Константин Боровой - Без дураков - 2012-05-13
С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Ваш ведущий Сергей Корзун. Ваш сегодняшний гость, ну и мой, конечно, Константин Боровой. Константин Натанович, добрый вечер.
К.БОРОВОЙ: Добрый вечер.
С.КОРЗУН: Политик, предприниматель, вундеркинд - математик.
К.БОРОВОЙ: Почему?
С.КОРЗУН: Было такое в жизни. Ну, как, специализированная математическая школа и учеба там, на мехмате, да, или в физтехе, на мехмате. Да. Да, так скромно качнул головой. Первый, по-моему, первый президент, один из создателей, это понятно, вообще товарно-сырьевого дела и биржевого дела в России, первый президент российской товарно-сырьевой биржи. Чего б еще сказать? Человек, участвовавший в покушении в качестве жертвы. Был такой эпизод в вашей биографии. Обстрел автомобиля, когда его подорвали еще.
К.БОРОВОЙ: Это не один эпизод. Было всего 4 покушения. Это просто самый известный, благодаря одному журналисту по имени Хиня, который сделал статью о том, что это я сам на себя покушался. Но это одно из первых покушений. Тогда это еще экзотикой было. Казалось, что, ну какие покушения?! Ну, было дело.
С.КОРЗУН: Ну, было, в общем, знаю, что в 90-е покушений было в принципе не так много. Некоторые из них…
К.БОРОВОЙ: Это начало. Так, 93 год. Я объявил о том, что мы приостанавливаем деятельность биржи, там, на 3 дня из-за криминальных проблем. Ну, и, в общем, ожидаемое такое действие.
С.КОРЗУН: Ну, еще скажу, что участник загадочного во многом эпизода. Хотя, вроде все по этому поводу было сказано. Ну, я думаю, сегодня еще вспомним о смерти, соответственно, Джохара Дудаева, которая произошла во время телефонного разговора.
К.БОРОВОЙ: Мы обсуждали с Аллой Дудаевой. Это все-таки произошло через 2 часа.
С.КОРЗУН: После разговора.
К.БОРОВОЙ: Да, после того, как мы с ним говорили.
С.КОРЗУН: Но я напомню слушателям, которые, может быть, не все, ну и молодые присоединяются, вспомнят эту историю знаменитую, что будто бы устранение Джохара Дудаева произошло управляемой ракетой, которая была направлена с мобильного телефона, которым Джохар Дудаев пользовался редко, но как раз в этот день говорил с Константином Натановичем.
К.БОРОВОЙ: С ним никто не хотел говорить. Мы с ним дружили, обсуждали ситуацию. Я несколько раз ездил туда, вел переговоры. Несколько раз из бункера пытался связать его с Кремлем, чтобы какие-то начались взаимные переговоры. Вот, но безуспешно.
С.КОРЗУН: Ну, ощущаете, какую-то ответственность, хотя бы человеческую, что по наводке после вашего разговора… или это один из эпизодов?..
К.БОРОВОЙ: Я не думаю, что есть такие ракеты.
С.КОРЗУН: По определению картины…
К.БОРОВОЙ: Там самая вероятная версия о том, что они отключили электричество и источники радиосигналов, их очень мало было. Правда, ну, я не знаю…
С.КОРЗУН: В службах вам не рассказывали о том, как это было? Орден не дали, кстати, за всю эту операцию?
К.БОРОВОЙ: Мы дружили с Джохаром, много раз встречались. Я хорошо к нему относился. Конечно же, все эти истории насчет того, что террорист – это глупости. Это первый избранный президент Чечни. Его уважает народ. Насколько я знаю, память о Джохаре Дудаеве чтят и его враги. Прекрасный человек, советский генерал. Вот. У меня самые приятные воспоминания о нем.
С.КОРЗУН: Константин Боровой в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы» на телеканале RTVI. Константин Натанович, последнее время есть ощущение, что вы, как-то биржевым языком говоря, немножко мимо тренда. Да. Вы активно участвуете в политической жизни, ведете там блог, даже делали или до сих пор продолжаете делать там всякие веселые картинки, посвященные тому, что происходит, вместе с Валерией Новодворской, да? А такое ощущение, что вроде всюду, где вы появляетесь, ну вот вспомнить хотя бы митинг ваш, который вместе с Валерией Ильиничной устроили. На который пришло там 150-200. Сколько человек? Поправьте меня, если не так. А рядом проходит…
К.БОРОВОЙ: 1000.
С.КОРЗУН: 1000. Хорошо. Поправка принята. А рядом там митинг в 80 тысяч, в 100. А власти организуют в 150, допустим. Такое ощущение, что вы немножко не в тренде. Сами ощущаете себя таким?
К.БОРОВОЙ: Мне кажется, более чем в тренде. Я сразу перескачу на сегодняшнюю тему. Это прогулка литераторов.
С.КОРЗУН: Подняли сладкий вопрос для меня. Давайте, перескочили, значит, перескочили.
К.БОРОВОЙ: Я в восторге.
С.КОРЗУН: То есть вы были там?
К.БОРОВОЙ: Да.
С.КОРЗУН: Не боялись того, что националисты будут рядом? Кто еще? Все ваши оппозиции? С кем идти?
К.БОРОВОЙ: Мне надо было, мне надо было это проверить. Я на себе ставлю эксперименты. Я просто в восторге. Я уже рассказал Валерии Ильиничне. Она жалеет, что не участвовала в этом. «Фашизм не пройдет» - лозунг. Ни одного красного флага. Замечательные московские интеллигентные лица. Я короткий участок прошел вместе с шествием, так сказать, потом снимал это. Это и есть тренд. Согласитесь, то есть, это - творчество народа, который выдавил эти нацистские и коммунистические тенденции этого движения. Это же было не решение Бориса Акунина. Это было, была народная инициатива. Там был момент, они мне рассказывали, когда столкнулись с националистами, с нацистами. И их выдавили, т.е. это и есть тенденция. Т.е. наш митинг, когда мы сказали, что москвичи не приемлют ни нацистов, ни коммунистов, эта тенденция побеждает. И, слава Богу. Я не претендую на какие-то авторские права или роялти, так сказать, за эту идею, но она побеждает. И, слава Богу. И необходимо срочно лидерам демократической оппозиции делать эти выводы. Я понимаю, что они боялись, так сказать, что без националистов, без нацистов, без левых, движение протестное будет слабее. Ничуть не слабее. 10 тысяч людей, ни одного красного флага, «Фашизм не пройдет».
С.КОРЗУН: Константин, флаги в других местах. Восторги могут быть, а дальше- то что? Дальше? Вышли там, с теми же белыми лентами, ну 300 тысяч, допустим, которые выходили там в пик этих протестных движений. А дальше что? Вот этот куцый закон о выборах губернатора, который еще то ли будет работать, то ли нет, а всех губернаторов поназначают за это время. Что в итоге? Свобода образования партий? Чего добились-то?
К.БОРОВОЙ: Ну, как? Движение протеста ширится. Власть понимает, что она не пользуется поддержкой общества. Я думаю, что теперь это движение переместится в регионы. Оно уже перемещается очень активно. А дальше, так сказать, выбор на стороне власти: гражданская война, противостояние, либо настоящая реформа, отказ от результатов фальшивых выборов президента, парламента, настоящие реформы, реформы в области экономики, борьба с коррупцией, много чего.
С.КОРЗУН: Ну, прям романтик вы неистребимый. Прошлись десяток литераторов известных, сливки страны литературные, музыкальные. За ними вышло там 10 тысяч, 20 тысяч по разным оценкам. И что после этого изменится?
К. БОРОВОЙ: То же самое было в 17 году.
С. КОРЗУН: Ну, вы же, когда создавали товарно-сырьевую биржу, вы же не говорили: «Как хорошо б, чтобы у нас была биржа». Вы создавали аппарат для того, чтобы она работала, закупали необходимую инфраструктуру.
К.БОРОВОЙ: Создавали 5 человек. Это был катализатор. Все остальное, вот то, что захватило это движение биржевое, 5 миллионов, 7 миллионов, там разные оценки. Это уже то, что присоединилось. Здесь то же самое. Интеллектуалы, элита общества - это катализатор. Борис Акунин, там окружающие его люди - катализатор. Они показывают направление движения. В 17 году, если вы знаете…
С.КОРЗУН: Ну, читал.
К.БОРОВОЙ: А я помню, а я помню, да. Значит, то же самое, тоже был катализатор, а потом поднялось общество.
С.КОРЗУН: Но там партийный аппарат был, Константин Натанович. Я ровно про то, что если есть у вас 1000 человек с деньгами, то ваша задача, как устроителей, условно говоря совершенно простым языком, взять у них эти деньги и запустить в дело, чтобы они работали, чтобы они управляли своими капиталами. Здесь есть партия? Ваша партия «Экономическая свобода», она, кстати, зарегистрирована, да?
К.БОРОВОЙ: Нет, ее какие-то жулики зарегистрировали и уже обратились с предложением выкупить ее.
С.КОРЗУН: Сколько просят?
К.БОРОВОЙ: Не важно.
С.КОРЗУН: Есть какая-нибудь? Я вас спрашиваю: «Есть такая партия?» Вот большевики говорили: «Есть такая партия».
К.БОРОВОЙ: Задача сегодняшняя: не создавать много партий. Это интеллектуальные, эмоциональные усилия многих людей, включенных в этот процесс, не создавать политические партии, а объединиться, создать вот тот электоральный инструмент, вот эту универсальную партию и помогать ей. Она должна быть одна.
С.КОРЗУН: Ну, это должна быть партия все - таки или это движение?
К.БОРОВОЙ: От того, что это… Это может быть движение, но структура партийная должна быть, потому что у нас есть закон, потому что все идет к тому, что в конце года, может быть в начале этого года электоральный процесс будет включен, потому что эти ребята долго не вынесут.
С. КОРЗУН: Ну, хорошо, кто будет создавать партию? Акунин отказался, Быков отказался. Еще здесь сидели люди, они отказались.
К.БОРОВОЙ: Потому что это не их задача.
С. КОРЗУН: Понятно, что не их задача. А чья задача?
К.БОРОВОЙ: Партия есть.
С.КОРЗУН: Какая?
К.БОРОВОЙ: «Парнас».
С.КОРЗУН: Вы пойдете в эту партию и будете активно сотрудничать с Рыжковым...Немцовым…
К.БОРОВОЙ: Я поддержу. Если эта партия прислушивается к настроениям общества, откажется от сотрудничества с коммунистами, левыми и нацистами – поддержу, ничего за это не требуя. В данном случае я говорю не только от себя, но и от Валерии Ильиничны Новодворской. Не будем создавать никакую политическую партию новую, а поддержим их и будем продвигать. Есть структура, есть идея создания такой партии только для выборов. Она сейчас циркулирует, может и «Яблоко» войти. Партия для выборов только, так сказать, партия партийного списка. И эта идея, тоже поддерживаем. Амбиций нету.
С. КОРЗУН: Дальше как делать? Ну, амбиций нет, значит, нет теневого правительства, которое существует практически во всех демократических странах. (Неразборчиво).
К.БОРОВОЙ: Я думаю, это вопрос ближайшего времени. Я думаю, те демократические структуры, которые существуют, они уже пытаются, щупают почву. Я думаю, это следующий этап.
С. КОРЗУН: Вы не знаете? Нам информацию (Неразборчиво) не сольете?
К.БОРОВОЙ: Я не могу говорить от лидеров другой партии, но какие-то действия совершаются, какие-то переговоры по созданию, во-первых, коалиции вот этой очень широкой, во-вторых, чего-то похожего на теневое правительство.
С. КОРЗУН: Кого вы бы взяли в эту партию? Кудрина взяли бы?
К.БОРОВОЙ: Это не мне решать. Партия «Парнас»…
С. КОРЗУН: Я вас спрашиваю в данном случае, если хотите, как политолога в любом случае.
К.БОРОВОЙ: Партия «Парнас», у нее есть 3 лидера: Рыжков, Касьянов и Немцов. Это их задача провести переговоры, это техническая задача провести переговоры с Кудриным, провести переговоры, может быть даже, и с Прохоровым. И - в регионы. Вот сегодня главная задача – это движение в регионы, создание не формальных условий для регистрации партий, а, как Валерия Ильинична в блоге написала, лукошко. В то лукошко – агитационную литературу. И в народ.
С. КОРЗУН: Ждал народ вашу агитационную литературу как собственную. И 100 лет назад. Народ сильно ждет. Народ сейчас картошку сажает.
К.БОРОВОЙ: Я бывал в регионах, народу не нравится нестабильность, они понимают, что нынешняя власть, она долго не продержится. На интуитивном уровне. Они хотят понимать, во что это может выльеться, они хотят понимать, что вот эти новые политические силы. Лидеры известны, лидеры понятны. Так что это технически довольно сложная работа. Самый главный месседж сегодняшнего события. Очень важный. Можно без нацистов, можно. Это месседж Касьянову, Рыжкову, Немцову. Можно без коммунистов. 10 тысяч человек. Было бы еще больше, если б не пугали тем, что это опасно.
С. КОРЗУН: Константин Боровой, напомню, - гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы» на телеканале RTVI. Можно чуть-чуть подробнее о Прохорове, поскольку он человек по генезису своему, ну как, наиболее близкий вам человек из всей этой когорты, успешный предприниматель. Не будем сильно вспоминать, на чем он стал предпринимателем, на чем свое богатство создал. Его 80 %, 80! Его 8 % на выборах президентских – что он собрал весь протестный электорат или свидетельство того, что предприниматель, который заранее у нас считается одиозной фигурой, любой предприниматель у нас может собрать какое-то значительное число голосов избирателей и в будущем претендовать на какие-то серьезные должности в государстве?
К.БОРОВОЙ: К сожалению, и социология об этом говорит, это протестный электорат. Общество еще не в достаточной степени созрело для либеральных идей, для идей строительства рыночного общества, капитализма. Слово «капитализм» все еще несет негативный оттенок. Это протестный электорат. И, тем не менее, результат Прохорова говорит о том, что, выбирая между нынешней властью, обанкротившейся, и Прохоровым, значительная часть общества предпочитает все-таки Прохорова. Это образовательный, очень сложный процесс, но он идет. Народ умнеет, народ уже не ведется на дешевые, легковесные пропагандистские установки: все олигархи жулики. Уже не ведется. Понимаете, 8% - это очень много, это 8 миллионов. Да? Приблизительно.
С. КОРЗУН: Грубо говоря.
К.БОРОВОЙ: Я считаю, что это очень позитивный процесс. Прохоров, безусловно, ставленник Кремля. И он не скрывал это. Он говорил, что его попросил Путин.
С. КОРЗУН: Как не скрывал? Он говорил, что независимым идет.
К.БОРОВОЙ: Он говорил о том, что его Путин попросил. Была такая информация.
С. КОРЗУН: С партией, да, возможно. На президентских выборах там было несколько по-другому.
К.БОРОВОЙ: Он похитрее. Вот. Есть другие предприниматели, не все еще в тюрьме. Много. Тысяч 200-300? Надо с Олей Романовой уточнить эту цифру. Огромное количество предпринимателей сегодня в тюрьме. И значительная их часть в тюрьме потому, что они подвергались, ну вот, рэкету, вымогательству со стороны власти.
С. КОРЗУН: Тюремно- экономическая партия, это будет хорошо так выглядеть…
К.БОРОВОЙ: Ну, тюремно-экономическая, да. И самый главный вывод, мне кажется, - народ потихонечку понимает, что в нормальном обществе, в обществе с развитой экономикой, а мы хотим этого, у предпринимателей должна быть своя роль, они должны присутствовать. Если пойти моделью Удальцова, который собирается, так сказать, экспроприировать всю собственность, а предприниматели, если они не хотят делать этого, - с ними начать гражданскую войну. Народ на это не ведется.
С.КОРЗУН: Удальцова вы не любите. Боитесь, что экспроприирует?
К. БОРОВОЙ: Вы знаете, я с Удальцовым, как с человеком, … у меня нет с ним никаких проблем, мы с ним разговариваем. Но как с лидером партии сталинистской, которая поддерживает там идею гулага и пугает гражданской войной, если не начнет строительства социализма, никакого сотрудничества быть не может, не должно быть. От этого надо отказываться.
С.КОРЗУН: Вернемся на минутку к Прохорову. Вот он выпал после президентских выборов. Пообещал, что все соберет, систематизирует все претензии по выборам, все фальсификации и затих, то ли лег на дно, то ли путешествует, по некоторым сведениям, по Дальнему востоку и создает там базу. И Дальним востоком прирастет демократическое движение.
К. БОРОВОЙ: Нет управляющих сигналов. Власть сегодня в состоянии шока. Кремль не ожидал такого роста протестных настроений. Сегодня оттуда идут самые разные сигналы. Я думаю, что нет указаний, можно строить партию или нельзя. Получит указания- будет что-то делать. А сейчас, я думаю, такие противоречивые сигналы, что можно не угадать, как с партией, с «Правым делом». Понимаете, первый сигнал - строй, второй сигнал– иди вон. Он боится, он ученый. И он боится попасть в такую же ситуацию.
С.КОРЗУН: Ему есть что терять. Вы этого не боитесь, у вас там не 12, не 25 млрд. долларов, вроде как, состояние. А вам нечего терять?
К. БОРОВОЙ: Это очень условно 12 млрд. Это 12 млрд., как показывает опыт с Михаилом Ходорковским, который в течение одного дня превращается в 12 рублей. Он, конечно же, не независимый предприниматель. Он сращен с властью. Бизнес, крупный бизнес, в другой форме существовать в России в сегодняшних условиях не может. Поэтому ему есть чем рисковать. Он рискует всем. Поэтому и ждет сигналов. Скажут - сделает, скажут «нельзя» - не будет.
С.КОРЗУН: У вас за оппозиционную деятельность отнимали бизнес? Бывало такое? Или вы надежно как-то так разложили яйца от Фаберже в одну корзину, такие куриные – в другую?
К. БОРОВОЙ: У меня были проблемы, когда я имел смелость возобновлять какие-то проекты, эти проблемы возникали довольно быстро. Но я уже давно ученый. Я больше не возглавляю проекты, я присутствую при некоторых проектах, но…
С.КОРЗУН: На дивиденды живете практически?
К. БОРОВОЙ: Ну не совсем. Я думаю – на идеях, потому что… Вот лекцию буду читать «Как попасть в список Forbes» где-то через недельку.
С.КОРЗУН: Посмотрим. Сами-то там не были? Где-то погранично?
К. БОРОВОЙ: В самом первом списке был.
С.КОРЗУН: Константин Боровой – участник первого списка Forbes – в студии сразу после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Продолжаем разговор с Константином Боровым. На последних секундах первой части восстановили справедливость - выяснили: в первый список Forbes по России Константин Натанович попал.
К. БОРОВОЙ: Я туда попал, когда у меня на бирже была зарплата 100 долларов.
С.КОРЗУН: Не понял.
К. БОРОВОЙ: Ну, вот так.
С.КОРЗУН: У меня тоже в то время бывала такая зарплата.
К. БОРОВОЙ: Ну, тогда это были очень большие деньги.
С.КОРЗУН: По-моему, вы преувеличиваете все-таки. Масштаб 1 к 10 есть реальный. Кстати, это интересный такой вопрос. Вот, инфляция, в России инфляция в американской валюте, она, в общем-то, так для меня очевидна, но совершенно не объяснима ничем. В Америке нет такой инфляции, у нас есть. Тогда действительно там, но не 100 тыс., 1000 долларов.
К. БОРОВОЙ: Была деноминация ведь, если вы помните.
С.КОРЗУН: Ну была, но не по отношению к рублю, а как-то… Тогда, во время деноминации, в долларах все измеряли, евро еще не было. И все переводили, чтобы какие-то ориентиры иметь в голове.
К. БОРОВОЙ: Советская экономика – это было (Неразборчиво) еще то. Если вы помните, если не помните, я вам расскажу. Одна командировка в капстрану, во время которой человеку выдавали, разрешали поменять рубли, 50 долларов, скажем.
С.КОРЗУН: По курсу 70 копеек за доллар.
К. БОРОВОЙ: Да. Делали человека богатым. Люди возвращались после командировки или даже турпоездки в капстрану, покупали себе автомобиль. 50 долларов.
С.КОРЗУН: Это я вам лучше расскажу. Была такая история. Курс перевода был 4,6 на сертификаты. Но это отдельная история, не будем сейчас далеко входить. Там государство просто изымало таким образом валюту и готово было за нее отдавать дешевые там западные товары, а также и квартиры, и машины. Это отдельная история. Я думаю, что когда-то будут у нас и по этому поводу. Все-таки, почему инфляции в долларах? Как экономист и человек, близкий к экономике.
К. БОРОВОЙ: Я не знаю, что вы имеете в виду.
С.КОРЗУН: Вы говорите ровно то: 100 долларов в те времена – это были деньги большие.
К. БОРОВОЙ: Ну, потому что система потребностей была другой. Значит, было огромное количество, так сказать, недотоваров. Телевизоров «Рубин», которые в общем конкурировали с современной техникой. Значит, радиоприемники. Я помню Филипс, который стоил 12 долларов в Финляндии, - у меня приятель привез, – который тут же поступал в комиссионный магазин за полторы тысячи рублей. А эта стоимость автомобиля, так сказать, не нового, но автомобиля. Это вот состояние экономики.
С.КОРЗУН: ОК. Возвращаемся к вопросу. Лекция у вас будет или книга даже «Как войти в список Forbes».
К. БОРОВОЙ: Я провожу раз в несколько месяцев лекцию. Эта лекция посвящена возможному следующему митингу без коммунистов и фашистов.
С.КОРЗУН: А как со списком Форбса это связано? Я бы еще понял, если бы «Как попасть в список Форбс и не сесть в тюрьму» там…
К. БОРОВОЙ: Мы разговариваем там обычно, человек 50, я беру идеи, которые мне предлагают люди-слушатели. Мы пытаемся из них сделать бизнес-модель и довести до стадии, когда из нее можно сделать предприятие и соответственно получать прибыль. Вот такой тренинг, что ли.
С.КОРЗУН: Все понятно. Бизнес-тренинг. Ну что ж, к политике вернемся. Сегодня она более интересна. Вопросы приходили до начала эфира, несколько вопросов я отобрал. «Какова ваша позиция? С кем вы?» Мы уже все поняли из вопросов. А вот, экономика еще. «Назовите главную экономическую задачу России сегодня». Опустите цены на нефть. Я предполагаю просто.
К. БОРОВОЙ: Нет, цены на нефть опустятся сами. Значит, вот эта рецессия в Европе, безусловно, приведет, и Иран тут несильно повлияет на тренд, приведет к тому, что цены на нефть упадут очень сильно. Экономики нет, предприниматели - в тюрьме, коррупция душит конкуренцию. Вот этот коррупционный налог, он делает нашу экономику, даже внутри страны, неконкурентноспособной. Это катастрофа.
С.КОРЗУН: Через что вытягивать? Через борьбу с коррупцией, через суды, через органы внутренних дел или что? Через что?
К. БОРОВОЙ: Это долгий путь и малоэффективный. Главная проблема – проблема политическая, без решения политической проблемы, проблемы власти, невозможно бороться с коррупцией. Вот сейчас мы начали разговор, там, несколько лет назад, о реформах антикоррупционных в Грузии. Этот разговор развили многие журналисты. Схема, которую реализовал Саакашвили, Вано Мерабишвили, те, кто делал, так сказать, эту антикоррупционную программу. Она невозможна в России без решения политических проблем. Любой другой министр внутренних дел, кто угодно, он не сделает ничего. Политика сегодня – это самое главное. Решатся политические проблемы, будут восстановлены институты демократии, институты свободы, возникнет институт экономической свободы, возникнет конкуренция. Без этого - катастрофа просто. Просто очень тяжелая катастрофа, которая чревата, между прочим, там чуть ли не гуманитарной помощью, если нефть упадет очень сильно. В экономике нет, ну вот совсем нету.
С.КОРЗУН: Говорите, с коррупцией бороться, с политической властью. А менталитет -то куда русский девать? Как в советские времена (Неразборчиво).
К. БОРОВОЙ: В советские времена, там все это было на другом уровне. Министерства – это просто семейный клан. Министерства. Это было во много раз хуже, чем сегодня в Москве. Справились. Несколько лет – и справились. Очень много людей оказалось в тюрьме, очень много людей оказалось в протесте, потому что они отстранены были от власти, от экономической вот этой коррупционной деятельности. Очень опасно, там был тяжелый момент в Грузии, когда оппозиция, сформированная фактически властью из отстраненных от власти людей, была очень сильна, и народ, привыкший вот к этим коррупционным схемам, к семейным кланам, он не понимал, как это может функционировать в другой модели. Ничего страшного. Справились.
С.КОРЗУН: Константин Боровой в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Вопрос, пришедший уже во время эфира. Замира Загитова. И пришел он по твиттеру «Добрый вечер, Константин. Что будет летом и особенно осенью? Как будет себя вести власть, и кто может возглавить оппозицию?» Этим вопросом возвращаемся в политическое.
К. БОРОВОЙ: Оппозицию должны возглавить лидеры демократического движения.
С.КОРЗУН: Лидеры «Парнаса», как вы уже сказали.
К. БОРОВОЙ: Лидеры «Парнаса», может быть, кто-то к ним присоединится. Может быть еще и Касьянов. Это не моя задача. Это их задача. Сегодня время, когда они должны начать работать, когда уже можно отказаться от сотрудничества с левыми, от сотрудничества с нацистами. Вот сегодня показал Акунин, что можно, можно уже с Навальным, так сказать, пожать ему руку и сказать: больше не надо, так сказать. Или отказывайся от сотрудничества с нацистами и иди в демократический лагерь. Или иди к ним. Вот. И нужно вести работу, строить политическую структуру, готовиться к переходу власти. Власть не должна валяться на улице. Нужно быть к этому готовым.
С.КОРЗУН: Вроде никто и не собирается ее выкидывать на улицу. Смотрите, несколько Болотных и Сахарова нормально, а потом раз и … Жестко. Были провокации там, последние шествия на Болотную площадь, но очень жестко, показалось: власть может себя вести совершенно по-разному. А сегодня раз и опять. Вот какая волна, какая пойдет, такая жесткая волна, будем омон собирать со всей страны в Москву, либо наоборот: дадим свободу, гулять и даже может быть не только по бульварам, по некоторым и радиальным магистралям по направлению к центру.
К. БОРОВОЙ: Власть слабеет, слабеет на глазах. Значит, сегодня задача № 1 – создание альтернативы этой власти.
С.КОРЗУН: Открытое правительство?
К. БОРОВОЙ: Открытое правительство… демократическое открытое правительство, потому что власть, новая власть, должна сохранить демократические институты. Это очень важно, это важно для каждого человека. Новая власть должна сохранить рыночную экономику, должна восстановить систему выборов, должна стимулировать экономическую конкуренцию, должна сегодня решать проблемы, которые возникнут через некоторое время. Или, во всяком случае, говорить о них, как она их будет решать.
С.КОРЗУН: Есть какие-то признаки этого сегодня? То есть власть готова решать? Я прекрасно понимаю, что власть сегодня…
К. БОРОВОЙ: Я говорю о новой власти, о демократической.
С.КОРЗУН: О демократической власти вы говорите. Через 6 лет или начиная с осени этой?
К. БОРОВОЙ: Почему? Это может произойти очень быстро. Власть, если вы говорите о Кремле, она совершенный банкрот. Никаких идей. Цель – сохранить власть любыми путями. У меня несколько постов было по этому поводу: психофизиологии крыс. Вот сегодняшняя власть, она напоминает. Эта метафора, которую Дима Быков придумал насчет крыс, она сегодня не просто метафора, это модель поведения власти, модель истеричной загнанной в угол крысы. Как она себя будет вести, я не знаю. Она не предсказуема. В этом есть своя опасность. Вот несколько дней назад - это омон, космонавты, грубая сила. И сегодня там отсутствие этой грубой силы. Она непредсказуема. Она непредсказуема сама для себя. Это опасно. В переходные периоды это очень опасно, но с ней тоже, наверно, надо говорить. Говорить: «Крыса, успокойся, все будет хорошо. У тебя будет хорошая клеточка, будет сыр, будет питание».
С.КОРЗУН: Вы правда уверены, что Путин в версии 2:0, в версии 3-го срока слабее, чем 1 срока или 2 срока?
К. БОРОВОЙ: Общество или, во всяком случае, элита этого общества, тот катализатор, о котором мы говорили, разочаровалось в Путине. Оно больше не хочет Путина. Все, его время закончилось.
С.КОРЗУН: Признаков не вижу. Пытаюсь всматриваться. Слушаю вас и не вижу явных признаков.
К. БОРОВОЙ: Признаки-10 тысяч человек.
С.КОРЗУН: На бульварах.
К. БОРОВОЙ: Да. Это лучшие люди страны, Москвы и в других городах, между прочим.
С.КОРЗУН: Ну, подождите. Была история, когда в самом начале 90-х вы с каким-то знаменем, со всеми сотрудниками биржи (это уже почти легенда) там ходили в 91 году, или когда это было? В 93? Тогда прошли.
К. БОРОВОЙ: 19 августа – ГКЧП.
С.КОРЗУН: Собрав всех биржевиков своих.
К. БОРОВОЙ: И 20 августа в 12 часов дня - только брокеры, сотрудников там не было, брокеры, и брокеры с других бирж, и предприниматели, да, взяли этот флаг и понесли его через центр Москвы, через танки, и власть испугалась. И я слышал от многих ГКЧП-истов, что это произвело на них очень сильное впечатление. Их не боялись. Заявили власти: «Ты нам не страшна. И твои танки мы обойдем». И на следующий день поехали в Форос.
С.КОРЗУН: Хорошо, а сегодня-то вышла группа многочисленных интеллигентных по всем свидетельствам москвичей, мирно настроенных. Еще раз обращаю внимание, это не группы чиновников, съехавшихся со всей России или хотя бы из московских министерств и других российских учреждений, вышла и сказала «нет» этой власти, а были мирные либеральные замечательные москвичи с белыми ленточками или с шарфиками, судя по фотографиям.
К. БОРОВОЙ: Или с цветочками.
С.КОРЗУН: Или с цветочком там белым. А вот что они там могут? Брокеры ваши, да, значит, не будет денег.
К. БОРОВОЙ: Ничего не могут. И брокеры ничего не могли. И заявление тогда я это сделал, что мы останавливаем деятельность. Да плевать ГКЧПисты хотели, у них другая экономика была, советская. Плевать им было на этих, они говорили торгашей, теневиков, много терминов было. Это лучшая часть общества, элита, она сказала «нет». И теперь это вирус, он начал распространяться. Он распространяется. Я общаюсь с чиновниками. Эти люди тоже понимают, что эта власть в ее нынешней форме существовать не может. Значит, либо радикальная реформа должна идти мирным путем, либо гражданская война.
С.КОРЗУН: Вопрос от нашего слушателя Алекс 1972, пришедший до эфира еще по интернету. «Не кажется ли вам, протестное движение – это просто фикция, помогающая Путину?» Читаю, как написано.
К. БОРОВОЙ: Она в результате приведет к отстранению Путина от власти. 2 срока достаточно. Чем она ему помогает, я не знаю. Там очень много внутри протестного движения.
С.КОРЗУН: Беззубостью? Об этом говорят наиболее активные, но не скажу деятели оппозиции, а яркие сорвиголовы? Почему там начали прорываться? Кого-то давили? Была ж там группа людей, которая готова открыто противостоять омону…и подготовлены физически и морально.
К. БОРОВОЙ: Провокационная, по-моему, связанная с Кремлем, часть оппозиции – это нацисты-националисты, - создана Кремлем, (Неразборчиво) Рогозиным, пропагандировавшие ксенофобию открыто. Ролики помните «Мусор, вон из Москвы». Это длилось достаточно долго.
С.КОРЗУН: «Почистим Москву от мусора».
К. БОРОВОЙ: Да. Это самая провоцирующая часть, самая провокационная часть, очень маленькая внутри протестного движения. И вот то, с чего мы начали. Мы ставили эту задачу, чтобы ее изолировать и отказаться от нее. И сегодня, сегодняшние события показали, что можно без них, можно без нацистов, можно без Навального, можно с демократическими лидерами, с демократическими лозунгами. Нормальных людей тоже много. Вот такой вывод, очевидный и очень странный.
С.КОРЗУН: Вопрос от Алексея, пришедший совсем недавно «Не ждет ли нас новый Ленин на волне протестов?»
К. БОРОВОЙ: Очень опасна левая тенденция. Исторически (Неразборчиво) советский, воспитание, которому подверглось население последние годы – это олигархическая борьба, эти левые идеи, популизм, очень опасны. Все еще делают левые идеи опасными для общества. Но мне кажется: антитела в крови, так скажем, общественные, присутствуют, антикоммунистические. Все помнят, старшее поколение помнит, чем это может закончиться. Антитела эти есть. Не нужно делать что-то вместе с коммунистами, с Удальцовым. Этого делать не нужно. Даже для массовости. Не нужно обманывать людей, популизм, настоящий популизм – то, что предлагают коммунисты. Все будет хорошо.
С.КОРЗУН: «Ходите налево, ребята», - говорит Боровой. С другой стороны, весной, 10-го года подписал народное обращение Путин. Есть вопрос по Путину конкретный от нашего слушателя и о том, кто кому чего помогает (Неразборчиво) «Чем вам не нравится Путин и чем вам лично насолил?» Кстати, от себя добавлю, признаете ли вы, что за него проголосовало, даже если честный расклад, минус там проценты, фальсификации возможные и т.д., половина как минимум населения страны?
К. БОРОВОЙ: История моих взаимоотношений с Путиным началась в 99 году, когда я, как депутат, провел в Думе пресс-конференцию, на которой рассказал о подготовке взрывов домов. Были документы, были свидетели о том, что это делает ФСБ. И тогда очень многие достойные люди дергали меня за рукав и говорили: «Ты с ума сошел»? Если не Путин, то Примаков и Лужков? Если не Путин, то реставрация советская? Путин -это единственный выход. А я говорил «нет». Кстати говоря, это о банкротстве, с которого вы начали, я был один, мой соратник, политический соратник в Думе отказался со мной проводить тогда эту пресс-конференцию. Руководитель, один из руководителей НТВ, мой друг, после этого вызвал меня, ну не вызвал, позвал, сказал: «Старик, ты не актуален. Мы тебя не будем поддерживать. У тебя не будет времени ни на радио, ни на телевидении» (тогда выборы были) в Думу, да. Вот, тоже, так сказать, не угадал. Ну, наверно, тогда не угадал. Но это была моя борьба, Путин тогда какие-то гадости про меня говорил. Но многие, кто сегодня себя позиционируют как противники, Кремля, Путина, тогда мне говорили: «Ты не прав, ты не угадал, ты тенденцию не угадываешь».
С.КОРЗУН: Я не говорил, что где-то плохо. Многие стремятся как раз быть не в тренде, чтобы быть не с большинством. В этом тоже есть какая-то своя особенность.
К. БОРОВОЙ: Я здесь могу сказать и себя и за Валерию Ильиничну: наша позиция не зависит от модных течений, она проста неизменна. Такой ледокол, который идет прямо.
С.КОРЗУН: Курс на что? Куда он идет? (Неразборчиво)
К. БОРОВОЙ: Политические свободы, права человека, права каждого гражданина. Никакой там от этой коллективной справедливости, которую пропагандируют коммунисты, которая превращается в гулаг. Все.
С.КОРЗУН: Та история с подрывом домов, хотелось бы еще к ней вернуться, наделала в свое время очень много шума. Вы по-прежнему уверены в тех своих источниках, в том, что вы представляли и поддерживаете ту же самую версию, которая, в общем, не взошла, да, скажем так. Была многократно опровергнута, с негодованием там…
К. БОРОВОЙ: Началось с того, что ко мне обратился, сейчас уже можно, наверно, об этом говорить, я никого не подведу, сотрудник ГРУ.
С.КОРЗУН: Минута у нас остается, как всегда, самое интересное напоследок.
К. БОРОВОЙ: Который передал документы, передал документы, кстати, это было в 99 году, документы по поводу Аль-Каиды, которая собирается бомбить самолетами небоскребы в Нью-Йорке. Они тут же попали в ФБР. Я провел пресс-конференцию. Как депутат я обязан был рассказать о том, что ФСБ взрывает дома. Я это сделал.
С.КОРЗУН: То есть за базар, который есть в документах, по большому счету не отвечаете, просто вам представились документы, и вы обязаны их…
К. БОРОВОЙ: Это было 20, сколько, 15 лет назад.
С.КОРЗУН: История уже забылась.
К. БОРОВОЙ: Почему? Ее развивает Борис Абрамович, который тогда был в другой стране, ее развивают многие другие. Я думаю, что эту историю с рейдом в Дагестан, с взрывами домов, она еще всплывет на процессе против тех, кто захватил власть в России и не хочет ее сегодня отдавать народу.
С.КОРЗУН: К сожалению, по времени уже все. Скажу, что гостем программы «Без дураков» сегодня был Константин Боровой. Вам удачи и всего доброго. И зрителям и слушателям также. Счастливо.