Анатолий Вассерман - Без дураков - 2012-02-05
С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это я, я немножко тушуюсь – в программу «Без дураков» и вдруг позвать Анатолия Вассермана. Я не видел, чтобы Клинтона так снимали в кулуарах «Эхо Москвы», как вас – универсально знакомый и любимый персонаж, культовый персонаж российской действительности. Российской ли? Гражданство у вас спрашивают.
А.ВАССЕРМАН: Гражданство украинское.
С.КОРЗУН: Российского не брали?
А.ВАССЕРМАН: Если я возьму другое гражданство, я утрачу моральное право к воссоединению Украины с остальной Россией.
С.КОРЗУН: Вопрос слушателя, - а моральных угрызений, потому что вы, как гражданин другого государства, пусть формально, не в вашем понимании, участвуете в политической жизни России, у вас не вызывает?
А.ВАССЕРМАН: Нет. Во-первых, все, кто обращает внимания на мои политические высказывания знают, что я гражданин Украины. И, кроме того, я не занимаю никаких официальных постов, выступаю исключительно в качестве частного лица и высказываю исключительно свое личное мнение. Если это мнение для кого-то выглядит убедительным, тем лучше.
С.КОРЗУН: Кстати, - а раньше занимали посты, при Лужкове? Известно, что в 90-х вы в Москву приехали по призыву, по набору Латыпова, и вместе с ним в общей команде работали на московское правительство, на Лужкова.
А.ВАССЕРМАН: Да. Латыпов был советником Лужкова, советником на общественных началах, без оплаты, а я вообще официально был никем. Более того, будете смеяться, но указ об отставке Лужкова был подписан буквально через пару дней после того, как он отдал распоряжение готовить меня в качестве советника на общественных началах. Дело в том, что возникла одна идея по части молодежных сетевых программ, в которой он хотел меня задействовать не эпизодически, а плотно.
С.КОРЗУН: Помню ваше высказывание после ухода Лужкова - что это было неразумное решение, что Москву ждет тяжелая зима.
А.ВАССЕРМАН: Да, по счастью, тут я оказался неправ.
С.КОРЗУН: А как вы смотрите на деятельность Собянина - в сравнении с Лужковым?
А.ВАССЕРМАН: С моей точки зрения, начинал он с нескольких явно ошибочных шагов, но постепенно учится работать на новом месте.
С.КОРЗУН: Что вы считаете ошибкой?
А.ВАССЕРМАН: Первая же его крупная ошибка была, когда он распорядился убрать торговые точки поблизости от станций метро, - оказалось, что у большинства владельцев этих точек существуют долгосрочные арендные договора. И естественно, когда чиновники стали действовать в соответствии с указаниями мэра, это обернулось множеством скандалов и судебных тяжб, и тогда он сделал серьезную ошибку – он заявил, что не давал письменных указаний, а чиновники трактовали его устное пожелание по-своему. Это ошибка, прежде всего, потому, что это сразу и резко парализовало исполнение всех его дальнейших указаний, ибо теперь понятно, - любой чиновник ждет, пока распоряжение мэра пройдет все этапы бюрократического оформления, и только тогда принимается что-то делать.
С.КОРЗУН: Разве такого не происходило во времена Лужкова? Хотя бы разгребание вокруг Лужников, множество других историй – по-моему, городское начальство, исполняя волю мэра, не особо думало о мелком бизнесе.
А.ВАССЕРМАН: Дело не в бизнесе, а во внутриаппаратных взаимоотношениях. Такое заявление мэра замедлило дальнейшую работу аппарата. Я не собираюсь вдаваться в выяснение вопроса о том, было ли это распоряжение законным или незаконным, было ли оно полезным, или вредным. Я сейчас говорю только о том, что отказ Собянина признавать действенность собственного распоряжение тем самым ослабил действенность всех его последующих распоряжений.
С.КОРЗУН: Тем не менее, вы считаете, что он в процессе реабилитации как мэр, управленец, Москвы?
А.ВАССЕРМАН: В общем, да. По мере того, как он влезает в этот сложнейший механизм и начинает чувствовать, насколько там все взаимосвязано, он постепенно учится отдавать правильные распоряжения. Но это неизбежный процесс, и я только рад тому, что он проходит со значительно меньшими издержками, чем я ожидал.
С.КОРЗУН: Насколько я понимаю, значительная часть вашей деятельности проходит в России?
А.ВАССЕРМАН: Да.
С.КОРЗУН: Задам несколько обывательских вопросов. Сколько вы весите?
А.ВАССЕРМАН: Ой.
С.КОРЗУН: С вашим жилетом, амуницией, создается впечатление, что никак не меньше 150.
А.ВАССЕРМАН: 120 килограммов нетто.
С.КОРЗУН: Заботитесь о своем здоровье, это вас не пугает?
А.ВАССЕРМАН: Это меня очень пугает. Более того, я уже принял серьезное решение, что займусь борьбой с собой всерьез, но, к сожалению, этим удастся заняться только в марте. И вовсе не из-за выборов, - я в предвыборной кампании не участвую сейчас никаким боком, я сейчас готовлю себе нечто вроде домашней студии, собираюсь все те выступления на разных телеканалах, которые я сейчас веду, записывать прямо в домашней обстановке – это высвободит мне очень много времени, и это освобожденное время я постараюсь использовать на то, чтобы что-то сделать с этой своей трудовой мозолью на 40 килограмм.
С.КОРЗУН: Наверняка вы проштудировали массу литературы по поводу диеты, упражнений.
А.ВАССЕРМАН: Проштудировал. И пришел к выводу, что лучше всего отдаться в руки какой-нибудь хорошей клиники по этой части, и выполнять ее распоряжения.
С.КОРЗУН: То есть, слепая вера вместо торжества разума?
А.ВАССЕРМАН: Нет, это именно торжество разума. Я пришел к выводу, что не смогу сам, без принуждения извне, строго выполнять все эти распоряжения.
С.КОРЗУН: По поводу мозга - вы его завещали каким-нибудь институтам для исследования?
А.ВАССЕРМАН: Пока нет. Вообще-то говоря, где-то в моем авгиевом архиве, хранится бумага, где я прошу после смерти со мной сделать что угодно, лишь бы не осталось на земле место, о котором можно сказать: вот могила Анатолия Вассермана. Дело в том, что я сам очень не люблю ходить на кладбище, и еще очень не люблю заставлять делать других то, чего не люблю сам. Но мне, конечно, надо придать этой записке юридическую форму, - надеюсь, что найдется удобный случай этим заняться.
С.КОРЗУН: Это те архивы, о которых в сети ходит анекдот, - что если Вассерман удалит свою корзину на компьютере, то скуксится не только вся вселенная, но и все параллельные и перпендикулярные миры.
А.ВАССЕРМАН: На самом деле, корзина на моем компьютере постоянно пуста. Я начинал программировать еще в те годы, когда этого неудобства не было, и еще тогда научился очень внимательно относиться к удалению каких бы то ни было материалов.
С.КОРЗУН: На вопрос, какое количество книг вы сказал, что 6 или 12 метров только в Москве.
А.ВАССЕРМАН: Нет, уже в Москве одних книг, не считая журналов, с полсотни метров.
С.КОРЗУН: Вы в каких метрах считаете?
А.ВАССЕРМАН: Погонные метры книжных полок.
С.КОРЗУН: Архивы с этим сравнимы?
А.ВАССЕРМАН: Почти весь мой архив сейчас в цифровой форме, бумажного сравнительно немного осталось еще с 80-х гг. Скажем, так, - весь мой бумажный архив, поскольку чисто программистский, где-то толщины сантиметров 5-6.
С.КОРЗУН: А что входит в ваш рацион питания, кроме шоколада, который, как пишут злые журналисты, вы во множестве потребляете во время интеллектуальных игр для того, чтобы не снижать скорость мышления. Все ли правда?
А.ВАССЕРМАН: Да, это правда. К сожалению, ос скоростью реакции у меня всегда было сложно, и во время игр приходится себя подгонять.
С.КОРЗУН: Быстрее нажать кнопку?
А.ВАССЕРМАН: Не только кнопку. Когда играем в «ЧТО? Где? Когда?», там есть такой очаровательный термин «61-я секунда», - когда правильный ответ приходит в голову, когда бумажка с ответом уже сдана. Но я участвую в спортивном соревновании, там все участвующие команды одновременно отвечают на одни и те же вопросы, отвечают письменно, чтобы не помогать и не мешать друг другу. И понятно, у кого больше ответов, - те сильнее. Так вот чтобы таких 61-х секунд было поменьше, нужно думать очень быстро. А что касается питания – особого ничего. То есть, если захожу в какое-нибудь кормилище в городе, то питаюсь в основном мясом с небольшой добавкой свежих овощей, а дома чаще всего просто разогреваю какие-нибудь готовые мясоовощные смеси, благо их в замороженном виде продают немало.
С.КОРЗУН: Морепродукты, сыр, орехи?
А.ВАССЕРМАН: Как ни странно, хотя вырос в Одессе, но к рыбе и морепродуктам отношусь неприязненно. У меня несколько пищевых фобий, сформированных еще в детском саду, где был на редкость кривоязыкий повар. То есть, то, что он готовил, я до сих пор вспоминаю с ужасом, и мне трудно есть что-то, даже отдаленно похожее. По счастью, его репертуар был очень узок, поэтому большая часть пищевого спектра для меня открыта.
С.КОРЗУН: Многие говорят, что то, что вы показываете на экране, в частности, в игре – поскольку спортивные соревнования клуба «Что? Где? Когда?» мало где транслируются…
А.ВАССЕРМАН: Их вообще не транслируют. Это такой формат, на который со стороны смотреть неинтересно, он заточен под интересы самих игроков. Поэтому, хотя в официальных соревнованиях участвуют примерно 8 тысяч команда, а если учесть еще неофициальные – школьные, институтские турниры – тысяч 15-20, - кроме самих игроков об этом почти никто не знает.
С.КОРЗУН: Судя по участию в «Своей игре» многие расценивают это не как проявление высокого интеллекта ума, а как кладезь знаний, как цирковой номер во многом.
А.ВАССЕРМАН: тут есть одна тонкость. Американская игра «Джепарди», от которой отпочковалась наша «Своя игра», действительно заточена под чистое знание – там практически все вопросы задаются такие, что либо ты знаешь факт, тогда можешь ответить, либо не знаешь этот факт, и тогда хоть год думай, все равно не сообразишь. В наших интеллектуальных играх стиль совершенно другой – там вопросы на чистое знание стараются не задавать, а строить вопросы таким образом, чтобы к ответам можно было выйти рассуждением, отталкивающимся от абсолютно известных вещей.
Приведу пример. Это было в финальном вопросе одной из передач. Честь зажечь огонь Токийской олимпиады доверили 19-летнему студенту, не отличающемуся особыми успехами ни в спорте, ни в учебе. Назовите точную дату его рождения. В принципе, я смотрел открытие Токийской олимпиады, - правда, в записи, но там называли эту дату. Но естественно, я ее не запомнил. А ее и не надо помнить, она элементарно вычисляется. Смотрите: Токийская Олимпиада – 1964 год, студенту – 19, значит, родился в 45-м. какой день 45-го японцы при каждом удобном случае напоминают всему миру? День бомбардировки Хиросимы. Значит, студент родился 6 августа 1945 года.
Так вот все вопросы в интеллектуальных играх строятся именно так, - собственно, потому эти игры называют интеллектуальными. В «Что? Где? Когда?» таких ходов и рассуждений нужно побольше, в «Своей игре» поменьше, но в любом случае это игры именно на рассуждение, а не на знания. И все участники этих игр знают гораздо меньше, чем кажется со стороны, зато думают гораздо больше.
С.КОРЗУН: Мерили ли вам ваш интеллектуальный уровень?
А.ВАССЕРМАН: Да, еще в институтские годы я прошел «Книгу тестов» - получилось примерно полтораста. Строго говоря, в тестах на чисто графические закономерности примерно 140 , в тестах на чисто математические - 160.
С.КОРЗУН: Там еще лингвистическая составляющая.
А.ВАССЕРМАН: Да. В лингвистических было ровно 150, в смешанных тоже 150. Больше не проходил тесты. Потому что уже к концу книги Айзенка понял, что начинаю измерять не столько скорость мышления, сколько собственную привычку к стилю тестов на «Ай-Кью», то есть, дальше это уже практически бессмысленно проверяться. Если ты один раз разобрался в структуре этих тестов, дальше понятно, что легче будет с ними справляться.
С.КОРЗУН: Когда говорят о людях с «Ай-Кью» в 200-220, - вы верите, что такие есть?
А.ВАССЕРМАН: Да, верю. Более того, - не знаю, как насчет 220, но в нашей игровой тусовке несомненно хватает людей с «Ай-Кью» побольше моего. Вообще мне, конечно, крупно повезло в том смысле, что я оказался на экране «Своей игры» в тот момент, когда ее правила позволяли продержаться очень долго. И, как говорил, Познер, если в «прайм-тайм» показывать лошадиную задницу, ее скоро начнут узнавать на улице.
С.КОРЗУН: Вы довольно спокойно относитесь к себе и своему интеллекту, и с большим чувством самоиронии – наверное, вас за то и любят. Не тяжело ли это? Что может вам нанести обиду?
А.ВАССЕРМАН: У меня достаточно успехов, причем, не только игровых, чтобы я знал, чего стою на самом деле. Вообще, конечно, и в играх чередование побед и поражений быстро приучает знать себе реальную цену. Ну и у меня достаточно много публикаций на самые разные темы, причем многие из этих публикаций оспаривали, но очень немногие оспорили. И в бытность свою политическим консультантом я дал достаточно оправдавшихся советов – не только мэру Москвы, консультировать доводилось многих разных людей. Так что я знаю себе цену, и соответственно, на разговоры о себе - завывающие мою оценку или занижающие, - могу не реагировать.
Что же касается самоиронии, - люблю цитировать строчки из мюзикла «Проснись и пой»: «Как ни капризен успех, он окрыляет лишь тех, кто может первым посмеяться над собой».
С.КОРЗУН: А чем вы сейчас занимаетесь, чем зарабатываете на жизнь?
А.ВАССЕРМАН: Зарабатываю публицистикой. Мои видеомонологи и статьи выходят в нескольких разных СМИ, на гонорары за эти публикации живу, и живу, в общем, неплохо.
С.КОРЗУН: За участие в играх платят?
А.ВАССЕРМАН: Нет. Спортивные турниры проходят бесплатно. В «Своей игре» что говорят с экрана, то по жизни и платят – это не такие большие деньги, чтобы они решающим образом влияли на игровое поведение.
С.КОРЗУН: После перерыва продолжим. Встретимся.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Мне много пеняют на то, что я не затрагивал политические темы. Но все-таки еще вопрос – что у вас в жилете? Я лишь скажу – когда Анатолий Александрович снял свой жилет необъятный и положил его на прогнувшиеся под ним пружины дивана в гостевой, ничего особо не изменилось, поскольку на нем осталось еще много разных примочек, - но о них поговорим в конце.
А сначала – о вчерашнем. Митинг на Поклонной. Вы сказали, что не участвуете в политической избирательной кампании, но вряд ли будете отрицать, что участвуете в политической жизни, поскольку выход на митинг, пускай даже в виде видеоообращения, это и есть участие в политической жизни.
А.ВАССЕРМАН: Да. Но я участвую в политической жизни лишь в тех пределах, в которой вправе в ней участвовать любой гражданин. То есть, я просто публично высказываю собственное мнение и привожу те доводы, которые это мнение сформировали.
С.КОРЗУН: Слушатели спрашивают, как себя чувствуете? Известно, что был мороз.
А.ВАССЕРМАН: В принципе, мороз я переношу достаточно спокойно, но меня угораздило в начале недели простудиться, и хотя сейчас все в порядке, но я стараюсь еще несколько дней осторожничать, в частности, не рискнул выходить на мороз, чтобы поговорить.
С.КОРЗУН: Берегите себя. Почему вы выбрали именно этот митинг? Попросили, веление души, общая политическая линия? Было четыре митинга – два крупных и два поменьше.
А.ВАССЕРМАН: Политическая линия и опыт гражданина Украины. Поскольку то, что происходит сейчас в Москве я наблюдал на Украине в конце 2004 года. Причем, совпадает даже до мелочей – вплоть до того, когда началось обсуждение графиков статистики голосования, из которых якобы усматривались невероятные фальсификации, я поле0з в свой ЖЖ, и убедился, что там на рубеже 2004-2005 гг. обсуждались в точности такие же графики.
С.КОРЗУН: Может быть, они выражали одни и те же проблемы?
А.ВАССЕРМАН: Нет, одни и те же закономерности. Поскольку социологические закономерности, естественно, Не сводятся к абсолютно случайному распределению голосов, то и кривые, описывающие эти закономерности, совершенно непохожи на нормальное распределение по Гаусу, которое как раз характерно для случайных процессов. Ну и так далее, - очень много совпадений. В общем, я эту пьесу уже видел, и я помню, каков был ее финал, и я не хочу, чтобы ее где бы то ни было ставили повторно.
С.КОРЗУН: Опишите, как вы видите финал этой пьесы, и случился ли он? Сначала - в Украине.
А.ВАССЕРМАН: Украина пять лет провела в состоянии, близком к клинической смерти. На Украине, при премьере Януковиче в 2003-2004 гг. был наивысший в Европе темп роста экономики. На Украине, при премьере Горегян и Еханурове, пришедших к власти в результате «рыжего бунта», в 2005-2006 гг. был наивысший в Европе темп падения экономики. На Украине, под лозунгом демократии, свободы, всеобщего равенства, были массовые увольнения неугодных, и довольно заметный передел собственности. В общем, все это настолько подкосило страну, что вот уже два года республика пытается выползти из той экономической ямы, где за эти 5 лет очутилась.
С.КОРЗУН: То есть, вы линию Януковича поддерживаете, экономическую и политическую.
А.ВАССЕРМАН: И не только поддерживаю. Я на президентских выборах на Украине довольно активно агитировал за Януковича, участвовал даже в официальных предвыборных мероприятиях, проводимых «Партией регионов», и позднее на выборах местных органов власти.
С.КОРЗУН: А Юлию Тимошенко тот факт, что ее посадили и держат в тюрьме, многие считают просто политической местью Януковича.
А.ВАССЕРМАН: А я при первых же сведениях о том, что ей предъявлены обвинения, сказал: хорошо, но мало. Потому что сейчас успели ее посадить только по одному из великого множества дел, по тому, которое можно было расследовать быстро. Но я следил за ее деятельностью достаточно давно, еще задолго до «рыжего бунта», и знаю, что на ней висит материал на несколько десятков полноценных уголовных дел.
Более того, известно, что как только она стала премьером, в генеральной прокуратуре Украины уничтожили несколько кубометров уже накопленных материалов уголовных дел. Поэтому часть ее деяний останется безнаказанной, поскольку уничтожены подлинники многих уличающих документов. Но и того, что осталось, хватит, чтобы вся ее дальнейшая политическая деятельность была посмертной.
С.КОРЗУН: Но судили ее за принятие политического решения.
А.ВАССЕРМАН: Нет. Осудили ее за бесспорно имевшее место превышение служебных полномочий. Ее осудили не за само заключение газового договора, а за то, что по ходу переговоров она лично отдала участникам переговоров несколько распоряжений, по закону подлежавших утверждению кабинетом министров.
С.КОРЗУН: То есть, решила единолично.
А.ВАССЕРМАН: Да. То есть, ее осудили за бесспорно имевшее место превышение служебных полномочий.
С.КОРЗУН: Вернемся в Россию. Вы видите почти полную аналогию с «оранжевой», или «рыжей», как вы ее называете, революцией на Украине, вернее, потенциальную возможность такой революции.
А.ВАССЕРМАН: Да.
С.КОРЗУН: Но ни на Поклонной горе, - понятно, что лозунги этих митингов были «против оранжевой чумы», но на Болотной, в ее втором воплощении, призывов к «оранжевой революции» не было - против чего протестовали.
А.ВАССЕРМАН: Есть такая замечательная штука – логика событий. Грубо говоря, если вы, стоя на вершине горы, случайно роняете камушек, у вас не может быть никаких недобрых намерений. Но то, что этот камешек вызовет лавину и эта лавина может внизу горы снести целый поселок, это уже логика событий, которые от вас лично не зависят. Так вот то, что происходит сейчас, опасно именно в силу этой логики событий.
Один пример. Не секрет, что многие участники митингов на Болотной площади, наряду с лозунгом «За честные выборы», выдвигают лозунг «Ни одного голоса Путину». Между тем, все социологические службы дружно сходятся на том, что если не случится ничего сверхъестественного, Путин побеждает, причем, побеждает в первом туре. И что дальше? Дальше, если требовать непризнания результатов выборов, это уже означает конфронтацию внутри общества и крайне резкую. Именно такую, какую я наблюдал на Украине, где потребовали непризнания результатов выборов, где победил Янукович.
С.КОРЗУН: Я вижу здесь лакуну – от призыва «Ни одного голоса Путину», - то есть, голосуйте за других, до непризнания выборов, если они будут честными, прямой дорожки, знака равенства, нет.
А.ВАССЕРМАН: Этот знак равенства уже нарисовал Борис Березовский.
С.КОРЗУН: Что нам Березовский?
А.ВАССЕРМАН: В письме патриарху он сказал: как бы честно власть ни провела выборы, и кто бы на них ни победил, общество все равно не признает их результат.
С.КОРЗУН: Вы считаете, что Березовский имеет такой влияние из Лондона на то, что происходит в Москве?
А.ВАССЕРМАН: Я считаю, что то, что у трезвого на уме, то у Березовского на языке – он хорош тем, что очень часто выбалтывает значительно больше, чем сам хотел бы.
С.КОРЗУН: Вам нравится Путин? Я понимаю, что вы гражданин другого государства, и даже в выборах не будете принимать участие голосованием, - как стороннему наблюдателю вам нравится Путин, логично ли, что он идет на третий срок? Вроде формально этого Конституция не запрещает, хотя и не поощряет по духу, как многие считают.
А.ВАССЕРМАН: Я исхожу из того, что именно при Путине Россия показала, как Украина при Януковиче, наивысшую скорость экономического развития. Причем, началось это развитие до скачка нефтяного рынка, началось оно, строго говоря, с того, что тот самый Путин добился перенаправления большей части доходов от экспорта нефти и газа в казну. В 90-е гг. от всех колебаний мирового рынка энергоносителей России не было ни холодно, ни жарко, потому что по действовавшим тогда правилам Россия от экспорта нефти не получала ни гроша.
Но дело не только в этих чисто экономических вещах. Дело еще и в том, что именно как гражданин Украины я ценю Путина так же, как и большинство граждан Украины. Все опросы общественного мнения на протяжении всего нынешнего тысячелетия показывают, - если бы Путин выдвинул свою кандидатуру в президенты Украины, он бы победил в первом туре с минимум двумя третями голосов избирателей.
С.КОРЗУН: Допустим, что Путин такой гениальный – справился с Чечней, замирил ее, олигархов равноудалил, - ну, повезло ему, что нефтяная конъюнктура была нормальной. Вопрос о сменяемости власти и демократии вообще – логично ли, что человек, который фактически 12 лет управлял страной, три срока, из них один срок в качестве премьер-министра, идет еще на специально для него, как многие обозреватели утверждают, утвержденный 6-летинй, вместо 4-летнего срок президентства?
А.ВАССЕРМАН: Что касается для него, или нет, могу вас заверить, что в тот период, когда продлевался срок президентства, большая часть верхних слоев политической атмосферы была абсолютно уверена, что это делается для Медведева. То есть, тогда второй срок Медведева считался практически гарантированным. Но дело не в этом. Понятно, что, во-первых, человек на руководящем посту попросту устает намного больше, чем на любом другом, и чем выше пост, тем выше эта усталость, - я это наблюдал на очень многих. Понятно, что он оброс множеством соратников и помощников разного рода, которые тоже далеко не все идеальны. Бесспорно, я бы тоже был рад, если бы видел какую-то возможность заменить.
С.КОРЗУН: А что, нет у нас возможностей, мало у нас людей? Почему именно Путин, не Медведев, не Кудрин, не Белых, Рыжков, Немцов, - у нас много ярких политических деятелей.
А.ВАССЕРМАН: Могу совершенно определенно сказать, почему не Медведев. Потому что именно в качестве президента Медведев показал, что при всех его замечательных деловых качествах он не может сам себе ставить цели. Он очень хорошо справляется с задачами, которые ставят перед ним другие, но сам себе ставить цели не может. И поэтому, кстати, Медведев намного больше зависит от своего непосредственного окружения, чем Путин зависел от своего. А президент это именно человек, который должен ставить цели другим и самому себе.
С.КОРЗУН: Любимый пример – Рейган, который работал 3-4 часа в день, - он цели вряд ли ставил сам. Зато у него был блестящий полк сотрудников, советников, всей его администрации, которые сделали его период самым успешным для США.
А.ВАССЕРМАН: К сожалению, у нас пока сама технология создания таких команд не отработана. Причем, не отработана не только на президентском уровне, но и на значительно меньших уровнях, что я, к сожалению, тоже не раз наблюдал. Такого рода команды очень редко держатся сколько-нибудь устойчиво, если в команде подобрались люди сильнее непосредственного руководителя.
С.КОРЗУН: Допустим, вас позвали политконсультировать оппозицию – что вы ей скажете? Что нужен лидер, или вы не пойдете вообще, в принципе?
А.ВАССЕРМАН: Я просто не пойду. Я вообще не профессионал ни в какой профессии. Я всегда занимался исключительно тем, что хотел делать сам, что мне самому нравилось. Другое дело, что всегда находились желающие оплатить это. Но через силу я не делал ничего. Вот и сейчас, даже в бытность свою политконсультантом, я консультировал только тех, чьи взгляды меня устраивали, кому я мог сказать нечто полезное, с моей точки зрения, и в то же время не расходящееся с позицией этого человека.
С.КОРЗУН: Могу ли я это понять так, что вы считаете себя свободным человеком? Входит ли свобода в число базовых ценностей - свобода, справедливость, сытость, мир, труд, май, равенство, братство?
А.ВАССЕРМАН: Недавно в очередной раз поменялся формат ЖЖ, в котором я провожу, как правило, часов по 6-8 в сутки, и если раньше я обходился вовсе без аватар, то есть рисунка, характеризующего сущность автора, то тут формат поменялся так, что без аватара записи стали выглядеть просто уродливо. И тогда я в качестве аватара сделал написанной от руки «свобода - для». То есть, я исхожу из того, что свобода нужна, прежде всего, для того, чтобы иметь возможность что-то делать.
С.КОРЗУН: То есть, не самоценна. В число базовых ценностей не входит?
А.ВАССЕРМАН: Если не ошибаюсь, все рассуждения о том, что «свобода от» не так важна, как «свобода для» - восходит, кажется, еще к Ницше, но думаю, что в каких-то формах и до него бытовала. То есть, мне очень близка формулировка Маркса: «Свобода – это осознанная необходимость». Когда я понимаю, что необходимо сделать, я могу свободно выбирать, как это сделать.
С.КОРЗУН: Вернемся к оппозиции. Мне любопытно – вы реально считаете, что действиями внесистемной оппозиции, теми людьми, которые выходят на улицы, руководит, или вдохновляет их идейно Березовский, либо Вашингтонский обком?
А.ВАССЕРМАН: Нет. Подавляющее большинство этих людей действуют, безусловно, искренне, и из безусловно лучших побуждений. Но я довольно регулярно повторяю две фразы. Одна из них принадлежит трагически погибшему полтора века назад критику Писареву: «Путь наши благородные чувства не помрачают нашего проницательного ума», а вторая фраза значительно старше, ее автор затерян в глубине веков: «Благими намерениями вымощена дорога в ад».
Дело в том, что, скажем, ту же честность выборов можно обеспечить только одним способом – строжайшим соблюдением всей процедуры, расписанной в законе. Если эта процедура нарушена, с ее нарушителей надо очень строго спрашивать, и я очень надеюсь, что до нашей власти это тоже, наконец-то, дойдет. Но требовать отмены выборов вне этой процедуры тоже нельзя.
С.КОРЗУН: Владимир Путин сам признает, что есть административный ресурс – судя по всему, он результатами митингов на Болотной был чрезвычайно доволен - судя по вчерашним трансляциям в теленовостях.
А.ВАССЕРМАН: Я тоже.
С.КОРЗУН: И вы вместе с Путиным. Он признает – ну, был, наверное, но какой может быть большой административный ресурс. Но это длинный разговор - правильно ли действуют суды, действуют ли они во благо. Мне было интересно знать вашу точку зрения как раз на вопрос о свободе и справедливости. Потому что вторая часть этого вопроса - к сожалению, нет уже на нее время.
А.ВАССЕРМАН: О справедливости можно сказать очень коротко. Справедливость – это настолько субъективное понятие, что я предпочитаю вовсе на нее не рассчитывать. Ни для себя, ни для других. Я предпочитаю формализовать справедливость в виде закона, и если мне закон не нравится, я не пытаюсь доказывать, что он несправедлив, я пытаюсь доказывать, что он ошибочен, напрямую противоречит интересам общества.
С.КОРЗУН: Анатолий Вассерман был гостем нашего эфира. О гаджетах не успели ни поговорить, ни показать, но надеюсь, не только это будет поводом для нашей следующей встречи. Спасибо за то, что пришли.