей характеристики я уже совсем плохо понимаю, что она означает. А все остальное – все при мне, что-то видно непосредственно, что-то - поверьте на слово.

С.КОРЗУН: Попробую пару покровов сорвать. По поводу хобби. По тону и публикациям понимаю, что вы с равным любопытством наблюдаете и за теми, кто сверху и взираете на тех, кто снизу, можно предположить что-то близкое к коллекции энтомолога – всякие летающие. Но не бабочки или стрекозы – тут я могу точно предположить. Какие-нибудь осы, шмели, трутни, букашки, медведки. Насколько близко к истине?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Близко. Когда-то Резерфорд сказал, что наука делится на физику и коллекционирование марок. К сожалению, физикой заниматься мне не дано, а наука меня все-таки интересует. И я действительно чем-то вроде коллекционирования марок и занимаюсь. Так что вы верно это обозначили.

Это действительно коллекция людей, или описание людей. Но поскольку мне очень надоела вся эта приблизительность, оценочность, вечное выставление, прежде чем описать факт – до этого уже формируется установка и под эту установку подгоняются какие-то факты. Это мне надоело и я много лет занимаюсь чем-то прямо противоположным, а именно это голимые факты, желательно с цифрами, которые касаются - я в этой биографии написал, что хобби секрет, но думаю, можно этот секрет вполне открыть. Это такой справочник, который я составляю исключительно для себя – не думаю, что он когда-нибудь будет опубликован и даже не уверен, что он когда-нибудь будет закончен, тем не менее, он мне любопытен самому.

Это такой справочник, который я для себя назвал «Кому принадлежала Российская империя в 1914 году». Дело в том, что мне кажется, - совершенно не оригинальное мнение, - что Первая Мировая война было, пожалуй, самое главное событие за последние сто лет, в каком-то смысле более важное, чем Вторая мировая.

С.КОРЗУН: Для России, или для всего мира?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для всего мира, Европы во всяком случае. Закончился очень важный период европейской истории, начался другой. В этом смысле все, что было потом, в очень большой степени определялось именно этим – в большей степени, чем многими другими событиями. А государство под названием Российская империя оно к этому моменту, как мне кажется, достигло определенной зрелости - такой сочный плод, который под собственной тяжестью сорвался и упал. И мне хотелось посмотреть, кто те люди, которые эту страну определяли, формировали.

Взял я некий формальный критерий – все-таки это капитализм, - критерий денежный, людей от определенного состояния, определенного уровня доходов, и нарыл аж 5 тысяч человек. Кому-то это покажется небольшой цифрой, но это фантастически огромная цифра, я таких справочников, на 5 тысяч, подробных, вообще не встречал.

С.КОРЗУН: Это типа списка «Форбса», либо люди 44-летнего на тот момент Владимира Ильича тоже вошли в этот список?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это «Форбс». Элита понятие растяжимое, каждый трактует по-своему. Мне хотелось задать формальный критерий – может быть, не исчерпывающий и не самый главный. Этот критерий – определенная цифра годовых доходов, определенное состояние. И я могу рассказывать много часов об этом – много интересного. За точку отсчета я взял известный школьный анекдот: когда человек поступает в институт, его спрашивают: - сколько людей погибло в Великую Отечественную войну? - 22 миллиона. – Правильно. Теперь второй вопрос: поименно, пожалуйста. Вот я ровно так – поименно.

И там масса интересный вещей, начиная от чисто методических – например, абсолютно невозможно ничего уверенно сказать. Я лишний раз убедился, какая туфта все эти списки «Форбса» - просто на фактах. Огромный разброс, в том числе, в самооценках, люди заполняли анкеты и в течение одного года заполняют две совершенно разные анкеты про себя. Ну и так далее.

С.КОРЗУН: Откуда все эти документы? Из архивов, исторических публикаций?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это и архивы и публикации. Я с большим удовольствием ходил и хожу в «Ленинку», чувствую себя опять же тем робким «мэнээсом», молодым человеком, который не без страха смотрит на библиотекарей, сутулится перед этими огромными стеллажами. И вообще ощущение, что, может быть, ты коллекционируешь дохлых кошек и ломаные монетки, но что-то реальное, четкое, что можно зафиксировать. А потом начинается уже анализ. Тут и по городам, возрастам, национальностям, сословиям, источникам, происхождению, - такая огромная социология элиты, гигантская. Поскольку делаю это исключительно для себя, абсолютно без всякого срока, без всяких грантов, естественно, то я и не тороплюсь, ковыряюсь в свое удовольствие в интернете.

Я как Чичиков, который, если вы помните, найдя в списке «Степан Пробка», начинает фантазировать - кто такой был Степан Пробка, как он умер, эти «мертвые души» передо мной возникают, открываются, я вижу перед собой огромный мир, эту Атлантиду, и мне доставляет удовольствие фантазировать, а потом сталкивать эти фантазии с реальностью.

С.КОРЗУН: Лучше любой виртуальной игры.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне – да.

С.КОРЗУН: Замкнуть этой игры смущает. Есть надежда на то, что публикация будет, в той или иной форме - сейчас модно списки составлять - «Список Радзиховского».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне диссертацию не защищать, диплом мне не нужен. Самое идиотское, что я сделал - это идиотская защита совершенно идиотской диссертации – ни разу в жизни мне эта бумажка не понадобилась.

С.КОРЗУН: Даже во время похода в Госдуму в свое время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поход в Госдуму это было некоторое развлечение, там было много интересного.

С.КОРЗУН: То есть, какой-то смысл все-таки был?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какой-то был. А это было просто отвратительное бессмысленное занятие, эта диссертация. Кстати сказать, один смысл в ней был. Я защитил когда-то кандидатскую диссертацию, а поскольку работал в институте, то было понятно, что если уж ты работаешь в институте, то надо защищать докторскую – это был конец 80-х. И при мысли о том, какое количество задниц нужно вылизать, сколько глупостей надо написать, сколько надо себя изнасиловать, какую чушь объемом в 500 страниц я должен был из себя вымучить, я был готов из окна выпрыгнуть.

То есть, у меня была такая сильнейшая мотивация удрать из этой гребаной науки, что как только началась Перестройка, я просто готов был Горбачеву свечки до неба ставить. Потому что при СССР идти в журналистику для меня было абсолютно невозможно в силу ряда причин – семейных традиций, того-сего. Как только появилась возможность говорить четверть того, что думаешь, половину того, что думаешь – я как пробка из бутылки вылетел из этого НИИ, из этой дурацкой науки и первые годы в журналистике чувствовал себя просто заново родившимся, счастливым человеком.

Потом, естественно, все это стало не совсем так, потом совсем не так, теперь уже окончательно не так. Но все-таки, при всей усталости и при всем, мягко говоря, скептическом отношении к своей профессии, такого безнадежного ужаса, отвращения и страха, который я испытывал к своей научной деятельности, конечно, к журналистике я не испытываю – в этом смысле состоялось.

С.КОРЗУН: Процитирую несколько монографий, тем не менее: «Воспитание чувства социальной ответственности у подростков».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Издеваешься?

С.КОРЗУН: «Изучение психологических особенностей неформальных молодежных объединений».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Опять издеваешься.

С.КОРЗУН: «Теория Фрейда – смена установки».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз издеваешься.

С.КОРЗУН: Нет, ну на самом деле для реальной жизни имела смысл эта работа, или она чисто академическая, монографическая?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про Черненко, который правил, когда я работал в институте, говорили: не приходя в сознание провел заседание Политбюро. Вот я точно таким же способом навалял добрую сотню статей, защитил диссертацию, участвовал в научных дискуссиях, - абсолютно не понимая ничего, о чем я говорю. Вообще – ничего. То есть, я жонглировал какими-то дурацкими терминами и чувствовал себя как пьяный на болоте: вот я иду – кочка, в страшном напряжении вижу следующую кочку, вскочил, постоял, перевел дух – дальше.

Пока я оперировал терминами, я чувствовал себя более или менее уверенно, но если бы кто-нибудь меня спросил, что все это значит, какое это имеет отношение хоть к чему-нибудь, - все: развалился, поплыл, утонул. А во мне, в силу некоторой неискоренимой внутренней честности, - несмотря на профессию, - осталась некоторая внутренняя честность. Мне было очень противно заниматься тем, в чем я ни хрена не понимаю. И главное удовольствие при переходе к журналистике заключалось в том, что вот там я мог написать глупости. Мог написать неправду, мог написать заказную статью, но я четко знал, что, зачем и почему я пишу. Меня могли спросить: вы написали то-то – что это обозначает? И я мог спокойно и ясно объяснить: это означает то-то и то-то. Никаких терминов, никакой зауми, - ничего.

И я еще для себя сделал такой вывод: если вы можете без пафоса, без соплей, без отсылок к авторитетам, без непонятности и без слов, - если вы можете просто и ясно, безпафосно объяснить, что вы делаете, то вы делаете некое достойное дело. Если вы то, что вы делаете, объяснить невозможно, невозможно перевести на простой язык, обязательно надо апеллировать к пафосу, к сложным терминам или сакральным понятиям: «кровавый режим», «американский агент», «понятно, что это быдло», или «понятно, что это ум, честь и совесть эпохи», – почему понятно, из чего это следует? Не можете объяснить, - значит, вы гоните. Можете объяснить – не гоните.

Вот в науке я непрерывно «гнал». Гнал пургу, догнал до этой самой диссертации, еще бы чуть-чуть, и наверное, в силу своей робости и конформизма, стал бы доктором наук, а там, страшно сказать, каким-нибудь хрен-корреспондентом. Просто надо было бы повеситься сразу: жизнь погублена, растоптана, продана за понюх табаку и человек всю жизнь занимался такой хренью, о которой стыдно было бы говорить.

Слава богу, появилась лазейка и я в нее вжик – как вор из квартиры.

С.КОРЗУН: не удержусь еще от одной цитаты. Предисловие: «Все происходило на моих глазах, от 90-го до наших дней, при моем прямом участии. Не фараон Тутанхамон, не Наполеон, не Ленин или Гитлер – все видел, на коже чувствовал, и ни черта не понимаю». И в конце: «И знаете, спросить некого – никто ни хрена не понимает».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Это правда.

С.КОРЗУН: В психологии так же, как в общественной жизни, или есть разница?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, с годами я начал понимать, собственно, главный конечный вывод земной мудрости для меня, как вы помните, для Фауста конечный вывод мудрости земной был такой: «Лишь тот достоин жизни свободы, кто каждый день за них идет на бой». А для меня вывод гораздо более банальный: я знаю, что я ничего не знаю. Но все значение этой формулы, объем этого незнания, он все больше и больше раскрывается с годами. И если лет 10 назад мне казалось, что я хоть что-то знаю, что-то понимаю, то теперь я понимаю, что это была тоже какая-то иллюзия. Но если с точки зрения понимания и знания действительно не знаю там, ничего не знаю здесь, то глубина совершенно другая. Там я просто как слепой щенок тыкался в какие-то термины, даже не пытаясь их расшифровать. Здесь мне интересно пытаться понять. Каждый таз пролезши, потолкавшись, понимаю, - это опять приблизительно, опять не то. Но, во-первых, интересна дорога, процесс приятен. Как старая циничная шутка: любители ли вы детей? Люблю процесс». Процесс приятен.

Кроме того, одна из приятностей этого процесса заключается в том, что я чувствую, что я занимаюсь все-таки - или, скажем, занимался, потому что сейчас энтузиазм у меня все-таки сильно поостыл – я чувствовал, что занимался своим делом. Тем, к которому у меня душа лежит, к которому у меня способности есть, интерес был. А то, что в конечном итоге, пройдя очередной отрезок, ты себе говоришь: опять ни фига не понимаю, – это для меня нормально. Для кого-то, может, и нет.

С.КОРЗУН: Грустновато.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Это жизнь.

С.КОРЗУН: Кстати, о нормальной человеческой жизни еще цитата: «Есть несколько базовых, нормальных, человеческих инстинктов – продолжение рода, любовь, потребность в тепле, потребность в удобстве, - вот это реально» - разговор шел о жесткой политике. На практике удается этому больше времени уделять, всяким политическим партиям шахматным? Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, как сказать? Времени по часам - черт его знает. С точки зрения мыслей - к сожалению, я уже как заведенный механизм, много думаю о привычных темах – истории, политике. А чувствую я, разумеется, не о политике. Я не футбольный фанат никакой политики и мои эмоции действительно относятся к этим вещам – чувства. А мысли – нет. К сожалению, они крутятся. Уже поздно менять завод, они крутятся в пределах того же завода, это действительно политика в той или другой дистанции. Я пытаюсь смотреть более отдаленные дистанции, потом менять фокус, с более близкой дистанции, сравнивать. Попросту говоря. Рассматривать события, в том числе текущие, в контексте более длительном.

С.КОРЗУН: Если убрать завод – что останется? Отключить интернет и политику?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что останется в моей жизни? На некотором уровне останутся близкие люди - у меня два-три близких, любимых человека. На следующем уровне, более каком-то.. не знаю, как сказать, - останется много страхов, много, как ни смешно в моем возрасте – каких-то надежд, что совершенно дико – на что мне надеяться? Тем не менее, человек так устроен.

С.КОРЗУН: Надежд в отношении себя самого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Непонятно, в отношении чего. «Весной, когда расписание Камышинской ветки читаешь в пути, оно грандиознее Святого Писания». Если перейти на более низкую литературу: «Бывает все на свете хорошо, в чем дело, сразу не поймешь, а просто летний дождь прошел».

С.КОРЗУН: Безутешный, ничем не обоснованный оптимизм.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, который сам собой возникает. Вот такие колебания – страхи и оптимизм. А в конечном счете я бы сказал, что окончательная установка, к которой я лично стремлюсь – простота и пустота. По-моему, это конфуцианцы говорят, но эти два слова для меня очень много внутренне значат, очень резонируют внутри: простота, пустота. Причем, не по отдельности, а именно в комбинации. Пустота без простоты пугает, простота без пустоты – нелепо. Сочетание этих двух вещей, мне кажется, та внутренняя гармония, то внутреннее равновесие, внутренняя тишина, к которой хотелось бы придти до того, как отбросишь копыта и получишь эту самую простоту и пустоту в любом случае. Хотелось бы придти на ходу. Не знаю, удастся или нет, но к этой точке внутреннего равновесия душа стремится. Хотя, что такое душа - я не знаю.

С.КОРЗУН: Что читаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, я ленивый. Я читаю то, что уже тысячу раз читал. Просто я каждый раз в этом деле нахожу и новое удовольствие и иногда новые смыслы. Когда находишь новые смыслы в старом кармане - рылся-рылся, бац, еще 5 копеек обнаружил, - а карман привычный.

С.КОРЗУН: Но там не только Пушкин?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Боже упаси. Хотя набор невеликий. Этим летом - наши слушатели сейчас во мне окончательно разочаруется, - меня этим летом впервые по-настоящему познакомили с Набоковым. Я никогда не читал «Защиту Лушина», написанную 80 лет назад, - мне очень понравилась.

С.КОРЗУН: Продолжим этот разговор после перерыва.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Договорим про Набокова, что еще?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, до фига. У меня такой джентльменский небольшой наборчик из детской литературы - всякие «Фаусты», Стивенсоны, Гоголи-шмоголи, Достоевские. В общем, набор невеликий. Другое дело, что в них постоянно находишь какие-то вторые, третьи . 23-тью, 143-тьи смыслы. И эта игра с ними - это как общение со старыми знакомыми. Уже новых знакомых особо не стремишься завести, зато из старых знакомых, при некоторой умелости, можно вытащить много интересного. Даже если ты с ними говоришь на уже заезженные темы, все равно приятно. А если удается из старых знакомых вытащить нечто дополнительное, то это довольно любопытно.

Недавно перечитывал «Остров сокровищ», там есть фраза, которая мне показалась характерной для понимания политиков. Когда они идут за сокровищами, к ноге Сильвера привязан хокинг. «Оказавшись вблизи сокровищ, Сильвер забыл все, я мог читать его мысли как в открытой книге: он с яростью ругался и с ненавистью смотрел на меня. На его лице было написано его желание, он, конечно, надеялся схватить сокровище, перерезать нас как баранов, поднять черный флаг и уйти в океан», через минуту, когда выяснилось, что никаких сокровищ нет, он в одну минуту развернулся на 180 градусов.

Речь идет не просто о коварстве политиков – коварство политиков общеизвестно, тут ничего нового не найдешь. Но эта способность Сильвера – то есть, умного, волевого, далеко смотрящего вперед человека, внезапно потерять голову, обольститься верой в то, что он, как уже понимал, уже недоступно, мгновенно забыть все и осатанеть в близи конечной вожделенной цели – это такое детское осатанение, думаю, очень свойственно политикам и объясняет в политической деятельности многое гораздо лучше, чем сложные рациональные расчеты пи построения, а уж тем более, чем какие-то там экономические и прочие моменты.

С.КОРЗУН: Когда б вы знали, из какого сора растут политические комментарии Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думал, вы скажете, из какого сора растут политические события – они ровно из такого сора растут.

С.КОРЗУН: То есть, за каждым политическим событиям стоят чисто человеческие чувства?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не за каждым. Но думаю, что момент осатанения вблизи рядом лежащей цели, он сводит с ума и переформатирует, мгновенно меняет все цели. Установки, мотивы. Как говорится: метил в ворону, а попал в корову. А попав в корову, вдруг понял, как много в ней мяса, шкуры, и начал неожиданную для себя корову яростно делить, как будто всю жизнь к этой корове стремился. Я это видел много раз, участвовал в нескольких довольно любопытных политических кампаниях и видел, как человек, который до этого об этом не думал, как мгновенно менялся: вдруг ему выпадала фишка, «зеро», - он знал, что это фальшивое «зеро», что эту фишку у него сейчас отнимут, но в этот момент он как Сильвер – совершенно искренне вспыхивал искренней святой верой в свой сумасшедший успех. А иногда эта святая вера становилась настолько сильной, что передавалась и другим людям.

Классический пример - сам Путин в первый период своего правления. Когда вдруг ему выпала совершенно фантастическая фишка, и он в нее поверил, и в нее поверили все. Вот такие любопытнее вещи.

С.КОРЗУН: С точки зрения психологии – есть политики, которые реально думают о заявляемых им целях и не манипулируют общественным сознанием? Либо таких вообще нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что все такие. В определенной степени все более или менее верят в заявляемые ими цели. Другое дело, что понимать под словом «вера». Представить себе человека, который придерживается, допустим, коммунистических взглядов и при этом проповедует либеральные ценности, трудно. Потому что постоянно, систематически насиловать себя? – политики это, как правило, очень ограниченные, волевые, достаточно аккуратные, но далеко не сверхлюди. Поэтому постоянно лгать, постоянно говорить прямо противоположное тому, что ты думаешь, очень трудно: будешь тормозить каждый раз.

И в определенной степени они действительно крайне циничны в методах – почти как военные. Ведь военный это человек, который просто-напросто посылает на смерть, на убой незнакомых ему людей - просто так. А цель в девяти случаях из десяти – получение ордена, звездочки и хороших отношений с начальством.

С.КОРЗУН: Заваленная цель несколько иная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Заявленная несколько иная, а реальная – такая. И политики они почти настолько же циничны просто потому, что вынуждены по должности манипулировать людьми и относиться к ним с той же степенью отчуждения и равнодушия. Если вы будете переживать за людей, то кем-кем, а политиком вы не можете быть по определению.

Так вот я думаю, что холодность, цинизм и безразличие в методах более или менее абсолютны. А вот что касается целей, то они, более или менее, придерживаются тех целей, или не целей, цели это свои личные цели, - а вот тех идеологем, тех идеологических установок, которые они провозглашают.

То есть, я хочу сказать, что я не верю в идейного юдофоба, который изображает сиониста. Я не верю в идейного коммуниста, который косит под либерала, и так далее.

С.КОРЗУН: Знак нельзя поменять на противоположный, но оттенки возможны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оттенки возможны. Другое дело, что и знак можно поменять со временем. Мне кажется, что психология политика построена следующим образом: если это не харизматичный лидер с манией величия типа Мессии – Ленин. Гитлер, - то есть, человек-идея, человек, вся жизнь которого – реализация каких-то идей, а обычный политикан, то он на каком-то уровне придерживается примерно тех идеологических целей, верит примерно в те идеологические цели, которые он провозглашает. Внутри этого широкого поля, задаваемого этими целями, реализует свои конкретные нужды. Например: ворует, добивается должностей. Это может полностью противоречить большим провозглашенным им целям. И тогда ему в высшей степени наплевать на эти цели. Например: я – рыночник, я в это верю, считаю, что это правильно, так должен быть устроен мир и экономика. Знаю, что внутри рыночной экономики воровать не надо. При этом я преспокойно ворую, и плевал я 140 раз на провозглашенные мною общие декларации. Потому что свой карман ближе. Но, тем не менее, я не идейный коммунист, не сторонник госсобственности – я на общем идеологическом уровне действительно сторонник того, что я говорю. Потом изменилось время, изменились идеологические ветры, и я совершенно искренне развернулся в другую сторону. Мы видели эти превращения даже в нашей короткой истории. Когда вчерашние демократы становились велики патриотами, вчерашние рыночные превращались в государственником. Они продолжали заниматься тем же: карьера, деньги, достижение конкретных результатов. Но сначала они провозглашали одну идеологию, потом другую, и равно искренне относились и к той, и другой. Они не настолько дорого ценят свою идеологию, чтобы в ней еще и врать. Проще думать то, что говоришь – потому что это сегодня нужно, и говорить то, что думаешь. Потом изменилась ситуация: отлично, я буду говорить, и думать другое. В этом смысле они искренни. А реальная мотивация – другая, она направлена на реализацию своих целей.

С.КОРЗУН: Довольно много вопросов. «Вы несколько раз очень интересно рассказывали про нашу науку и ученых, о Гинзбурге, Фадееве и Сахарове – откуда вы это знаете, вы были знакомы с ними, как-то связаны с нашими физиками и математиками?» Родители у вас микробиологи, люди научной среды.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Я из научной среды, и некоторый предрассудок в виде уважения к научному стилю мышления у меня остался. Я учился в матшколе, ни фига не понимая в математике, но школа была хорошая, и учиться там было приятно, и ребята были симпатичные. Поэтому некоторое уважение к этим делам у меня осталось. Откуда я знаю? – это все открытые сведения.

С.КОРЗУН: То есть, не семейные встречи за ужином?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Несколько раз я видел жену Сахарова, но не расспрашивал про Сахарова. Несколько раз разговаривал с Гинзбургом, но мои сведения о нем отнюдь не от него почерпнуты. Очень изредка я получаю какую-то информацию от одного-двух действительно крупных физиков, но я совершенно не являюсь ни их близким знакомым, ни тем более каким-то наперсником. Эта информация абсолютно открыта - ходите в интернет.

С.КОРЗУН: Илья из Ярославля: «В 1996 г. вы были спичрайтером Лебедя – это правда?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правда.

С.КОРЗУН: «Какая бы была Россия, если бы он, - у него был лозунг, который вам приписывается: «Есть такой кандидат, и ты его знаешь».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Есть такой человек».

С.КОРЗУН: «Так какой была бы Россия, если бы он выиграл?» - вы поддерживали его, или работали с ним?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что если бы он стал президентом, то вы бы узнали этого человека, ион сам бы узнал себя. Мне казалось, что он как раз их тех политиков, которые вполне искренне верят в те слова, которые произносят, но главное в их деятельности не эти слова, а собственная мотивация. Я его не поддерживал политически, я просто работал. Был такой у меня близкий товарищ, к сожалению, покойный, Леша Головков. Леша создал команду, пригласил меня, было там много интересных людей, - мы работали. Работать с лебедем было очень интересно по двум причинам. Во-первых, был сумасшедший азарт, особенно к концу, когда мы почувствовали, что фишка пошла, что рулетка крутится в нашу пользу и уже выпадет «зеро», потому что Лебедь был к тому моменту довольно темная лошадка, и вдруг стало ясно, что идет, в геометрической прогрессии растет его популярность, еще неделя, он бы вообще на второе место мог бы выйти.

Это азарт большого проекта. Ну и командные отношения – Головков был из тех людей, которые умели организовывать, поджигать. Сам Лебедь Александр Иванович человек очень интересный, на мой взгляд, один из трех наиболее интересных наших политиков, второй – Гайдар, с которым я довольно близко работал, а третьего называть не буду – человек живой, что же рекламировать живых? Лучше о мертвых. Правда, сейчас не очень действующий.

Кстати, Гайдар и Лебедь абсолютно, максимально противоположные люди. Лебедь мне был по-человечески не очень симпатичен, хотя и интересен. Когда я начал с ним работать, он мне как-то сказал – после совещания: останьтесь. Я остался. Он говорит: скажите, вы написали обо мне, что я орангутанг? Я говорю: Я в своей жизни написал несколько тысяч статей. Если бы я помнил все статьи, которые написал, я бы ничего другого делать не мог, как учил бы наизусть. Абсолютно, без всякого лукавства – просто забыл. Он говорит: а я помню. Вы написали, что я орангутанг, а вы шимпанзе. Тут я сразу вспомнил статью, и говорю: я написал, что я на вас смотрю так, как шимпанзе смотрит на орангутанга, – ну, так я похож на орангутанга? – Ну, глазами шимпанзе - да. В той мере, в какой я похож на шимпанзе. Но надеюсь, вы понимаете, что орангутанги бывают умные, бывают глупые. Вот вы – очень умный. Если вас такой комплимент устраивает, то я его вам могу отвесить. После этого у нас с ним были очень хорошие отношения, никаких проблем по этому поводу не возникало.

А смотрел я его действительно точно так, как написал. До этого я его в глаза не увидал, но при личном общении – конечно, там было много другого, он был очень ранимый на самом деле человек, во многом беззащитный. Ну, это типичная история - «на лицо ужасные, но ранимые внутри».

Не думаю, что он смог бы удержать власть в том смысле, в какой ее удержал Путин. Для этого у него было слишком много темперамента, которого у Путина нет. И слишком большой разброс, слишком мало, как мне кажется, государственного чутья – не скажу государственного разума. У него было огромное популистское чутье. У Путина колоссальное государственное чутье – по крайней мере, было на первых этапах его деятельности, - будет ли, посмотрим. У Лебедя было колоссальное популистское чутье – это разные вещи. Поэтому, если бы ему этот руль дали, он бы, наверное, пользовался намного резче и круче и даже, думаю, резче, чем Ельцин. Потому что у Ельцина кроме популистского колоссального чутья была государственная привычка – может быть, не было государственного чутья, но была привычка за долгие годы. У Лебедя этого абсолютно не было. Но человек он был, с моей точки зрения, один из самых интересных из тех, с которыми мне довелось быть знакомым.

С.КОРЗУН: Георгий из Таллинна: «Это вы придумали термин «демшиза»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этот термин придумал не я, это термин общеупотребимый, начиная с начала 90-х гг. Кто его придумал? – музыка народная, слова народные. Может, сама «демшиза» и придумала.

С.КОРЗУН: Тогда продолжение вопроса: «К какой категории «шизы» вы бы отнесли себя? Надеюсь, что вы не скажете, что сие расстройство вас не коснулось?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я шизоид по складу характера, я думаю.

С.КОРЗУН: Как психолог говорите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как нечто вроде психолога. Я шизоид, «шизы» в строгом смысле у меня нет. Потому что что такое «демшиза» или «нацшиза», или еще какая-нибудь «шиза»? Это, прежде всего, вера в теорию заговора, в то, что «если в кране нет воды, значит, выпили жиды». Это могут быть жиды, чекисты, американцы, журналисты, бабы, кто угодно. Короче, вера в то, что очень мало событий происходит естественным путем. И почти за каждым стоит организованная и просчитанная злая воля, - или добрая воля, хотя обычно, конечно, злая.

С.КОРЗУН: Теория заговора.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теория заговора. И, соответственно, для полного счастья надо устранить заговорщиков – или заговорщика, и будет вам счастье. Устранить Ельцина и либералов, устранить Путина и чекистов, устранить царя и буржуазию.

С.КОРЗУН: Но кого вы-то устранили бы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне совершенно несвойственна теория заговора, более того, я глубоко - одна из аксиом моего сознания, что если что-то можно объяснить без заговора, простыми, естественными причинами, то надо объяснять. Если никакие естественные причины это объяснить не могут, то, наверное, я просто не знаю этих причин. И только уже в самом крайнем случае я склонен приписывать заговорам и какой-то организации.

Дело в том, что мой опыт реальной жизни и работы в политике говорит о том, что заговоры вообще никогда не получаются. И даже когда чиновники, или не-чиновники о чем-то договариваются, то на втором ходу все расползается. То есть, человек предполагает, а бог располагает.

С.КОРЗУН: Тяжкое наследие научного образования.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что это просто склад ума такой. Поэтому моя «шизоидность» - в дотошности, склонности ковырять, в попытках, не всегда удачных, находить неочевидные связи – в этом смысле «шизоидность». Но «шиза» в смысле поиска совершенно неочевидных, но типичных, заговорщицких, субъективно организованных связей – у меня этого нет.

Второе – «демшиза» - это люди, которые очень страстно, как футбольные фанаты, относятся к политике. Болеют за своих, ненавидят чужих, у них есть «дама, приятная во всех отношениях» и «дама, неприятная во всех отношениях» - классическое деление на черных и белых, еще это называется 2оборонное сознание», когда «наши» всегда правы, потому что они «наши», «не наши» всегда неправы, потому что они «не наши». У меня этого нет, потому что у меня нет «наших». Абсолютно «не наши», чужие, чуждые мне люди, есть. И, соответственно, один из приемов, которым я стараюсь пользоваться – находить внутренние противоречия, внутренние слабости и глупости в каждом движении и в каждом политике. Исходя из того, что каждое политическое движение своими провалами обязано, прежде всего, самому себе, так же, как каждый человек, или каждый политик. Поэтому я себя к «шизе» отнести не могу. Но это не комплимент и не попытка себя любить - у меня вполне достаточно слабостей и глупостей, но к «шизе» они не относятся.

С.КОРЗУН: К вопросу о «наших» – на Олимпиаде за наших болеете, или не болеете вообще?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ни за кого не болею, но с интересом смотрю за спортивной гимнастикой, мне борьба, бокс нравится. Но я ни за кого не болею абсолютно.

С.КОРЗУН: От Семенова: «Почему вас до сих пор нет ни в «Фейсбуке», ни в «Твиттере» - это не менее важная площадка для обсуждения, социальные сети нельзя игнорировать, тем более вы столько лет в публичной политике.» - но в «Лайф Жорнал» есть, насколько я знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому то и нет, потому что я ни в какой публичной политике не состою и стараюсь не состоять. За последние годы я категорически отказался участвовать в любых телешоу - это просто закрыто. Хотя я знаю, что я им выгоден, потому что им нужен такой аккуратный, умеренный либерал, скептический, чтобы сказать: вот видите, у нас есть и либералы. «Не видите». Меня не увидите. Ни в каких шоу. Я отвалил из нескольких изданий, где я фигурировал, а сейчас и с «Эхо Москвы», с божьей помощью.

С.КОРЗУН: Чем заниматься будете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ковыряться по своим делам. Я по-прежнему пишу в «Российской газете» - на мой вкус это приличное место, где я могу писать то, что я хочу Я пишу еще на одном сайте - есть такой сайт «Актуал.коммент», занимаюсь своим хобби и потихонечку ковыряюсь в себе – стремлюсь к простоте и пустоте. Вот этим и занимаюсь. А публичная деятельность, и уж тем более, публичные поучения кого бы то ни было, полностью описываются одной формулой Некрасова:

И погромче нас были витии,

Да не сделали пользы пером.

Дураков не убавим в России,

А на умных - тоску наведем.

С.КОРЗУН: И это был Леонид Радзиховский. Спасибо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.