Николай Троицкий - Без дураков - 2012-03-04

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Я Сергей Корзун - ведущий этой программы. Мой сегодняшний гость - журналист и блогер Николай Троицкий. Николай, добрый вечер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте, здрасьте. Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Здрасьте. В последнее время почти исключительно блогер, ну и посетитель разных эфиров, известный под ником _kutuzov. Откуда такое имя-то? Вроде, глаза все на месте.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я сначала хотел шифроваться, когда открывал блог. Давно уже, много лет назад. Это был просто один из моих псевдонимов. А потом как-то так сохранилось.

С.КОРЗУН: А давно это, на самом деле?

Н.ТРОИЦКИЙ: Открыл я 7 лет назад.

С.КОРЗУН: 7 лет назад. В 2000...

Н.ТРОИЦКИЙ: В 2005.

С.КОРЗУН: В 2005 году. Да, в общем, довольно давно. И более 1000 посещений, более 1300 постоянных читателей, как утверждает статистика.

Н.ТРОИЦКИЙ: Почти 2000.

С.КОРЗУН: Это считается очень прилично.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, нормально.

С.КОРЗУН: Жизнь блогера - она проста или непроста? Вот я открыл странички, посмотрел последние посты: чуть ли не каждый день там 5-6 записей, фотографии. Такое ощущение, что блогер - это человек, который все время что-то пишет, ходит с фотоаппаратом и еще заходит в чужие блоги для того, чтобы оттуда чего-то почерпнуть и ссылки какие-то дать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну это иллюзия. Это же многое заранее заготавливается. Фотографии… Я вот съездил в командировку там, в Калининград - много фотографировал. Ну, чтобы сразу не выкладывать, я потихоньку, постепенно, помаленьку выкладываю. Естественно, я не сижу так все время у компьютера. Это невозможно. Хватает другой работы.

С.КОРЗУН: Сегодня "день тишины", поэтому фамилии кандидатов и другие недостойные эфира слова, в общем, мы не употребляем и говорим вообще о жизни, как и всегда бывает в этой программе.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да и не хочется эти фамилии даже и называть. Надоели.

/смеются/

С.КОРЗУН: Биографий ваших немного в интернете. Есть кое-какие сведения о том, что ГИТИС закончили типа. Потом 5 лет какой-то, вроде, перерыв, и непонятно, где работали до "Неделей" еще, когда журналистом начали.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, еще я был в аспирантуре и служил в армии. Вот на 5 лет так и растянулось.

С.КОРЗУН: А, вот то, что пришлось на эти 5 лет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, вот и все.

С.КОРЗУН: Давайте в качестве исключения (в этой программе редко так бывает, что начинаем с биографии): а вообще откуда ноги растут у Николая Троицкого?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, из ГИТИСа, из театроведческого факультета.

С.КОРЗУН: А еще раньше. Родители кто?

Н.ТРОИЦКИЙ: А мама тоже закончила ГИТИС, тоже театроведческий факультет. Так что своего рода... Отец был (он умер давно, когда я был маленький, в 1963 году – я его не помню) тоже журналист. Причем довольно такой, по своему времени известный. В "Известиях" работал, в ОПН, в "Огоньке". То есть ничего особенного и нового я придумать не смог.

С.КОРЗУН: То есть из семьи творческой интеллигенции?

Н.ТРОИЦКИЙ: Причем с журналистским уклоном. Потому что мама хоть и закончила театроведческий факультет, но работала тоже журналистом, тоже в "Огоньке".

С.КОРЗУН: А вы, Николай, какой закончили? Тоже театроведческий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Театроведческий, да.

С.КОРЗУН: А. То есть вам суждено было стать (ну вернее по образованию суждено было) литературным...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну театральным скорее.

С.КОРЗУН: Театральным критиком.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но я им не стал как-то. Там начались события, перестройка пошла, интереснее стало писать не о театре, а политике, которая, в общем, затмила всякий театр. А театр, кстати, сильно не улучшился с тех пор, на мой взгляд. Поэтому я перешел в политическую журналистику. Вот так оно и пошло потихоньку.

С.КОРЗУН: Вот люди, знающие вас, пишут о вас, как о человеке тихом, который, в общем-то, даже в политических спорах, когда там все друг с другом дрались, говорил: да мне, в общем-то, и те не особо нравятся, и эти не особо нравятся. И еще один из ваших знакомых, очевидно, утверждает, что значительной вехой на вашем пути стал 1993 год, когда вы были в Белом доме и написали после этого книгу "Репортажи", издали.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это не то, что веха. Это просто, ну, как это...

С.КОРЗУН: Черный день Белого дома - так называлось это.

Н.ТРОИЦКИЙ: Было такое, да. Дело в том, что не каждый же день попадаешь... Я, в общем, не экстремальный журналист, что называется. Я в "горячие точки" не ездил практически, а тут вот в Москве образовалась "горячая точка", и я аккурат в эпицентр этой точки попал. Так случилось, потому что я был парламентский корреспондент. А парламент был...

С.КОРЗУН: На кого тогда работали?

Н.ТРОИЦКИЙ: Тогда был еженедельник "Мегаполис-Экспресс", который потом стал бульварным, а в тот момент он был общественно-политическим, нормальным, обычным. А там вот Белый дом наш, знаменитый (ну где Верховный Совет заседал), оказался "горячей точкой". Вот. А я там по долгу службы был просто. Ну вот так и вышло.

С.КОРЗУН: Важный момент в вашей жизни? Что-то поняли о политике или?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну нет, о политике, в общем, я не сказать, что именно в тот момент понял или в другой. О политике я за все годы много чего понял, я надеюсь (ну как мне кажется). А в тот момент это уже не политика была. Это уже была, по сути, гражданская война, такая маленькая, локальная, но с жертвами, с настоящим огнестрельным... Ну, в общем, я сам там чудом - мимо меня просвистела, был такой момент. Но, в общем, ничего особенного. Слава богу, жив, цел, невредим.

С.КОРЗУН: Кто победил: белые или красные?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кто победил-то, мы знаем.

С.КОРЗУН: Правда?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ельцин. Не, ну в 90'е там-то Верховный Совет был разгромлен. В конце концов, там были арестованы. Всё.

С.КОРЗУН: А что ж не добили тогда?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они же потом... Государственная Дума всех амнистировала, как мы знаем.

С.КОРЗУН: Ну да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но это ситуация грустная, на самом деле. Потому что если подходить вот так вот, с точки зрения (чисто абстрактно) даже не политической, да, юридической - это был, конечно, типичный государственный переворот, который совершил президент. Президент вместе с премьер-министром, тогда Черномырдиным, ну и так далее, и другими там министрами. Ну а что, как это? Так и называется. Упразднена Конституция, ликвидирован парламент, ликвидирована законодательная ветвь власти, новая Конституция, так сказать, навязана путем референдума.

С.КОРЗУН: Ну многие говорят, что тогда был тупик, из которого иным способом нельзя было выйти.

Н.ТРОИЦКИЙ: Возможно. Я это просто характеризую сейчас безоценочно, что называется. Плохо или хорошо: во-первых, уже бесполезно теперь сейчас судить да рядить и давать оценки - это уже история. Но, по сути, это государственный переворот, который, ну случился, ну что делать. Все потом его признали. И я даже имею в виду не зарубежную, не международную общественность (как это называется), ну, другие страны. Но его признали и все внутренние, и все оппоненты Ельцина того времени. Они же потом приняли участие в выборах в Государственную Думу, значит, они признали. Всё, вопрос закрыт. Как это в футболе говорят (есть такое выражение)? Ну, в общем, короче, я забыл этот термин. Проехали.

С.КОРЗУН: Офсайд? Что бывает... Заигранный?

Н.ТРОИЦКИЙ: Заигранный. Да, вот. Эпизод заигранный.

С.КОРЗУН: Это в детском футболе.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну это и во взрослом.

С.КОРЗУН: Бывает. Если есть нарушение, но мячом владеет еще.

Н.ТРОИЦКИЙ: Заиграно. Всё заиграно - поздно рассуждать. То есть нет: писать, думать, анализировать, ну в историческом плане, но без эмоций. Эмоции уже неуместны.

С.КОРЗУН: 1991 год тоже заигран? Ну или даже если с 1985-ого брать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, 91-ый год - там тоже... А что там заиграно? Там немножко другая была ситуация.

С.КОРЗУН: Ну распад империи, в том числе говорится.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это тоже произошло и восстановлению не подлежит. Невозможно, восстановить ничего нельзя. Евразийский союз - это другое дело, его можно, но это не будет единым государством никаким федеративным.

С.КОРЗУН: А если бы умно действовали власти в то время: можно было бы как-то собрать не осколки империи, а вполне себе работоспособную структуру? Вообще могла она быть работоспособной там?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если бы действовали умнее - наверно. Но дело в том, что в истории все эти сослагательные наклонения "если бы, да кабы". Мы сейчас можем альтернативную историю написать, но во многом уже... То есть не во многом, а на 90% развал такой случился из-за опять-таки попытки государственного переворота - известного путча ГКЧП. После ГКЧП уже пути назад не было. До ГКЧП были возможны разные варианты, но там была опять-таки проблема в очень жестком противостоянии Горбачева и Ельцина. И личном, в том числе. И не только личном: кто будет главным. Будет ли главный президент над всеми республиками, пускай даже символически (Горбачев был готов остаться таким символическим президентом), или все-таки Ельцин будет без всякого высшего над собой начальника? То есть этот момент. И он, конечно, после ГКЧП уже был решен: Горбачев был обречен. До того (так как все-таки, кроме Ельцина, были и другие президенты других республик) можно было, наверно, как-то найти другую форму. Но в принципе вот такого вот этого государства - оно было обречено, конечно, на распад, потому что оно держалось (на чем оно держалось?) на силовых структурах, на КГБ и на партии КПСС, которая была, конечно, никакой не партией - это была единая та самая вертикаль власти, которую сейчас пытаются выстроить. Понятно, ничего не выстраивается. Это вот была. Вертикаль эту ликвидировали, ну, разрушили. Без нее все рухнуло. А на чем надо держаться? Больше не на чем было держаться.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий, напомню, гость программы "Без дураков". Николай Троицкий - журналист и блогер. В середине 90'х вы делали для "Эха Москвы" замечательную серию исторических портретов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я тогда делал актуальных портретов. Как раз действующих.

С.КОРЗУН: Актуальных портретов, да, а не исторических?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну я и сейчас делаю периодически, да.

С.КОРЗУН: Я просто о другом. Другая сфера ваших интересов еще античная история, насколько я понимаю то, о чем пишут.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну серию античных портретов мне не заказывают.

/смеются/

С.КОРЗУН: А то бы написали?

Н.ТРОИЦКИЙ: А что? С удовольствием.

С.КОРЗУН: В истории что интересно: личность или деяние? Движение масс (марксистский подход, да? Условно марксистский, как его изучали в советское время), либо личность? Может ли личность сама творить историю, или все-таки она впитывает те токи, которые идут от общества, скажем так?

Н.ТРОИЦКИЙ: О роли личности в истории.

С.КОРЗУН: Ну типа да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну роль личности в истории велика. Гораздо, конечно, выше. Ее недооценивали по традиционному марксизму. Но мне все-таки интересна не только личность, а процессы, которые объективны и неуклонны. Причем особенно интересны, конечно, процессы античные тоже, но ближе к нашему времени. Так называемый процесс: революция, контрреволюция, новая революция, новая контрреволюция. Впрочем, если взять, начиная с английской революции XVII века, когда даже отрубили голову королю, французскую революцию, нашу революцию - мы видим, что все время повторяется определенный этап. И сейчас они опять повторились. И вот это самое интересное. Ради этого особенно любопытно изучать, сравнивать и пытаться понять, что будет дальше.

С.КОРЗУН: Вы были диссидентом в советское время?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет. Я, к сожалению... У меня была такая семья, в которой непосредственных диссидентов не было, но мы им сочувствовали. Я слушал "Голоса", читал самиздат.

С.КОРЗУН: Теперь уже можно в этом признаться.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да уж, конечно!

/смеются/

Н.ТРОИЦКИЙ: Солженицына у меня "Архипелаг ГУЛАГ" еще я, когда студентом был. Еще в школе читал что-то другое, то есть, как говорится, я был так, антисоветски настроен. И семья была. И круг друзей и знакомых был настроен антисоветски.

С.КОРЗУН: А учеба в ГИТИСе - тоже где-то встречал какое-то интервью с вами, в котором вы говорили, что такая свободолюбивая была довольно обстановка.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну относительно. Конечно, по тем временам, естественно, ГИТИС был таким очагом свободомыслия. Понятно, что это все говорилось в кулуарах, что называется. Но и на лекциях позволяли себе многие преподаватели некоторые, так сказать, достаточно смелые мысли. Так что, да. Но ГИТИС - у меня это независимо от ГИТИСа. Я в такой атмосфере рос дома, с друзьями семьи, поэтому... Честно говоря, о советской власти и о Советском Союзе как о политической системе такой тоталитарной я не жалею ни одной секунды.

С.КОРЗУН: Не жалеете в каком смысле? О том, что была или о том, что распалась?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не жалею о том, что ее больше нет. Мне она не нравилась.

С.КОРЗУН: А то, что сейчас выстраиваем - это не реплика, дубль два?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, пока нет, конечно. Реплики не получится, хотя какие-то, как это называется, родимые пятна... Как у нас были родимые пятна капитализма, да, в свое время, а теперь вот родимые пятна так называемого социализма, который, в общем, конечно, никакой не социализм был, если строго подходить. Они, конечно, никуда не делись и еще долго останутся. Но мне не нравилось главное, чего нет сейчас: мне категорически не нравилось, что приходилось постоянно врать. В публичных выступлениях: отвечая на уроках, на уроках обществоведения в старших классах, на уроках истории, в институте, при поступлении, извините, в комсомол, в который я все-таки... Ну всех, как говорится, принимали. Я вот не был таким диссидентом и тоже вступал. Перед поездкой за границу проходить этот райком комсомола, потом райком партии и там врать. Причем ведь самый абсурд был в том, что врали все. Врал я и другие, которые отвечали на вопросы. Врали те, кто задавали нам вопросы. Врали наши начальники, руководители, которые давали нам характеристики. То есть такое вот тотальное стопроцентное вранье, и все знали.

С.КОРЗУН: Вполне себе такая театральная постановка, только не по Станиславскому, а так, в общем, любительский театр.

Н.ТРОИЦКИЙ: Такое двоемыслие, что называется, узаконенное: все врут, все знают, что врут, все прекрасно это понимают. Причем когда переходят из публичного пространства в личное, то прям говорят: да, конечно, ничего подобного, все не так, но говорить надо вот так. Есть определенные формулы, которые надо говорить, по которым надо отвечать, в том числе и в учебе, что самое ужасное. Я не хочу, этого больше нет, и мне это ужасно было.

С.КОРЗУН: Летом прошлого года вы тоже на этой формуле попались, поскольку об этом есть и вопрос среди тех, которые пришли к эфиру.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну не совсем.

С.КОРЗУН: Человек, обозреватель РИА-Новости, он же блогер _kutuzov в своем качестве негосударственного журналиста погорячился.

Н.ТРОИЦКИЙ: Погорячился.

С.КОРЗУН: Признал это и смело высказал все, что он думает... Вы, кстати, в Берлине там были лично на гей-параде или просто видели фотографии оттуда?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не был. Да, фотографии. Лично на этом не был, как раз. Мне хватило фотографий. Дело было не в гей-параде, а в том, что вообще вот эта вот "любовь"... Такая вот публичная безвкусица - она отвратительна. Что love-парад, что гей-парад вот такой массовый, когда люди совершенно в безобразном виде ходят по улицам города. И не где-то там отдельно, где они имеют право, а именно по улицам жилого города, где люди живут, дети живут и смотрят на это безобразие. Так же отвратителен, я там не знаю, наш день ВДВ. Никакой разницы. Ну, правда, ВДВшники хотя бы ходят в парк Горького и там раздеваются и тоже безобразничают. Это все очень неприятно, противно, и я остаюсь при этом мнении. Я против таких публичных вакханалий, которые напоминают (если мы античность вспоминали) времена императора Гелиогабала. Был такой римский император, который вообще устраивал публичные всякие безобразия – абсолютный разврат – прямо на улицах. Чего здесь хорошего? Я не считаю это прогрессивным явлением. Но там я был не прав, я погорячился, написал глупость.

С.КОРЗУН: А в чем? По-разному писали – комментировали. Комментариев много было. Такой момент славы 2-ого или 3-его пришествия Николая Троицкого, который стал сам ньюсмейкером.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, я знаю - это такая слава дурная. Я погорячился, рассердился слишком уж, пожелал, что не надо было. Не хочется мне это все цитировать. Потом это вычеркнул. Ну, я совершил глупость, потом такую же глупость совершило руководство РИА-Новости, которое решило поиграть в политкорректность, в толерантность, сделать вид, что они такие прогрессивные, европейские. Ну, бог с ними. Это уже тоже заигранно.

С.КОРЗУН: Заигранно расстались через увольнение с компенсацией.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну мы расстались по-хорошему. Нормально. Заигранно - ну что делать?

С.КОРЗУН: Популярность увеличилась, и блог стало посещать значительно больше народу. Кстати, люди раскололись на два лагеря: одни абсолютно поддерживают, что никакой политкорректности – надо своими словами говорить все, что думаешь, пускай даже на это обижаются другие. А другие сказали, что политкорректность, в общем-то, дело невредное в нашем мире, который такой довольно взрывоопасный.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дело в том, что всему должна быть мера. Не надо ханжества и лицемерия - это отвратительно. Ну от каких-то высказываний лучше воздерживаться.

С.КОРЗУН: А в чем допустима политкорректность, так скажем? Sexual Harassment, да? Вот то, с чего начиналось там 5-10...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну я не знаю - в национальном вопросе. Для меня, например, совершенно недопустимы какие-то высказывания, типа что вот эти национальности - они какие-то хуже, низшие, а эти - высшие. Ну это совершенно немыслимо. Категорически. Что касается Sexual Harassment - честно говоря, перебарщивают на Западе с этим, на мой взгляд. В небольших дозах ничего плохого в этом нет, только насилия не надо.

С.КОРЗУН: Ну если это оскорбляет представителей другого гендера?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кого оскорбляет, к той никто и приставать не будет. И бог с ней. Нормальных, настоящих женщин... Внимание к женщинам настоящую женщину не оскорбляет.

С.КОРЗУН: Комментировали ли вы (я не помню) эту относительно недавнюю новость о том, что где-то в скандинавской стране (не буду врать, не помню сейчас, в какой) уже собираются вписывать в паспорт: первый родитель, второй родитель?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну это да, по-моему, в Швеции. Это уже до абсурда доводится. Как может вообще женщину оскорблять то, что к ней оказывают повышенное внимание: там, подают руку, открывают дверь. Я же не говорю: хватают за разные места - это безобразие, за которое надо сразу давать пощечину. Но женщины - они отличаются от мужчин. Не надо нас всех в унисекс загонять, унифицировать - это неправильно. Мы потеряем просто очень много, потому что без женщин, таких, настоящих (не омужествленных, не превратившихся в какие-то непонятные бесполые существа) жизнь будет просто серой и скучной. Не хочу я этого. Тут я против политкорректности.

/смеются/

С.КОРЗУН: Вернемся, чуть-чуть добьем тему. Задают вам вопросы в комментариях (даже не наши слушатели): а почему вы пост изменили?

Н.ТРОИЦКИЙ: Тот?

С.КОРЗУН: Да. То есть не убрали совсем, не честно оставили, а заменили его, смягчив все возможные формулировки.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я убрал то, что я понял, где я погорячился. А насчет смягчения я что-то не помню. Я убрал вот эту фразу, которую посчитал неправильной. Сам же от нее... Вообще людям свойственно иногда выходить из себя и излишне эмоционально реагировать.

С.КОРЗУН: Даже такой спокойный человек излишне эмоционально реагирует на какие-то вещи? Что для этого нужно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я только кажусь спокойным - это иллюзия.

С.КОРЗУН: Расскажите тогда о страстях, которые вас обуревают - внутренних.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну я не думаю, что это кому-то интересно, но я совершенно не спокойный и абсолютно не тихий человек. Другое дело, что в публичной сфере, в публичном пространстве (в эфире, например) я действительно стараюсь быть предельно корректным, тихим и спокойным. Но, на самом деле, это все не так.

С.КОРЗУН: Ну тогда скажите еще, чем сейчас занимаетесь, вот не год - полгода спустя после этого происшествия?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да работы много разной. Я пишу в абсолютно разные издания, веду блог, еще там несколько блогов. Так что есть, чем заняться. Вот, пожалуйста, съездил очень интересно в командировку недавно. Уже как блогер. Оказывается, блогер - это теперь такая новая... Это не профессия, конечно. Это не может быть профессией. Но это некая такая ипостась новая возникла - их аккредитуют куда-то на мероприятия, посылают в командировки.

С.КОРЗУН: И за это соответственно кто-то платит?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а как же?

С.КОРЗУН: Это естественно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Конечно. Командировка есть командировка. Как журналиста посылают, так же и блогера – разницы никакой.

С.КОРЗУН: Это была администрация Калининградской области?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это по линии Ростелекома, которые устанавливали веб-камеры. Им просто были интересно, чтобы люди ездили в разные места и смотрели, как это работает, как это все устроено. Не политическое.

С.КОРЗУН: Напомню, Николай Троицкий - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Основные темы в блоге, насколько я посмотрел, - это музыка, это женщины, это политика, конечно. Кое-какие мы еще затронем во второй части нашей программы. Вернемся в студию через пару минут.

С.КОРЗУН: Напомню, что гость сегодняшней программы "Без дураков" - журналист и блогер Николай Троицкий. Небольшое послесловие к тому, что говорили. Приходят сообщения по SMS и разным другим каналам. Пару сообщений... "Вот предки ваши, - говорит ваша однофамилица Наталья Троицкая, - По крайней мере, по отцовской линии были священнослужителями. Я всегда с удовольствием слушаю вас. Успехов".

Н.ТРОИЦКИЙ: По материнской. Это мамина фамилия. По отцовской линии мои предки могли быть раввинами, но даже раввинами не были.

/смеются/

Н.ТРОИЦКИЙ: Но вот это они были...

С.КОРЗУН: Ну это где-то давно в поколениях теряется?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, почему? Ну прадед был священником под Челябинском.

С.КОРЗУН: В царские еще времена?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно, до революции. Дед уже был врачом. Ну мама - она уже в советское время родилась. Конечно, были священники. Ну Троицкие всегда из священников, понятное дело.

С.КОРЗУН: "По-моему то, что у Кутузова был один глаз, - пишет нам еще один слушатель, - Художественная выдумка. На самом деле у настоящего Кутузова были в целости оба глаза".

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну это к 200-летию 1812 года надо расследовать. Я не знаю. Специальное расследование провести: сколько у него было глаз?

С.КОРЗУН: И реабилитировать, наконец.

/смеются/

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, один из глаз.

С.КОРЗУН: И еще вопрос. Мы говорили о 93-ем. "Господин Троицкий, о роли личности спикера Хасбулатова в событиях 93-его года что можете сказать? Не дискредитировал ли он роль Думы?"

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, он к Думе отношения не имел. Тогда это называлось Верховный Совет. Ну, собственно, произошел классический конфликт политических амбиций и самолюбий между Хасбулатовым и Ельциным. Потому что Хасбулатов в 91-ом году был верным соратником Ельцина и вообще очень кстати (в значительной степени) помог при принятии разных постановлений и законов. В частности, денонсации союзного договора Верховным Советом, которая прошла тихо, гладко и незаметно. И никаких не было абсолютно ни демонстраций, ничего, ни митингов протеста, никто не обратил внимания. И Хасбулатов считал, что он имеет право на значительную долю власти в стране. У него не было амбиций занять место Ельцина - это глупости. Тем более что по объективным причинам не мог он никак быть президентом, мы понимаем. И он на это не претендовал, но он претендовал на роль как минимум второго человека. В то же время у Ельцина было окружение, которое совершенно не желало, чтобы Хасбулатов был вторым - были и другие претенденты. Отсюда и разгорелся конфликт, чисто такой политический конфликт элит. К Хасбулатову примкнул, естественно, вице-президент Руцкой, который вообще непонятно... Его из конъюнктурных соображений сделали вице-президентом на выборах просто, чтобы он помог голосов дополнительно набрать, таких военно-патриотических голосов, а потом он был не нужен. Он вообще непонятно, зачем был. Естественно, человек оказался не у дел. Тоже хотел доли власти, влияния, но это естественно: если человек в большой политике, он хочет чем-то заниматься и на что-то влиять. Вот и все.

С.КОРЗУН: Вопрос, насколько я понимаю, даже немножко в другом. В том, что ельцинские советники после этого рубанули по полномочиям парламента так, что он стал, в общем, во многом декоративным, а не действующим элементом.

Н.ТРОИЦКИЙ: Потом, да. Это все не одномоментный процесс.

С.КОРЗУН: Вот это Хасбулатов напросился? Как бы так интерпретирую этот вопрос.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я не думаю, что он делал... Нет, это все, конечно... Мог быть там не Хасбулатов, был бы Иванов, Пупкин, Петров - какая разница? Конфликт был бы неизбежен в любом случае, потому что команда Ельцина и его окружение были сторонниками так называемой сильной президентской республики. Им не хотелось никаких ограничений со стороны законодательной ветви власти. Ну тех ограничений, которые бывают, когда, грубо говоря, парламент утверждает министров, например. Не только премьер-министра, а и министров, ну и так далее. Имеет сильные контрольные функции. Им это все было не надо. Ну вот они построили. Конечно, с этим не могли смириться депутаты. Многие депутаты. Ну часть-то как раз готова была примкнуть, и перебежали на президентскую сторону, а часть пыталась отстоять свои политические права. Вполне такой классический, элементарный, нормальный политический конфликт элит. К сожалению, он закончился в такой излишне острой форме.

С.КОРЗУН: Вообще у России есть возможность перейти к какой-то другой, промежуточной... Не промежуточной - вру. К другой форме правления - парламентско-президентской республике, например, говорят. Либо всё-таки Дума - это не совсем то, что нужно?

Н.ТРОИЦКИЙ: В принципе, теоретически такая возможность есть, но с этой возможностью, я боюсь, вряд ли будет готов смириться глава государства. Нет, если это будет какой-нибудь слабенький глава государства - тогда, может быть, это и возможно. Но реально, обычно люди, которые пробиваются у нас в президенты, совершенно не хотят, и они, конечно, будут этому всячески противостоять. Вот, кстати, многие беды, несчастья и проблемы, которые мы получили в последние годы (неважно, когда, кто у нас был реальным, фактическим главным человеком в стране), проистекают из тех ельцинских времён, из той Конституции сильной президентской республики, которая действует и сегодня. А что вы хотели? Вот тут как раз действительно зависит от личности. Если там Ельцин не позволял себе каких-то вещей, то его преемник уже кое-что себе позволял и много чего себе позволял: в частности, в сфере свободы слова, например, в сфере средств массовой информации. Вот и всё. Но у него были для этого все рычаги, все возможности конституционные. И многие из тех, кто сейчас выступают против, в 90-е годы активно помогали именно такую конституцию устанавливать, принимать. Добивались, яростно и активно за это боролись. Но мы, что называется, сами на это и напоролись.

С.КОРЗУН: А народ-то может без царя?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Что касается более общей постановки вопроса, мой коллега Радзиховский часто говорит, что у нас до сих пор элементы монархии сохраняются. Не в буквальном смысле, а вот в таком вот, как сказать... Понятно, в каком виде.

С.КОРЗУН: Самодержавие, тоже не в буквальном смысле.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Сохраняются, да. Может ли народ или не может? Мы не можем решать за народ. Пока, как мы видим, устраивает это достаточно большую часть населения. И мы это увидим сегодня вечером, что большую часть устраивает, больше половины.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий, напомню, гость программы "Без дураков". Ладно, хватит с политикой. Это дело сейчас стало снова интересным. Лучше по другим интересам. О чём ещё интересно писать как блогер и чем вообще интересно жить?

Н.ТРОИЦКИЙ: Просто политики долго не было у нас. Сейчас появилась, но, тем не менее, нельзя жить, невозможно жить одной политикой. Тут говорят, что опера, музыка много места в блоге...

С.КОРЗУН: По крайней мере, довольно много там и звуковых включений, скажем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Я веду постоянную рубрику. Такую - просветительского характера, так сказать. Знакомлю читателей, во-первых, с фрагментами оперы, во-вторых, с разного рода песнями. Песнями и нашими, и не нашими. Это мне просто нравится. Это у меня просто отдушина: отдыхаю, как говорится, от всей этой суеты. Это даже хобби нельзя назвать, потому что если бы я пел в опере, это было бы хобби, а так просто это интересно. Я оперу люблю с юных лет. В Большой театр ходил, можно сказать, с детства, поэтому так получилось.

С.КОРЗУН: А есть, где у нас слушать оперу-то?

Н.ТРОИЦКИЙ: У нас сейчас слушать особо негде. Когда я был подростком, Большой театр был очень хорошим театром, были замечательные певцы - Атлантов, Елена Образцова, Синявская, Нестеренко, Мазурок (покойный, царство ему небесное). Я всех сейчас не буду перечислять. Это был очень высокий уровень, они во всём мире были известны. Получали и премии, по всему миру пели. Сейчас Большой театр сильно деградировал. Лучше гораздо, выше уровнем питерский - бывший кировский (сейчас он называется Мариинский театр). Он повыше уровнем, потому что там есть сильный руководитель такой, менеджер. Он и дирижер, но и менеджер - Гергиев, который умеет раскручивать таланты, умеет... Анну Нетребко он, по сути говоря, сделал фактически. Не знаю, на сколько процентов, но очень на много. Без него бы она не пробилась бы так вот во всём мире. Там получше уровень, а, собственно, больше-то особо ничего и нет, потому что настоящие, если и появляются у нас (большие такие) солисты, они, в общем, у нас здесь не задерживаются...

С.КОРЗУН: А почему? Публика? Ведь, я помню, как мои родители... Я уже не особо любил оперу и не ходил в неё, а мои родители с большим удовольствием.

Н.ТРОИЦКИЙ: Было ещё время Козловского, Лемешева и так далее - это я не застал, это я уже только в записях мог слушать. Я их лично-то не мог застать никак. Всё-таки время изменилось.

С.КОРЗУН: В Италии тоже много чего поменялось, тем не менее, вроде как…

Н.ТРОИЦКИЙ: У них опера - это часть национальной культуры, у них это как бы обязательно. Ну, не то, чтобы обязательно... Такая, непременная часть. Ну, значит, насчёт Италии - это всё меняется с веками. Например, сейчас вот почти не осталось хороших итальянских теноров. Таких, чистых итальянцев.

С.КОРЗУН: В эстраду ушли что ли?

Н.ТРОИЦКИЙ: Кто-то в эстраду... Просто не появляются, не рождаются. Нету их. Есть сейчас ведущие тенора - не итальянцы, а испанцы, латиноамериканцы.

С.КОРЗУН: А какая сейчас страна, интересно, какой континент самый меломанский вот, с вашей точки зрения? Куда сместился центр этой оперной культуры?

Н.ТРОИЦКИЙ: Честно говоря, континента нет сейчас. Она процветает, по сути, в Европе и в Латинской Америке. И в Соединённых Штатах, например, очень высокий... Но там тоже есть и свои американские замечательные певцы и певицы. Рене Флеминг, например... Много можно называть. Потом там же в Metropolitan Opera выступает... Сейчас же нету вот такого, как когда-то было: Париж - центр, или Лондон был центром в XVIII веке, в XIX веке Париж, до того Лондон. Вена была в конце XVIII... Сейчас это всё космополитично. Они ездят по всему миру. Они сегодня в Австралии, завтра в Москве (тоже иногда бывают, почему бы и нет?). То есть вот нету – всё сместилось, границы исчезли. Кстати, наши границы в этом смысле исчезли и поэтому... В советское время, как известно, граница была на замке, железный занавес великий наш. Они сидели здесь, варились в собственном соку. Зато их можно было постоянно слушать. А теперь этого нет. Они все, как только чуть что, они сразу там.

С.КОРЗУН: А, собственно, в оперу есть смысл ходить? Раньше, насколько я понимаю, это было, помимо всего, ещё место праздничного выхода, место сбора, а сейчас можно с хорошим качеством найти эту запись, поставить ее, включив наушники или там акустическую систему.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это безусловно.

С.КОРЗУН: Вы давно последний раз в опере были?

Н.ТРОИЦКИЙ: В опере очень давно. Очень давно, потому что особо, я говорю, некуда ходить. То, что сейчас ставится в Большом театре, у меня вызывает ужас, честно говоря. Вот эти "Руслан и Людмила" – я просто в ужасе это этой постановки. Я её посмотрел, но не там, не в театре, а в интернете – есть такая возможность. На самом деле живой звук всё равно отличается от даже самой лучшей техники. Всё равно он другой и, в общем, по-настоящему надо бы слушать вживую. Но так как, действительно, техника так рванула, что всё можно послушать, не выходя, как говорится, не отходя от собственного рабочего стола, то да, не обязательно ходить.

С.КОРЗУН: Слушаете как? Со стандартного ноутбука или есть всё-таки система акустическая хорошая, дома стоит, или наушники?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну... Нет, колонки, наушники, ноутбук. Зависит от качества записи. По-разному. Записи бывают получше, похуже.

С.КОРЗУН: Технических секретов каких-то особых?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, суперсистем у меня нет, каких-то безумных. И так нормально всё слышно. Понятно, что немножко это не то, как вживую. А где вживую? Вживую сейчас...

С.КОРЗУН: Сорваться в Вену поехать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот именно, вживую сейчас надо по всему миру за ними гоняться, ездить – это не так просто. Потому что в Москву приедет раз в год, в лучшем случае, кто-нибудь. Но не сказать, чтобы у нас много приезжали.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий - журналист и блогер, напомню, гость программы "Без дураков" на "Эхо Москвы". Время тает. О чём ещё интересно писать, как блогеру? Я упомянул тему "женщины", потому что наткнулся на несколько постов с интересом вполне на события, которые в последнее время были информационными. Например, знаменитая официантка в каком-то итальянском ресторанчике, которая, в общем, в достаточно открытом виде...

Н.ТРОИЦКИЙ: Полураздетая.

С.КОРЗУН: Полураздетая ходит, и по этому поводу возмутились, довольно сильно возбудились жители этого городка.

Н.ТРОИЦКИЙ: Она не официантка – она владелица этого кафе-бара, и к ней стекаются мужчины из соседних уже городов, а жёны, естественно, возмущаются. Ну, такой очерк нрава. Но забавная ситуация. Я люблю такие, несколько забавные... О них рассказывать – немножко даже провоцировать слегка, слегка похулиганить. Ну а что? Почему бы и нет? Чтобы нескучно было.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, я человек, не скажу, что далёкий от интернета, но не то, чтобы занимался блогами последнее время; посмотрел: самые популярные авторы блогов - это отчасти политики, отчасти блоги как информационные ленты. То есть люди, которые ориентируются в том, что происходит в других блогах и вообще в мире. И мнению которых как агрегаторов другие доверяют. Ещё значительная часть связана как раз с эротикой, с сексом, с красивыми женщинами и так далее.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а как же без этого?

С.КОРЗУН: Это основные интересы современного мира?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, во-первых, это, по-моему, всегда было интересно... Другое дело, были эпохи, когда они прятались, скрывались, считалось стыдным, неприличным. Но тут тоже нужна мера, конечно. Нельзя же доходить до какой-то уж совсем порнухи, мне кажется. А так, в принципе, нормально. Ну а политики используют блоги для собственной саморекламы, естественно. Их все используют для саморекламы и для рекламы. Это уже другой вопрос. Понятно, раз есть такая площадка, широко посещаемая, понятно, для рекламы она тоже будет использована. Это неизбежно.

С.КОРЗУН: Кто платит блогерам? Был такой вопрос, сейчас уже не буду искать, кто его задал. У нас в эфире уже не раз отвечали. А вот вам как блогеру, кто платит? Говорят, что если больше, там, тысячи, условно говоря, посещений, то уже будут какие-то...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, никаких, я плачу 25 долларов в год за так называемый платный аккаунт, но он просто позволяет, много даёт всяких функций таких, более удобных, вот и всё. А кто же мне будет за что платить? Это...

С.КОРЗУН: Нет, подождите, Николай. А как же? Есть и материалы, которые размещаются на правах рекламы. Вот, в эфире, здесь в этой студии (или в соседней) сидел, скажем, Экслер, который начинал... Он блогер со стажем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Экслер - с большим стажем.

С.КОРЗУН: С первоначального, да... От Рождества Христова, можно сказать. У него там свои какие-то… Он называл конкретную цифру, что может порядка 15 тысяч долларов в месяц заработать на основном своём блоге за счёт каких-то заказов, которые поступают.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я почитаю, мне интересно.

С.КОРЗУН: В этом смысле абсолютно...

Н.ТРОИЦКИЙ: 15 тысяч на блогах - не знаю. Я, честно говоря, даже об этом и не подозревал. Нет, ну как на правах? Что значит: на правах рекламы? Это же не средство, это же не...

С.КОРЗУН: Вот вас позвали в командировку. Это вам заказывало какое-то издание, для которого вы писали, и заодно размещаете это в блоге...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну они попросили...

С.КОРЗУН: Оплатили дорогу, наверное...

Н.ТРОИЦКИЙ: Естественно. А как же? Понятно, командировка. Я написал, но мне никаких, кстати, обязательств не выставляли: просто напишите, что увидите. Я написал, что увидел, ничего не придумал. Если бы я увидел, что плохо, и всё плохо работает, я бы написал, что всё плохо работает, я их предупредил сразу, но они мне сказали: "Мы не беспокоимся, мы знаем, что там, правда, всё хорошо", ну технически. Так что нет, это причём? Это командировка, мне её оплатили, но никто не заплатил за это. А зачем? Не знаю. Наверное, можно заработать, но, мне кажется, заработать...

С.КОРЗУН: Вообще скандалов много...

Н.ТРОИЦКИЙ: 15 тысяч.

С.КОРЗУН: Публиковались способы...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет. Естественно, мы знаем эту историю с Потупчик, но дело в том, что тоже там много... Люди неискушённые, они видят 200 тысяч, они в ужасе: "Как? Чего? Платили 200 тысяч". Да не получил никто 200 тысяч: по дороге больше половины ушло. Как у нас осваиваются средства? Выписывали 200 тысяч якобы блогеру. Потом, это самое, он... Лучше, может быть, я не знаю... Тысяч 10 ему дали, а всё остальное взяли себе те, кто якобы это дело, в этом ведомстве, которое якобы заказывало... Которое заказывало или якобы заказывало. Я знаю этот скандал, эту историю. Но, честно говоря, я не комментирую никаких фамилий, не хочу ничего называть, потому что я коллег не комментирую категорически публично. Но, мне кажется... Не знаю, если... Есть люди, наверное, такие выдающиеся, вроде Экслера, а нормальный блогер на этом, на блоге заработать ничего особо не может.

С.КОРЗУН: Я даже натыкался на откровения английских, американских... Куча учебников по блогингу, или как это, может быть, называться, почти по джоггингу... Как сделать так, чтобы ты стал успешным блогером и заработал на этом? Есть такое ощущение, что у нас и на Западе немного по-разному воспринимают эти блоги...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, у нас есть, конечно, люди, которые этим что-то зарабатывают, то есть, по сути... Но их читать неинтересно. Вот в чём проблема. Если блогер ведёт это, каждый пост у него оплачен, то есть каждый, по сути - скрытая реклама (джинса – то, что мы называем), ну и кому это интересно читать? Кто это читать-то будет? Я не вижу в этом смысла. По-моему, это просто убьёт его блог и всё, мне так кажется.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий. Возвращаясь к биографической справке, совсем коротенькой, которая была...

Н.ТРОИЦКИЙ: Биография-то скучная, неинтересная, что там особенного?

С.КОРЗУН: Абсолютно прямая, да? Такая, от рождения до нынешнего момента... Хотели бы, чтобы была другой?

Н.ТРОИЦКИЙ: Бесполезно уже хотеть.

С.КОРЗУН: Там, исследователем новых земель, и не только в Калининград, а куда-нибудь ещё?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, путешествовать-то я люблю, но это же не обязательно биография, просто так съездить... Нет-нет, нормально всё.

С.КОРЗУН: Не театральным критиком, например, а театральным режиссёром и ставить действие, в том числе политические действия.

Н.ТРОИЦКИЙ: Поздно уже. Нет, я вообще актёром быть хотел когда-то, 200 лет назад. Но что теперь? Сказали: "Театроведом будешь, нечего выпендриваться". А кто знает? Может, у меня и талант был, не знаю. Может, и есть. Я в капустниках главные роли играл всегда. Причём даже в компании актёров я играл главные роли, хоть я и не актёр. Так что, может, и мог бы стать, но это уже бесполезно.

С.КОРЗУН: Но в принципе жизнь удаётся? Или хочется что-то изменить в ней такого, чтобы?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, всегда чего-то хочется получше. Но не до такой степени, чтобы принципиально изменить.

С.КОРЗУН: Не кидало уехать куда-нибудь?

Н.ТРОИЦКИЙ: Поздно. В моём возрасте уже нельзя это, это бесполезно. Никому я там нигде не нужен за пределами родины.

С.КОРЗУН: По этой справке вы женаты. Так и есть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Давно я уже не женат.

С.КОРЗУН: А дети есть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Дети есть.

С.КОРЗУН: Чем дети занимаются?

Н.ТРОИЦКИЙ: Дети есть, причём от разных, вот... Ну, дочка учится сейчас, студентка она... Литинститут, переводческое отделение...

С.КОРЗУН: Сами, что ли, направили?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Не-не-не, я ничего не направлял. Она долго искала, она туда-сюда, поступала в разные, уходила, поступала, бросала. Вот, наконец, она нашла, ей это нравится. Учится пока на первом курсе, всё. Первую сессию сдала, наконец, на "отлично". Молодец. Сын-то, он маленький ещё, 7 лет, только в школу пойдёт в сентябре. Что о нём? Рано его ещё рекламировать.

С.КОРЗУН: Жить где им? В России или где-нибудь в другой стране?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это сами будут решать. Дочка-то, она всё-таки взрослая, но... Да нет, она навряд ли куда. А что касается младшего, ну, вырастет и разберётся. Чего же я ему буду навязывать?

С.КОРЗУН: Какого будущего для себя и для них желаете? К России всё-таки вернёмся. Что здесь должно быть в этой стране, чтобы в ней было комфортно жить?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, желаю... Честно говоря, я не понимаю этих разговоров о том, что у нас, как Никита Сергеевич Михалков тут недавно выразился, какая-то китайская матрица, азиатская, он увидел. Чушь это собачья, нет у нас никакой азиатской матрицы. Нормальные мы, такие же европейские жители Европы. Ну, Восточной Европы. Понятно, что европейцы разные, поляк - одно, француз - другое. Не бывает, не надо всё унифицировать. Никакой у нас азиатской этой матрицы нет. Поэтому мне бы хотелось, чтобы страна была более-менее такой европейской, нормальной, без эксцессов, без чрезмерностей, типа разных безобразий. Хотя всем всё хорошо не будет – не в раю живём. Но вот именно вот такого бы хотелось.

С.КОРЗУН: Значит, сегодня как раз сходили на выборы и проголосовали как надо?

Н.ТРОИЦКИЙ: Как надо, за европейский путь. Нет, я знаю, как "Westwood Hou (?)", была такая пьеса в шекспировское время - "На Запад".

С.КОРЗУН: Николай Троицкий был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, что пришли, отвечали на наши вопросы. Счастливо.