Федор Лукьянов - Без дураков - 2012-01-15

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это я, а мой сегодняшний гость – Федор Лукьянов. Смотрю, без награды государственной пришли – или миллион рублей тяжело с собой носить?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Помимо миллиона там медаль еще есть.

С.КОРЗУН: Почему без медали?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Как-то постеснялся. Медаль красивая – там белый Дом изображен.

С.КОРЗУН: Миллион обещали на карточку, или наличными?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На счет. Наличными было бы красивее, но обещали на счет.

С.КОРЗУН: А подоходный налог платится?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: не выяснял, но кто-то мне сказал на церемонии из бывших лауреатов, что раньше брали, а сейчас уже нет. Так что с нетерпением буду ждать.

С.КОРЗУН: Не буду спрашивать, на что потратите. Ощущались флюиды легкого скандала вокруг этого мероприятия, когда получали награду, или это блогосфера шумит?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во время мероприятия не ощущалась совершенно. Более того, я потом с большим удивлением увидел шум и дискуссию на эту тему, потому что не очень понял, в чем вопрос. Из тех, кто был удостоен премии, ни один человек от нее не отказался. Если бы это случилось – это такой демарш. Действительно, там приглашают бывших лауреатов, членов Совета, которые принимали решения и каких-то гостей по выбору - наверное, Совета. Кто-то приходит, кто-то не приходит. Когда назначают награждение на 13 января, - собственно, это День Печати, но, как известно, у нас страна до 15 не очень работает, как минимум, - так что, по-моему, просто сгустили краски - никаких демаршей не было. Кто хотел – пришел, кто не хотел – не пришел.

Все было бы спокойно, если бы не комментарий пресс-секретаря премьер-министра, который отметил, что упустили возможность поговорить.

С.КОРЗУН: А эта возможность была, вы знали заранее, что будет Путин?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет, никто не знал. Более того, его никогда не было раньше – как говорят старожилы, и не ожидался он, и вдруг появился. То есть, когда мы пришли, сказали, что ждут «самого. Возможность поговорить в принципе была, потому что он просидел церемонию, выступил с вступительной речью, сидел в первом ряду, хлопал, а потом еще минут 15 находился – когда был легкий фуршет, и действительно, желающие могли подойти. Поскольку желающих было много, плюс был еще фактор Михаила Бекетова, - Путин целенаправленно к нему подошел, поговорил – потому что это было нужно. То есть, теоретически шанс был, практически не каждый мог им воспользоваться.

С.КОРЗУН: Вы лично воспользовались, решили свои личные вопросы, или глобальные?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, я решил не вставать в очередь. Там вокруг образовалась круговая очередь, я сразу отошел, - там явно были люди с более насущными вопросами.

С.КОРЗУН: До этого были контакты с премьером?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, никогда его живьем не видел. Президента видел, потому что я член Совета при президенте по правам человека и гражданского общества – президента видел, он приходил. А Путина первый раз видел в жизни близко, живьем.

С.КОРЗУН: Окончил Филфак МГУ, до этого служил в армии.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Внутри учебы я служил.

С.КОРЗУН: Выгнали?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, мне так чудесно повезло – я поступал в МГУ в 1984 г., рассчитывая, что будет бронь, - ровно в этом году ее отменили на два года. И мой курс и следующий – мы попали, кто не смог отвертеться, те отдали родине два года жизни. Потом ввели обратно.

С.КОРЗУН: В армии где служили? В реальной армии?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В реальной. Правда, недалеко. Честно скажу – мои родители в лепешку разбились, тем более, тогда был Афганистан. Мои родители безумно нервничали, что интеллигентного московского мальчика отправят туда служить, и были приложены усилия, чтобы этого не случилось, так что служил я недалеко.

С.КОРЗУН: Армейский беспредел, дедовщина? Вы же офицером не были?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не был, и потом им не стал, потому что когда я восстановился на второй курс – там было много людей, которые также отслужили, и мы должны были ходить на военную кафедру, как положено – спецпропаганда, спецперевод, - с языками все шли по этому профилю. Но поскольку это был 1987-1988 гг., самое начало духа свободы, началась буза, - а что мы должны ходить, если мы уже отслужили два года. И год боролись. Сначала говорили – забудьте, все должны ходить. Потом что-то стало меняться, сдвинулось, и после второго курса сказали – добровольно. Демократия победила, сказали – кто служил в армии, - по желанию, - может ходить, а может не ходить. Но самое интересно было потом – перестали ходить я и мой приятель. Все остальные продолжили, в том числе те, кто боролись. И когда я спрашивал с удивлением у них, говорили – старик, звездочки не помешают, мало ли что. Так что я остался ефрейтором, а мои сокурсники стали офицерами.

С.КОРЗУН: И после института - журналистский путь от разнорабочего редактора на «Иновещании», Гостелерадио и до главного редактора в 2002 г. Почему именно «Иновещание» и журналистика?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Время такое было. Когда я поступал в 1984 г., тогда большого количества возможностей не было. Когда я поступал на филфак было примерно понятно, что я буду делать дальше. Поскольку учился хорошо, то понятно – аспирантура, потом доцент, профессор, и так далее.

С.КОРЗУН: Языки какие?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Первоначально был немецкий, шведский был второй, английский уже по ходу дела - без него никуда. Потом все изменилось, потому что я закончил не в 1989 г., а в 1991 г. – буквально за два месяца до того, как моя страна бывшая исчезла. И вдруг выяснилось, что, во-первых, куча разных возможностей, во-вторых, я понял – сказал себе правду - что заниматься немецкой лексикографией, чем я должен был бы заниматься по диплому что-то не очень меня тянет. Хотя у меня диплом с отличием, но не тянет.

Во-первых, у меня были близкие люди, которые работали на «Иновещании», с детства я общался с человеком, который там работал, и он сыграл большую роль в моей жизни - вообще то, что я стал международником, во многом это связано с тем, что я помню с детства - я до сих пор помню, что такое Ян Смит, президент Южной Родезии. И президент Мадагаскара Дидье Рацирак - с гигантским удивлением узнал, что он только совсем недавно перестал быть президентом – его свергли. Меня это всегда интересовало – я смотрел все международные передачи, очень следил за яркими журналистами-международниками - Бовиным, Цветовым, - вот этой когортой настоящих международников. И меня это тянуло.

Плюс меня всегда интересовали языки, а «Иновещание» - совпадение и того и другого. Мне предложили попробовать, и еще в 1990 г., будучи студентом 5 курса, я пришел в Шведскую редакцию, где тогда начальником был Олег Вакуловский, и он взял меня на работу и сделал меня журналистом.

С.КОРЗУН: дальше – газета «Сегодня», «Время новостей», - Пархоменко, Гуревич.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Пархоменко был в «Итогах», а в «Сегодня» Дмитрий Астальский. Время было крайне интересное, газета была на пике, фантастически креативной и творческой, хотя там страсти кипели и фонтанировали. И многое мне дали люди там - покойный Лев Бруни курировал международный отдел в «Сегодня», и я попал на какое-то время под его кураторство и благодарен тому, чему он меня научил. А дальше я всегда занимался международными вопросами, поэтому, когда 10 лет назад меня пригласили попробовать запустить журнал с редкой периодичностью раз в два месяца по внешней политике, я колебался, конечно, потому что это не журналистика в чистом виде, другой жанр, но с другой стороны это то, чем я всегда хотел заниматься. Поэтому мне крупно повезло, что я оказался там, - чем я заниматься хочу, и мне кажется, умею.

С.КОРЗУН: А кто владелец издания?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Владельца у этого издания нет, что по нынешним временам большая редкость.

С.КОРЗУН: То есть, прокуратура в оффшорах не найдет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По оффшорам точно. /Это такая сложносочиненная система – у нас есть соучредители. Основной учредитель, который все это придумал – Совет по внешней оборонной политике, Сергей Караганов его председатель, издатель этого журнала и его инициатор – он меня пригласил на работу. Дальше у нас учредитель агентство РИА «Новости» и редакция газеты «Известия», что, впрочем, сейчас очень непонятно. Потому что 10 лет назад это была газета «Известия», а сейчас это уже не газета, а именно редакция, а газета отдельно. А средства мы привлекаем где можем. Постоянных источников сейчас почти нет, кроме компании «Интеррос» - она нам помогает все эти 10 лет, за что мы ей благодарны безумно, а остальное – где доберем.

С.КОРЗУН: Что требуют за помощь?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потрясающе, что ничего не требуют. По большим меркам у нас незначительные суммы для крупного бизнеса, или, тем более, для госфондов - это копейки. Кроме того, поскольку нет ничего постоянного, и все меняются, или почти все, - привязки нет. А требовать начинают обычно, когда – вот сел на кошт, будь любезен, - с этим трудно спорить. А поскольку мы все время варьируем, пока я не чувствую, ничего не нависает. И, кроме того, все-таки международная политика – это привилегия в том, что ты более отвлечен от наших внутренних разбирательств, которые, похоже, что усугубляются.

С.КОРЗУН: Привлечем, не волнуйтесь – есть возможности и средства. Но я предложу аудитории вопрос на голосование простой, это даже не вопрос, а утверждение: Россия – особенная страна, и мировой опыт для нее неприменим. Голосование запущено. А вы что думаете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я могу дать два ответа на этот вопрос. Россия особая страна – да. Мировой опыт неприменим? – конечно, применим. Любой опыт применим. Другое дело, не надо думать, что применение опыта даст идентичный результат тому, что был на родине опыта. Но в принципе, нет таких стран, где не был бы применим чужой опыт.

С.КОРЗУН: И все-таки - Россия особенная страна и мировой опыт для нее неприменим? То есть, мы не можем строить наши институты по модели других государств?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тогда ответ – можем. Собственно, мы строим, и будем строить.

С.КОРЗУН: Опыт каких стран наиболее применим для России?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что бы мы ни делали, и как бы мы ни боролись с этим, Россия – это часть западной культуры, - условно говоря.

С.КОРЗУН: Япония включается?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Япония – вопрос сложный. Я бы не включал.

С.КОРЗУН: А Бразилия?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Бразилия - конечно. Я был один раз неделю в Японии и как раз был потрясен тем, что при наличии совершенно западного фасада – на вид чувствуешь себя как в США, - абсолютно другое содержание, которое я не понял. Я довольно много где был, и нет ни одной страны, где я бы чувствовал себя до такой степени чужим, как в Японии.

С.КОРЗУН: даже не в Китае и Корее?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ни в Китае, ни в Корее, ни арабский мир, ни Индия – именно в Японии. Я не специалист, и может быть, говорю ахинею, но у меня создалось впечатление, что там как стеклянная стена: все видно, а пройти внутрь нельзя. Поэтому с Японией все очень специфически. Причем, дело не в том, что это Азия, а дело в том, что это остров. А что касается России – мы все равно часть этой сферы.

С.КОРЗУН: К кому ближе? К шведам, норвегам? Либо Греция, Италия?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: К полякам, славянам. К Греции отчасти тоже, но все-таки не до такой степени. Скандинавские страны, Германия - такими хотелось бы, но мы никогда не будем. Но в принципе я не вижу непреодолимых отличий - в чем такая уж специфика России, которая не позволяет ей брать институциональный каркас. Все его наполняют по-разному. Но когда говорят о европейских ценностях, имеются в виду самые базовые, общие представления о том, как должно быть устроено современное государство - просто из соображений эффективности, - например, разделение властей хорошо, неразделение – плохо. Независимый суд - хорошо, зависимый – плохо. Вот на таком уровне. Если брать ценности умозрительные, то между греками и финнами, боюсь, мы ничего общего не найдем.

С.КОРЗУН: Подводим итоги голосования - проголосовали чуть больше 500 человек. Итак, Россия особенная страна и мировой опыт для нее неприменим, согласны с этим утверждением 17%, не согласны – 83%.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Получается, не особая страна.

С.КОРЗУН: Да. И мировой опыт применим. Много вопросов пришло до эфира. Международная политика людей интересует, но и российская – от нее никуда не уйдешь. Начнем с международной – первый вопрос от г-на Лапочкина-2: «Война с Ираном начнется?». От Светы-77: «Почему Россия не препятствует созданию Ираном атомной бомбы по завещанию Хоменеи?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Про завещание Хоменеи - у меня такое впечатление, что это мифы. Это как «Протоколы Сионских мудрецов», Завещание Петра Первого. Напротив, - верховный духовный лидер Ирана, нынешний, говорил о том, что никакой ядерной бомбы Исламская республика Иран не строит, потому что это запрещено Кораном. Это он говорил и на это они постоянно ссылаются. Во всяком случае, завещания Хоменеи такого рода не существует.

С.КОРЗУН: Про войну спрашивают – говорят, что это дело месяцев - надо лететь кружным путем?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: думаю, что не надо – бесполетную зону пока над Ираном не вводят. Все специалисты, с которыми я беседовал, говорят, что вообще-то не должно быть. Но ситуация какая-то такая идиотская - вот это война амбиций, что может что-то случиться, - хотя вроде бы нет оснований.

С.КОРЗУН: Продолжим эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Приезжая за границу дл участия в конференциях, - с вами же такое бывает, - вас спрашивают чаще всего наверняка, о Росси. Представьте - Мичиганский технологический университет, самое дорогое учебное заведение в мире.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Массачусетский.

С.КОРЗУН: Да, точно. Итак, аудитория, американцы, которые не интересуются ничем в мире, кроме самих себя, а у вас задача рассказать, что происходит в России. Попробуйте.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, представление о том, что американцы ничем не интересуются, кроме себя, в целом, наверное, правда - средний американец мало интересуется. Хотя это не значит, что он вообще ничего не знает. Аудитория учебного заведения, которое вы упомянули, даже если это люди, которые никоим образом не занимаются социальными или политическими науками, безусловно, интересуется, в той или иной степени Россией.

С.КОРЗУН: Тогда для совсем тупых – что происходит в России?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В России происходит мучительный переход, который начался в 1991 г., и который сейчас достиг определенного рубежа, но совсем не закончился – он будет продолжаться. А рубеж, я бы сказал, такой: мы завершили, или завершаем постсоветский период. То есть, период, когда точкой отсчета и событием, которое занимает все умы и дискуссии был распад СССР. Какие бы идеологические ниши люди ни занимали, все равно мы все эти 20 лет возвращались к тем событиям Собственно, и сейчас продолжаем, но мне кажется, что это заканчивается.

Во-первых, эта повестка дня - уже столько раз все обсудили, уже ничего нового не выдвигается. То есть, теперь, чтобы оценить причины, ход и последствия распада СССР уже нужно время, чтобы это была историческая дистанция. Думаю, что тогда к этой теме вернутся, она важная, но до тех пор, пока это остается актуальной политической темой, то пережевывается одно и то же. Самый яркий пример – была передача, где Кургинян и Сванидзе, две противоположные точки зрения. Все эти аргументы были и три года назад, и 15, и 10 лет назад. И эти споры как ничего не давали, никакой истины, так и не дают. Мне кажется, что этот период заканчивается, потому что уже бессмысленно об этом спорить, и надо смотреть вперед. А спереди абсолютный туман.

С.КОРЗУН: «Мы знаем, что в России президентские выборы, что люди вышли на площадь Сахарова, что происходит?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Происходит совершенно нормальный процесс, когда та модель, которая более или менее эффективно и успешно работала в 2000-е гг., которую построил Путин на том наследии, которое он получил от Ельцина, и конечно, этот период – Ельцин-Путин это совсем не такая антитеза, как представляет пропаганда – в общем, это достаточно естественный, линейный процесс. Так вот эта модель, выполнив свою историческую функцию, начала стагнировать, исчерпала свой потенциал. Сначала это было заметно специалистам, а сейчас это стало заметно на уровне относительно широких масс – относительно.

Это тот же самый процесс, как исчерпание советского технологического потенциала - вот только что говорили про этот несчастный «Фобос» - когда все падает, не работает, - довольно надолго этого хватило, вообще СССР оставил задел будь здоров, но сейчас он кончается. И уже все – надо что-то новое. И в технологической, и в идеологической сфере, и в социально-политической. И сейчас этот процесс начинается. Думаю, что он необратим. Это не означает, что будет какое-то обрушение, но кто бы ни стал президентом – даже если, что наиболее вероятно, что президентом станет нынешний премьер-министр, - но не получится у него продолжать так, как было.

С.КОРЗУН: Г-н Путин дважды был президентом – вы считаете, что это правильно, что он идет на третий срок, это позволяют российские законы?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Законы это, безусловно, позволяют – с точки зрения юридической никаких претензий к Путину нет. Он, в общем, сыграл очень позитивную роль в русской истории, когда в 2007 г. решил Конституцию не менять, а соблюсти ее – пусть букву, но тем не менее. То, что он сейчас возвращается, с юридической точки зрения я не вижу никаких проблем, с политической точки зрения я считаю, что это неправильно - ему не надо было это делать.

Решение, как мне кажется, в какой-то степени вынужденное – я не верю, что он с самого начала собирался, и это все было задумано, как зачем-то сказал президент Медведев, - что мы с самого начала так задумали. Наверняка так не было. И то, что он возвращается, это, скорее, признак кризиса этой модели, чем успех.

С.КОРЗУН: Вы уверены в том, что Путин станет президентом?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Практически да.

С.КОРЗУН: Альтернативы нет? Путин-Зюганов может быть второй тур?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Второй тур может быть. Более того, мне кажется, что Путину второй тур нужен. Потому что его проблема в том, что в обществе появились сомнения в легитимности. А сомнения в легитимности это страшная вещь. Она должна подтверждаться очень убедительно. Победа в первом туре Путина, - которая тоже вполне возможна, думаю, - но трудно будет доказать, что она чистая. Даже если она будет чистой. Особенно учитывая, что есть, мягко говоря, нарекания в обществе в отношении ЦИК и председателя.

С.КОРЗУН: Волшебника.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Волшебник есть, видимо, он никуда не денется – у нас не принято увольнять, когда общество требует.

С.КОРЗУН: У нас страна волшебников.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Волшебников много, но данный волшебник имеет определенный шлейф за собой. И эти выборы, даже если пройдут супер-честно и он победит в первом туре, все равно, что называется, осадок останется. И будет, может быть, даже не очень артикулированное, сомнение в легитимности, которые всегда для власти кончаются плохо – начинаются проблемы. Поэтому ему второй тур, мне кажется, был бы выгоден. Зюганова, думаю, он победит. В Зюганове не вижу потенциала на президентство, даже в сравнении с уже немного утомившим общество Путиным.

С.КОРЗУН: Вы ходили лично на какие бы то ни было митинги?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, не ходил на митинги, частично потому, что меня не было в какие-то из них, частично потому что я вообще не любитель митингов. В свое время я ходил на митинги – в 90-91 гг. ходил на митинги очень много, помню это настроение, картинка перед глазами: 1991 г., февраль, когда Ельцин пошел ва-банк, и когда Горбачев объявил референдум о сохранении СССР, а Ельцин к нему прилепил вопрос о президентстве России - собственно, это был переломный момент, когда ввели пост президента и его выбрали. Кстати говоря, - вопрос о легитимности, это очень актуально. Если бы Горбачев решился в 1990 г. на прямые выборы президента СССР – не съездом, как это было, а прямым всенародным голосованием - может быть пошло бы несколько иначе. Но он не рискнул, а Ельцин рискнул и получил мандат.

И тогда я ходил, я помню эту картину – это было на площади Маяковского, Триумфальной - там было огромное количество народа, несопоставимо с тем, сколько даже на последние митинги ходили. Падают большие хлопья снега, на трибуне выступают пламенные ораторы про демократию - совершенно невероятная атмосфера, как сказка.

С.КОРЗУН: Сейчас уже выросли из хождений на митинги?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я считаю, что у меня есть способы влияния - я человек, который без конца пишет, и так же, как главный редактор «Эхо Москвы» всегда говорит, что не ходит на митинги, потому что у него есть микрофон – и это чистая правда.

Во-вторых, знаете, я помню тот безумный энтузиазм, который был тогда и уже вижу, как им злоупотребили люди, которым тогда доверяли. Кто-то сознательно это сделал, кто-то просто из-за собственных ошибок и глупости, но вот это «цена-качество» - это соотношение оказалось не в пользу. И у меня поэтому некое предубеждение возникло против этих публичных мероприятий. Хотя я очень рад, что это происходит, потому что атмосфера в стране все-таки изменилась.

С.КОРЗУН: Что вообще могут решить митинги, если Россия часть европейской цивилизации? Что европейские митинги решают, можно сравнить?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это интересное сравнение. Мы как раз с коллегой обсуждали, когда был митинг на Болотной – сколько там было? – допустим, 50 тысяч. От 20 до 50. Вот во Франции такой митинг – тьфу, что называется, - ну, собрались люди, особенно если права трудящихся затронуты – пенсия, льготы, - десятки тысяч собираются – студенты, пенсионеры, кто угодно - и ничего не происходит. Ну да, власти реагируют – если очень много народа, власти начинают вести политическую игру: где-то уступают, где-то проводят свою линию. Кстати, Саркози умело это делает – при всей его экстравагантности он за свои несколько лет президентства несколько вещей сделал – повысил пенсионный возраст, изменил законодательство, - несмотря на протесты. И во Франции это нормально совершенно – вышли на митинг – имеют право.

У нас 30 или 50 тысяч человек в кои веки собрались – землетрясение – власти растеряны, не знают, что делать. А почему, собственно, растеряны? - первая реакция была полный шок – отвыкли: как это?

С.КОРЗУН: Но внешне это не проявлялось - уже на Болотной не винтили. Правда, переговоров не было. Надо вести переговоры по результатам митингов, они во Франции ведутся?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ведутся. Но во Франции все по-другому структурировано – там митинг организует профсоюз и потом ведет переговоры – и с правительством, с работодателем, или с теми и другими. И понятно, кто субъект переговоров, и о чем. В нашем случае, поскольку, честно говоря, я вижу массовое движение - оно, безусловно, имеет место, - но я не вижу никакой структуры. С кем будут вестись переговоры, о чем? Поэтому мне кажется, что переговорная идея, которую сейчас выдвигает Кудрин, какая-то умозрительная. На самом деле никаких переговоров не будет – просто за отсутствием предмета и субъектов его.

С.КОРЗУН: Но выдвинуты требования вполне конкретные, и часть из них уже реализована в предложениях в выступлении Медведева перед Федеральным Собранием и в конкретных законопроектах.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот в таком виде реакция, наверное, будет, хотя еще надо посмотреть, что будет с этими законопроектами. То есть, власть принимает к сведению происходящее и пытается реагировать. А переговоры? - честно говоря, мне кажется, это нереально. Те требования, которые выдвигались на митингах, для власти неприемлемы. Отмена выборов в думу – это политическое банкротство российской власти – на это она не пойдет, это очевидно. А все остальное – производное от этого.

С.КОРЗУН: Интересный вопрос о профсоюзном движении. Многие обозреватели говорят, что бороться надо, создавая свой профсоюз. У нас действительно настолько слабые профсоюзы, или практически их нет – может ли проходить здесь линия гражданской обороны – профсоюзы против правительства?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не уверен. То, что профсоюзы у нас слабые, маловлиятельные, а может быть, даже, де-факто, не существующие – это очевидно. Те организации, которые унаследовали имущество и правомочность советских профсоюзов - мне кажется это просто элемент госструктуры. Независимые профсоюзы - время от времени о каких-то слышно, но это в основном локального характера.

А вопрос в связи с этим возникает - возможно ли создание в современной экономике, современном обществе профсоюзов в классическом варианте? Во Франции есть мощная традиция, в США – другая, но своя традиция профсоюзного движения, и они по инерции выполняют эти функции, хотя, как мне кажется, чем дальше, тем сложнее - просто все запутывается.

У нас, по-моему, и партийное строительство сейчас будет крайне затруднено – просто за отсутствием того, вокруг раньше строились партии – идеологии. Идеологии в мире размываются, стираются грани, почему-то реакции на экономический кризис - по классическим законам должен быть левый всплеск. Вместо этого растет правый популизм в Европе – ровно наоборот.

Поэтому боюсь, что в этом смысле мировой опыт не то, что неприменим в России, - просто мы должны строить структуры как там, но на совершенно другом историческом этапе. И я не знаю, как это получится.

С.КОРЗУН: Самый популярный вопрос вам - нет ли у вас ощущение, что Россию ждет судьба СССР? Насколько высока или низка вероятность у России если не утратить, то значительно ослабить свой государственный суверенитет и целостность? Вот такие простенькие вопросы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это еще на часок разговор. Риск, безусловно, есть. Потому что Россия по своей структуре отличается, безусловно, от СССР, но не качественно. То есть, вот эта имперская структура сохранилась - этот состав многосложный, многонациональный, многоконфессиональный. И очень большая разница в культурном и поведенческом укладе разных регионов. Это есть. Есть и очевидные проблемы с развитием ряда территорий, прежде всего, дальний Восток – он находится в окружении бурно развивающихся и безумно амбициозных новых - это уже не драконы, а уже не знаю, как их называть – короче говоря, страны, которые претендуют на высшие мировые позиции, прежде всего, Китай.

В то же время мне кажется, что угрозы распада России нет. Отчасти потому, что несколько другая экономика - экономика не настолько централизована и жесткая, как была в СССР, иона отчасти сыграла роль – когда механизм начал раскачиваться, все и посыпалось.

Во-вторых, все-таки степень гомогенности выше, чем было в СССР. И сейчас нет нигде явной идеи сепаратизма, даже если брать самые проблемные регионы.

С.КОРЗУН: А Кавказ сейчас?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот вопрос – это сепаратизм, или нет?

С.КОРЗУН: Уже деньгами забросали, или еще нет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Частью забросали деньгами, частью там уже какие-то другие процессы – они не хотят отделяться. Может быть, даже хуже – не хотят отделяться, хотят экспансии на другие территории. Но в любом случае это другая ситуация, это не то, что было в СССР. Кроме того, СССР распался, когда сама Россия этого захотела – в этом надо четко отдавать себе отчет: мы сами его разрушили. Борис Ельцин, КПРФ, когда создалась отдельно от КПСС, и это был импульс отсюда. Никакие окраины этого не сделали бы, если бы не было мощной поддержки в центре.

В России сегодня, мне кажется, нет ни мощных центробежных тенденций, ни импульса из центра. Хотя, конечно, чудесные лозунги «Хватит кормить Кавказ» – это немножко из той оперы. Так же, как в конце 80-х было очень модно рассуждать, что все эти нахлебники нас доят, вот от них избавимся, и заживем - ох, как зажили без них здорово, и они без нас зажили замечательно.

С.КОРЗУН: Казахстан? Хотя их и тогда нахлебниками не считали.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И сейчас если спросить, то многие в Казахстане тоже задумаются, когда было лучше. А с Центральной Азией ясно - они просто катятся назад. Вот эти популистские вещи опасны. Они были опасны тогда и опасны сейчас. Но в целом мне кажется такой угрозы реально сейчас нет.

С.КОРЗУН: нынешнее время вы ощущаете как смутное? Похоже на 1991 г., какое-то революционное время перемен?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет, как смутное в том понимании не ощущаю, потому что тогда было страшно в некоторые моменты - особенно в 1993 г., и тогда действительно страна стояла на грани совсем хренового, извините, сценария. Сейчас такого нет, потому что те люди, которые выходят на митинги, они ведь не революции хотят, наоборот, хотят развития – на основе уже имеющегося. И импульса разрушительного сейчас нет – а он был мощным в конце СССР и в начале новой РФ. Но это не означает, что он не может появиться. Поэтому время переходное. Смутным я бы, пожалуй, сейчас его не называл.

С.КОРЗУН: Вы семью готовите? В 90-е годы хотелось отправить куда-нибудь семью.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет, не готовлю. Считаю, что обойдется.

С.КОРЗУН: Дети здесь, в России? Или это уже вопрос из другой категории?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Из другой.

С.КОРЗУН: Спасибо огромное, что пришли. Успехов. Всего доброго.