Александр Шохин - Без дураков - 2012-06-03

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это я, мой сегодняшний гость – президент РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей, хотя аббревиатура привычнее.

А.ШОХИН: Я рад, что эта аббревиатура стала для многих привычной.

С.КОРЗУН: У нас много аббревиатур приличных, привычных стало.

А.ШОХИН: Но «РСПП» не только привычнее, но и, по фрейдистской оговорке, – приличнее.

С.КОРЗУН: Вот и разберемся, приличнее, или нет. Доктор экономических наук, профессор, человек, который взял на себя все долги СССР Парижскому клубу, Александр Шохин. Про долги поговорим. Оправдано было? Прошло уже 20 лет.

А.ШОХИН: Да, весной 1993 г. действительно я подписал от имени российского правительства соглашение о реструктуризации долгов бывшего СССР, я был вице-премьером, ответственным за внешнеэкономические связи и основная идея заключалась в том, чтобы разобраться с наследием бывшего СССР – не с кредиторами, а с нашими братьями, с бывшими республиками СССР. Потому что до 1993 г. действовала схема солидарной ответственности за долги, - соглашение было подписано в 1991 г. с парижским клубом, что означало, что если одна из республик не платит по долгам, за нее должны делать это остальные. Так случилось, что начиная с конца 1991 г. никто не платил. И санкции к должникам могли применяться ко всем, но в России ситуация была довольно тяжелая, у нас муки на два дня только было в декабре 1991 г., поэтому мы начали переговоры.

С.КОРЗУН: Доли не были распределены?

А.ШОХИН: Были, на Россию приходилось 60% долгов и активов. Активы все готовы были поделить, а по долгам отвечать никто не хотел. Тогда мы предложили формулу, что Россия будет за всех платить по долгам – при условии, что никто не будет претендовать на активы.

Кстати, - ну, Прибалтика с самого начала не участвовала в этом процессе, Грузия тоже, потому что там была война, а Украина отказалась подписывать такое соглашение, она сначала хотела получить свою долю в активах и только потом передать долги России. Поэтому мы подписали соглашение без Украины. Грузии и Прибалтики.

С.КОРЗУН: Оправдало себя это дело?

А.ШОХИН: Оправдало. Во-первых, нам надо было зафиксировать права на собственность, в том числе, на имущество за рубежом, золотовалютные запасы, алмазный фонд – в этом был большой смысл – зафиксировать права. Иначе мы потерять могли очень много. По тогдашним расчетам выходило, - верны они, или нет, сейчас можно взглянуть по-другому, но тогда получалось примерно «то ж на то ж» - долгов у СССР примерно столько же, сколько и активов. Но мы-то рассчитывали, что спишем часть долгов – что и получилось, - 50% долгов мы списали, поэтому с нами многие, в том числе и Украина и не хотели идти на нулевой вариант, потому что подозревали, что мы сумеем договориться с Парижским клубом о реструктуризации долга, то есть, о частичном списании и рассрочке остального долга. Кстати, Украина до сих пор надеется получить в 40 странах здания для своих представительств.

Поэтому, в принципе. Все прошло достаточно удачно, мы все это оформили в длинные еврооблигации, 30-летние, что случилось почти 10 лет спустя, но тем не менее. И долги банкам-кредиторам – это Лондонский клуб. И долги государствам-кредиторам – парижский клуб, были переоформлены таким образом, что и кредитный рейтинг и доверие к России как к государству, которое выполняет свои обязательства, весомо повысилось.

С.КОРЗУН: Кто-нибудь свел окончательный баланс, плюс или минус?

А.ШОХИН: Минуса нет точно. Есть ли плюс – вот здесь могут быть варианты, и в чем этот плюс выражался в деньгах. По крайней мере, за последние лет 10, на мой взгляд, не было ни одного аналитика, финансиста, банкира, кто бы подвергнул эту схему сомнению. Кроме таких закоренелых критиков правительства, которые считают, что все, что бы ни делало правительство, все к худшему.

С.КОРЗУН: Поговорим, откуда появился на свет Александр Шохин. Про вашу семью, жену, которая экономической деятельностью в НИИ занималась, про детей кое-что известно, а про родителей – нет. Вы же, как Ломоносов, из Архангельской области добрели почти пешком?

А.ШОХИН: Мои родители родом из Орловской губернии, я там даже год до школы провел у бабушки и дедушки. Но после войны у многих была понятная охота к перемене мест, и мой отец, Николай Романович Шохин, помотался по стране, пытаясь заработать, как тогда говорили, «за длинным рублем», но мотался вместе с семьей. Брат мой родился в Тульской области, я в Архангельске. И осели мы в Московской области, я себя помню только в поселке Капотня – нефтеперерабатывающий завод с его ароматом, который я тогда не чувствовал. Потом, наезжая в Капотню, я задавал себе вопрос – как же мы тут жили? Кстати, сейчас Собянин проводит вместе с заводом серьезную реконструкцию, будем надеяться, что Капотня перестанет быть самым неблагополучным районом Москвы.

Потом, когда уже Капотня стала частью Москвы, я перебирался последовательно из Капотни в Кузьминки, из Кузьминок в Чертаново, из Чертанова в центр города, а из центра города – за город.

С.КОРЗУН: Практически москвич.

А.ШОХИН: Я считаю себя москвичом, потому что, хотя архангелогородцы меня все время призывают вступить в землячество, но я считаю, что поскольку не сработала формула «где родился, там и пригодился», а пригодился я, прежде всего, в Москве и МО. Кстати, у меня очень много детских воспоминаний о Москва-реке, - отличаешь коренного москвича по тому, как он произносит «Москва-река». Поскольку я вырос на берегу, и поскольку тогда еще Кольцевой не было, и когда построили мост с МКАД, предметом ребяческой удали было перелезть по мосту. Жутковато было, но приходилось не отставать от сверстников, чтобы продемонстрировать, что ты не трус, хоть и боишься.

С.КОРЗУН: А мама чем занималась?

А.ШОХИН: Мама была учительницей, но когда они перебрались в Московскую область, ей пришлось работать, да и отцу, пытаясь получить жилье - служебное, ведомственное. Поэтому ей пришлось сменить амплуа и из учительниц математики переквалифицироваться - пойти в систему ЖКХ, потому что это был единственный способ, благодаря чему мы последовательно улучшали жилищные условия – из барака в подвал, из подвала в коммуналку, из коммуналки в «хрущобу», из «хрущобы» в «брежневскую».

Родители, - мама особенно, потому что родители развелись, когда я учился в 7-8 классе, - было желание увидеть сына большим ученым. Кстати, поскольку у меня биография была образцовая, рабоче-крестьянская, то на выпускных классах все время приходили вербовщики - я проходил по всем статьи.

С.КОРЗУН: Секретные службы?

А.ШОХИН: Видимо, это совпадало, потому что кроме МГИМО приходили с военного Института иностранных языков. Но мне не приходилось отказываться, потому что у меня уже тогда было зрение минус 7-8, и я не проходил, они теряли интерес. А на экономфак МГУ я захотел поступить сам. И получилось это случайно – приходили к нам разные люди, когда я учился в 10 классе, в 461 школе, в кузьминках, в частности, какой-то профессор политэкономии с экономфака пришел, который на меня не произвел никакого впечатления. Мне даже показалось, что он глуповат. Но, - подумал я, - если там такие профессора, я тоже могу стать профессором и сделать такой подарок мамочке.

С.КОРЗУН: А кто был этот профессор?

А.ШОХИН: По-моему, самозванец. Потому что на экономфаке хоть и были кондовые профессора, которые на нашу попытку доказать, что во втором томе «Капитала» математическая ошибка в таблицах, они отвечали просто: «этого не может быть, потому что этого не может быть – это Маркс». Кстати, из-за такого рода поведения меня не приняли в аспирантуру экономфака, чему я несказанно рад потом оказался, поскольку довольно быстро защитился, через 4 года, не учась в аспирантуре – я работал в экономическом институте Госплана, и там сугубо прикладная экономика была, мы работали на 5-летние планы, писали предложения, в том числе, я помню первое ответственное задание, которое состояло в том, чтобы дать предложения к съезду КПСС, а мы были молодыми ребятами по 20 с небольшим лет ,- как улучшить жизнь советского народа, не тратя на это никаких денег. И помню, что одно наше предложение прошло. Знаете, какое? - открыть «Рюмочные».

С.КОРЗУН: Может и сейчас пройдет?

А.ШОХИН: По крайней мере, с такими предложениями правительство открыто не обращалось – как сделать жизнь лучше, не потратив ничего из бюджета.

С.КОРЗУН: Из «поколения зав.лабов» - из-за вас так называли то молодое правительство?

А.ШОХИН: Наверное, в том числе. Анализируя - из зав.лабов было немного, пожалуй, я был один из немногих - я ушел из Академии наук, работал в Институте Госплана, затем в НИИ Труда несколько лет, а потом ушел в академию наук с понижением – из зав.сектора в старшие научные сотрудники. Потому что если наукой заниматься, конечно, нужно в Академию, и не в Институт экономики, а в Центральный экономико-математический институт, потому что там нужно было не только языком молотить, но и что-то считать, с цифрами в руках, а не только ссылаться на Маркса и полное собрание сочинение Ленина. Там я стал зав.лабораторией, но тот отдел, в котором я работал – это был отдел прогнозирования научно-технического прогресса, возглавлял его академик Анчишкин, затем Еременко, - этот отдел выделился в самостоятельный институт, поскольку занимался сводными работами по подготовке программы научно-технического прогресса, и его социально-экономических последствий на 20 лет.

С.КОРЗУН: Ничего себе память - дословно цитируете.

А.ШОХИН: И не ошибся, хотя и не готовился. Потому что это очень серьезная была работа. Это был долгосрочный прогноз развития страны, и последний прогноз мы написали на 1985-2005 г., я иногда брошюрку смотрю и понимаю, что хорошо делать прогнозы на 20 лет – отвечать за них не надо. Когда сейчас президент Путин в одном из указов от 7 мая дал поручение правительству разработать прогноз до 2030 г., думаешь, красивая будет книжка, жаль только, что в это время чудесное жить не придется ни мне, ни тебе. Но самое главное, что те, кто будет писать, точно не будут отвечать за написанное.

Поэтому, конечно, хорошо бы было не вернуться к пятилетке, но, тем не менее, на политический цикл – мандат президента, Госдумы и, может быть, даже мандат правительства, совпадающий, хоть тут разные цифры, 5 и 6, у парламента и президента, но у нас правительство подотчетно президенту, выборы в Думу никак не влияют, формально-юридически не являются причиной для смены кабинета. Так вот писать программу деятельности правительства до 2018 года, а Путин поручил Медведеву и такую программу сделать, - на мой взгляд, это вещь более ответственная. Потому что это те самые ключевые показатели эффективности, за которые нужно отчитываться именно этому правительству и премьеру. Поэтому я за пятилетки.

С.КОРЗУН: Вас в нынешнее правительство не звали?

А.ШОХИН: Слава богу, нет.

С.КОРЗУН: Почему «слава богу»?

А.ШОХИН: Потому что у нас с супругой уже запланирован поход на Север, на землю Франца-Иосифа и на Новую Землю, - правда, мы там через Соловки…

С.КОРЗУН: Многомесячная экспедиция?

А.ШОХИН: Нет, не многомесячная, под три недели, но, тем не менее, - представьте, если бы я оказался в правительстве, кто бы меня отпустил? Там бюджет на сносях был бы в августе, и так далее, ну, это шутка, но в каждой шутке – доля шутки. Я уже привык на самом деле быть хозяином своего времени и не работать в такой бюрократической системе. Помню, когда уходил из Академии наук, то попал на госслужбу совершенно случайно – я ведь 3-4 года отработал в МИДе помощником министра по экономическим вопросам.

С.КОРЗУН: Советником.

А.ШОХИН: Да. А советником я стал по глупости – когда Шеварднадзе мне, выкручивая руки, уговорил поработать у него и все мои отговорки, что я не привык к бюрократии – «будете работать только со мной» - отвечал он, что мне надо докторскую закончить - «я вам отпуск дам на защиту». Ну, тогда я сказал: помощник как-то казенно звучит, может быть, советник, консультант, - более научное? Он: да нет вопросов, другие наоборот, хотя быть помощником. Так я себя немножко понизил в статусе. И сейчас у президента России советник чуть ниже, чем помощник, но мне тогда казалось, что я, как человек, пришедший из науки, в качестве советника на месте, а помощник как-то иерархично выглядит, бюрократически. Но это мне не помешало в конце 90-го года стать и чрезвычайным и полномочным посланником – по-моему, даже 1-го класса президента Горбачева и даже начальником Управления международных экономических отношений. Поскольку, уходя из МИДа, Шеварднадзе расставлял людей из ближнего окружения на более самостоятельные посты и мне там уже не удалось отбиться.

Хотя тогда я уже начал смотреть на сторону, и досмотрелся до Института проблем занятости, который был только что создан, это был институт двойного подчинения - Госкомтруда ССР и Академии наук, и более того, я был утвержден общим собранием Академии наук на должность директора института, и уже было собрался расставаться с казенной должностью, как грянули события августа 1991 г., и тут мне пришлось согласиться с предложением социал-демократов, которые получили место министра труда в правительстве Ельцина после президентских выборов июня 1991 г., и не могли никого подходящего найти, и долго меня уговаривали. Но у них было условие: я должен вступить в социал-демократическую партию. Я говорил, что готов поработать министром труда, но только беспартийным. Потому что если я уже выйду из КПСС, то не для того, чтобы сразу вступить в другую партию.

С.КОРЗУН: А на тот момент вы еще не вышли из КПСС?

А.ШОХИН: Я вышел 19 августа, - рассчитался со всеми долгами, отправил в партком свой партбилет и дал согласие на вхождение в правительство на любых условиях, и неделю спустя после событий Ельцин, узнав о том, что вел кандидат в министры себя вполне достойно, то есть, занял правильное место на баррикадах, с нужной стороны, - согласие на вхождение в правительство я дал 19 августа. И 26 августа 1991 г. я стал министром труда РСФСР и в этой должности проработал до ноября.

С.КОРЗУН: В ноябре была реорганизация.

А.ШОХИН: Да, я был вице-премьером-министром труда и занятости. Кстати, с верховным Советом у меня были сложные отношения – в первый раз меня хотели снять за то, что я слил министерство труда и госкомитет по делам занятости в одно ведомство, затем, на съезде весной 1992 г., почти полсъезда подписалось под прошением о моей отставке. Логика была простая: реформы у нас хорошие, а социальные последствия плохие. Кто виноват? Социальный вице-премьер. И надо сказать, что Ельцин тогда сделал интересный вывод - оставив меня вице-премьером, перевел меня на внешнеэкономическую деятельность, вспомнив о том, что я проработал 4 года в МИДе. Правда, последствия социальные от этого не улучшились от рыночных радикальных реформ, но я занялся иным занятием – в частности, мы писали соглашение со странами СНГ, о долгах бывшего СССР и почти договорились в апреле 1994 г. - подписали все соглашения с Белоруссией о создании единой не только таможенно-торговой зоны, но и единой валюты. С.КОРЗУН: В то время министры, вице-премьеры были самостоятельной фигурой, более самостоятельные, чем сейчас министры и премьеры?

А.ШОХИН: Думаю, что, безусловно, тогда самостоятельности было больше. Потому что нельзя сказать, что кто-то знал, что делать, - я имею в виду Верховный Совет, президента, - поэтому мы часто выработали решения совместно. Был такой механизм, его Бурбулис придумал – «бутербродные совмины»: по четвергам официальный совмин, под председательством Ельцина, а во вторник мы все вопросы обсуждали вместе и находили коллективное решение по самым сложным вопросам. Поэтому самостоятельности было, безусловно, больше.

С.КОРЗУН: Решения принимали осознанно, самостоятельно?

А.ШОХИН: Дело в том, что первый год, с ноября 1991 до конца 1992 г. указы президента имели силу закона по экономической политике. Поэтому самые сложные решения надо было облечь в форму указа-закона, поэтому надо было быть убедительным, доказывать президенту и его советникам, - а там . в том числе, были и бывшие министры, и надо было убеждать не только президента, но и его ближайший круг.

С.КОРЗУН: Делаем перерыв и вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Перейдем, наверное, к событиям сегодняшним – я даже не буду вам задавать вопросы про «горячую политику», потому что политика, так или иначе, в экономику вторгается. Попробуем об экономике. И даже про рубль не спрошу, хотя вопросов много. У вас готов ответ?

А.ШОХИН: Про рубль? думаю, что рассосется, не надо так сейчас нервничать. Думаю, что рубль опустился достаточно низко, что дальше ему только вперед и вверх.

С.КОРЗУН: Про другое спрошу. Вы, как президент РСПП, находитесь в промежуточной позиции. Вы работали в правительстве, Госдуме, во властных структурах, работали и в частном бизнесе. Сейчас вы занимаете промежуточную позицию. Вопрос даже не в том, легко ли вам, а каково? С одной стороны, условно защищать Ходорковского, или говорить о том, что необходимо пересмотреть его дело, с другой стороны – налаживать нормальные отношения с властью, которая и посадила в тюрьму Ходорковского.

А.ШОХИН: Конечно, главная задача РСПП как организации - не допускать того, чтобы предпринимателей сажали по, скажем, основаниям, не связанным с нарушением экономического законодательства, - я имею в виду экономические статьи УК. Многое сделано за последнее время. Кстати, первое дело Ходорковского было серьезным толчком по пересмотру очень многих механизмов. В частности, мы в свое время не согласились с предложением Фрадкова, тогдашнего премьера, снизить НДС, поскольку считали, что власть доберет, и эти пониженные ставки обернутся ужесточением администрирования. А налоговый кодекс давал в то время большую свободу действий налоговым службам по взысканию, начислению, и так далее. Собственно говоря, и Ходорковский загремел по статьям, связанным с неуплатой, недоплатой налогов.

С.КОРЗУН: С определенными схемами ухода.

А.ШОХИН: Да. И очень важно было прояснить эту всю систему и, собственно, само налоговое законодательство, и налоговое администрирование. И одна из идей - тогда мы ее вбросили, а только сейчас она получает признание – в частности, в предвыборных статьях Путина: «презумпция добросовестности налогоплательщика». Тогда нам не удалось прямо записать в преамбуле Налогового кодекса, что налогоплательщик по определению добросовестный, и суд, или налоговые службы должны доказать обратное. А тогда вся система была построена на другом: налогоплательщик по определению жулик и вор, и доказывать особо тут ничего не надо, лучше сразу сказать: доначислим, заплати, и спи спокойно.

С.КОРЗУН: Значит ли это, что будет пересмотрено дело Ходорковского, Лебедева и компании, и второе - обозреватели предполагают, что скоро Ходорковский выйдет на свободу, до окончания срока.

А.ШОХИН: Знаете, я уже высказывал эту позицию. Если еще первое дело Ходорковского можно объяснить и в принципе, действительно механизмом оптимизации налогов было чересчур много, и многие компании переходили разумную черту, когда использовались все схемы одновременно, и власть, наверное, - это делают и в США, и в Европе, - на каких-то примерах показывает, что так нельзя делать, и надо по другим правилам. Тем более, что законодательство вслед за этим серьезно поменялось. И в этом плане первое дело Ходорковского может быть объяснено каким-то образом, хотя это избирательное применение права, но поскольку и само право затем совершенствовалось.

Но я считаю, что второе дело Ходорковского может быть пересмотрено. Потому что там оснований, по тем же эпизодам практически, вести другую интерпретацию, что это вся нефть сворована, - логика здесь простая: если человек первый срок сидит за то, что не заплатил с чего-то налоги, значит, то, что он произвел законно, - было с чего платить. А второе обвинение связано с тем, что вроде и нефть-то ворованная - тогда и налоги с нее не надо было платить, если она ворованная. То есть, «или-или». Поэтому нельзя исключать, что есть основания если не для пересмотра дела, то, по крайней мере, для существенного изменения приговора.

С.КОРЗУН: Вы поднимаете эти вопросы при встрече с высшим руководством страны, в том числе с вновь избранным президентом?

А.ШОХИН: Мы с вновь избранным президентом встречались дней 10 назад, руководители 4-х бизнесобъединений и обсуждали в основном проблемы реализации его указов от 7 мая и проблему улучшения предпринимательского климата в стране. В частности, я попросил ускорить вопрос создания института уполномоченного по защите прав предпринимателей. Дело в том, что президент поручил правительству к 1 декабря дать предложения по этому институту. Я предложил, что вообще-то говоря, к 1 декабря этот институт должен быть уже оформлен в виде закона и уполномоченный должен получить процессуальные права, аналогичные тем, которые есть, например, у Федеральной Антимонопольной службы. И с учетом того, что в прокуратуре тоже появилось специальное подразделение по защите прав предпринимателей, надо, чтобы, условно, адвокат от имени бизнеса, а именно, уполномоченный по защите прав предпринимателей, взаимодействовал с прокурором по делам бизнеса - баланс нужен определенный.

И надо сказать, что я не исключаю, что в итоге мы получим этого уполномоченного буквально в течение нескольких дней. И смысл такой – уполномоченный, прежде всего, - но не исключительно, - должен заниматься как раз жалобами по конкретным случаям, и вообще-то говоря, должен выступать в суде. Одно из процессуальных полномочий, на котором мы настаиваем и с которым согласен президент, он уже письменно это подтвердил – это защита прав неопределенного круга лиц в суде. Это не только Иванова, Сидорова, Ходорковского, может, Козлова защищать, но и в принципе выступать, даже без доверенности защищать этих людей. Сейчас может только кто-то по доверенности выступать - например, если представитель РСПП пойдет в суд, он должен быть привлечен какой-то стороной процесса. А нам надо встроить этого омбудсмена в судебный процесс, он должен иметь право выступать на суде как адвокат фактически. И по конкретным вопросам. И более того, он должен иметь полномочия приостанавливать какие-то решения исполнительной власти, может быть даже и отменять какие-то решения – очень серьезная вещь.

И на наш взгляд, если уполномоченный появится не просто как чиновник, а как фигура, которая, во-первых, будет самим бизнесом номинирована, - и президент с этим согласится, а во-вторых, если он через специальный закон получит эти права, то и на судах типа Хамовнического или Басманного может появиться еще одна сторона процесса.

С.КОРЗУН: Понятно, что это вопрос полномочий.

А.ШОХИН: В свое время, когда мы обсуждали ту тему у нас на съезде, в феврале Путин эту идею еще раз озвучил, я тогда сказал – не хотелось бы, чтобы этот уполномоченный был уполномоченным, аналогичным Астахову по защите прав ребенка.

С.КОРЗУН: Хорошо, возвращаемся к той же встрече - вопрос коррупции. Вы говорите: «Зачастую добросовестная конкуренция остается для предпринимателей только мечтой, они вынуждены платить дань за свои законные права». И здесь же: «Бизнесу надо начать с себя» - это что, игра в поддавки с президентом?

А.ШОХИН: Это разные вещи. Речь идет о том, что мы сами приняли принципы антикоррупционного поведения компаний-членов РСПП. Дело в том, что часть коррупционных механизмов это не отношения бизнесмена и чиновника. Частично корпоративные отношения подмазываются. К примеру, закупки не только государство осуществляет, но и корпорации, и снабжнеческо-сбытовые отделы, закупая оборудование, могут доказать собственникам и топ-менеджерам компании, что хоть это оборудование и дороже, но оно самое лучшее. А делать они могут это и на основе коррупционных схем. Даже внутри корпоративных процедур есть возможность изъять коррупционные механизмы. И это то самое, что мы называем «начать с себя». Соответственно, тогда можно выставлять и государству аналогичные требования. Сейчас законодательство будет, наверное. Существенно меняться в этой области - в частности, президент предложил, - правда, я не знаю, как это реализовать, надо думать вместе с администрацией, правительством и судами, - предложил экономические споры различного рода разрешать вне уголовного кодекса.

С.КОРЗУН: Некий мировой суд?

А.ШОХИН: В рамках Административного кодекса, об административных правонарушениях. Но очень много корпоративных реально споров, когда одна компания пытается устранить конкурента, или поглотить, - когда идет уголовное обвинение - в убийстве, грабежах, насилии. И как доказать, что это иной аспект экономического спора? – это довольно трудная задачка. Вот даже дело Козлова тоже, - Ольга Романова как раз пытается доказать, что все обвинения со стороны другой стороны, - назовем это так, - они обусловлены чисто желанием отнять бизнес, и так далее. И хорошо, что еще в изнасиловании старушек и младенцев не обвиняют. А ведь можно сфабриковать любое дело.

С.КОРЗУН: А что вы думаете о деле Магнитского? Ведь это возможность разоблачить, возможно, довольно крупную - пока судом не доказано, мы об этом не можем говорить, - коррупционную, срощенную с государством цепочку, что вы думаете об этом деле?

А.ШОХИН: Я задавал генпрокурору ровно тот же вопрос, как вы его формулируете. Знаете, что он ответил? - что в принципе, они запросили все материалы у швейцарской прокуратуры по этому вопросу. Но они, - говорит, - как-то медленно работают, они полгода запросили на то, чтобы, - там же через Швейцарию много идет сделок, там и Браудер с той стороны пытается выйти. И в этой связи он сказал, что пока рано. Вот придут материалы - будем рассматривать обязательно. В рабочем режиме мы если этим не занимались, то интерес свой высказывали в том, чтобы дело Магнитского было по справедливости рассмотрено, без процессуальных нарушений.

Кстати, одно из требований бизнеса и любого института гражданского общества – это действительно соблюдение всех процессуальных норм – и в ходе следствия, и в ходе суда. В частности, и по второму делу Ходорковского ровно это с самого начала мы выдвигали в качестве нашего требования. Мы не вмешиваемся в дело, в судебный процесс, не можем давить, но мы имеем право настаивать на том, чтобы все процессуальные нормы были соблюдены, - связанные с экспертизой материалов, самим ходом судебного процесса.

Поэтому, безусловно, здесь надо и само экономическое законодательство менять, сужая эту сферу, скажем, жесткого наказания, - кстати, включая даже аресты в качестве меры пресечения. Вроде об этом давно говорится, и часть законодательства принята, сокращены в разы количество статей, где предусматривается уголовное преследование, арест как мера пресечения. Тем не менее, мы видим, что одни мы закрываем возможности для таких технологий, а другие возможности открываются вновь, или используется ограниченное число остающихся лазеек для того, чтобы использовать судебную систему, правоохранительную и межкорпоративных спорах и выяснениях отношений с государством.

С.КОРЗУН: Вы сами что думаете по делу Магнитского?

А.ШОХИН: Я с вами согласен – хороший способ, если уж серьезно с коррупцией бороться, - хороший способ раскрутить это дело. Дойти, в том числе, не только до конкретных исполнителей, но и до конца. И тогда люди поверят, что борьба с коррупцией – это всерьез. Я считаю, что нет худа без добра – в данном случае смерть Магнитского должна, на мой взгляд, быть поводом для того, чтобы действительно копнуть не на один штык, а работать на результат.

С.КОРЗУН: Посмотрим. Следующий вопрос по приватизации – сейчас об этом много говорят, и вы заявляли о том, что налоги трогать не надо, или даже уменьшить, а деньги дополнительно получить за счет приватизации - говорили о ВТБ и «Роснефти». Некоторые обозреватели логично замечают, что история «Роснефти», связанная с делом ЮКОСа - значительная часть активов перешла в государственную вроде как структуру. После этого, если она реприватизирована, это означает ровно то для простого человека, что один частный бизнес отдан был и создан был на его месте, или без его участия, другой частный бизнес. Справедливо ли это сточки зрения понятия справедливости?

А.ШОХИН: Во-первых, если говорить о приватизации, мы действительно считаем, что надо найти иные источники для пенсионной системы – кроме повышения страховых платежей. Когда повышались страховые платежи до 34%, мы пытались убедить правительство Путина и Голикову, Кудрина, что это обернется уходом в тень. Кстати, статистика за 2011 год, когда снизил с 34 до 30%, плюс 10% с так называемых «хвостов», с более высоких зарплат, и то мы видим, что сокращается тень. И мы тогда предлагали – давайте мы нормальное налогообложение газовой отрасли и приватизационные доходы – это источник, который нам позволит на несколько лет создать стабильную ситуацию с налогами и страховыми платежами и расширить налоговую базу - за счет поддержки бизнеса, деловой активности, и так далее.

В принципе, если темпы роста будут 5-7% в год, то и налоговая база будет больше. А если мы будем в дополнение к негативной мировой конъюнктуре еще давить налогами. То через некоторое время еще налоги и страховые платежи придется повышать, - бесконечный процесс. Поэтому это наше предложение было фискальным, то есть, приватизационные доходы как временный некий налоговый ресурс, и институциональные. Мы считаем, что во многих отраслях государству нечего делать. В частности, не доказано, что «ЛукОйл» и ТНК-ВР менее эффективные компании, чем «Роснефть». В этом секторе государству делать нечего. «Транснефть», труба - пожалуйста. Но добыча - конкурентная среда. И более того, не надо бояться пускать и иностранных стратегов в сложные месторождения – на шельф, в Восточную Сибирь. У нас же сейчас только госкомпании могут там работать. «Роснефть» и «Газпром» для себя это дело выбили. Они готовы приглашать иностранцев или частные компании, но самостоятельные частные иностранные и российские компании идти туда не могут.

Если есть какие-то проблемы, связанные с регулированием каких-то элементов безопасности – это можно все в лицензионных условиях обговаривать. Во-вторых, действительно можно и совместные предприятия делать. Но почему частные российские компании нельзя туда пускать? Тот же «ЛукОйл»? Он бурит в Гвинейском заливе 4-метровые скважины, а Новоземельные проекты, рядом с Новой Землей, где несколько десятков метров, он не может. У него ледовый терминал, через который нефть качается, - у «Роснефти» нет таких сложных терминалов.

С.КОРЗУН: Все-таки не уходим от вопроса именно справедливости этого решения. Была компания Ходоровского - стала компания Сечина.

А.ШОХИН: Хотел вернуться к «Роснефти». Путин тогда издал особый указ, от 22 мая – об особенностях приватизации в топливно-энергетическом секторе. И компания «Роснефтегаз», которая владеет 75% акциями «Роснефти», 11% акций «Газпрома», - она будет инвестором теперь во все энергетические активы. То есть, прежде чем приватизировать, на протяжении трех лет, «Роснефтегаз» будет вкладываться в эти компании от имени государства. И только потом, после 1915 года, наверное, начнется приватизация. То есть, сначала консолидация всех активов, наращивание их, что это значит? – это значит, что дивидендов от «Роснефти» не будет.

Например, каким образом может зайти «Роснефть», «Росгидро», другие компании? - взять кредит под залог акций, той же «Роснефтегаз». Но кредит-то надо отдавать. За счет чего/? Значит, за счет прибыли, значит, дивидендов государству не достанется, а это 3 млрд в год где-то. Поэтому мы считали, и Путину я этот вопрос задавал – вот эти особенности приватизации в ТЭКе не есть ли это отход от приватизационной линии государства на ускоренный выход государства из тех секторов, где конкуренция и частный бизнес уже доказали свою эффективность. Он сказал, что нет, возврата нет, будем приватизировать. Но, тем не менее, сама траектория этой приватизации достаточно сложной оказалась. И пока что не видно, что компания Ходорковского через некоторое время станет компанией Сечина как предпринимателя. Пока это госкомпания. И даже когда срывалась сделка в ВР у «Роснефти», то один из аргументов «Роснефти» был, что там обмен акциями - вводился стратег не только в проект на Новой Земле, на шельфе, но заводился и в качестве акционера. Это была как раз, на мой взгляд, разумная мера - с точки зрения правительства – чтобы частично закрыть историю с ЮКОСом. Если супер-мейджер, такой, как ВР, входит в капитал этой компании, значит, это косвенное признание того, что там все чисто с точки зрения законности прав собственности.

С.КОРЗУН: И последний вопрос по наследству ЮКОСа. Там же еще какие-то международные арбитражные дела рассматриваются, поданы иски на собственность и владения. Это не подорвет «Роснефть»?

А.ШОХИН: Не думаю, что подорвет. И в этой связи, если бы, скажем, были добросовестные приобретатели каких-то активов «Роснефти», это лишний раз бы защитило «Роснефть» от подобного рода исков. Но, наверное, коль скоро такого желания не просматривается – закрываться вхождением каких-то, пусть даже миноритариев, но уважаемых миноритариев, типа ВР в капитал «Роснефти», стало быть, уверенность есть, что не выиграет никто, значит, право здесь на стороне правительства.

С.КОРЗУН: Право на стороне сильного. Вы являетесь действующей стороной – независимый директор ТНК-ВР, один из двух. Но это вопрос для следующей передачи.

А.ШОХИН: Отвечу по телефону в какой-нибудь другой передаче.

С.КОРЗУН: Так и сделаем. Вам – всего доброго, слушателям - счастливо. Это был Александр Шохин и программа «Без дураков»