Сергей Шаргунов - Без дураков - 2012-01-08

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это я, а мой сегодняшний гость – писатель, политик в какой-то степени, Сергей Шаргунов. Последний раз вы были в студии примерно два года назад.

С.ШАРГУНОВ: По-моему, три.

С.КОРЗУН: С тех пор вы перекатили из поколения двадцатилетних в поколение 30-летних. Как ощущаете себя в этом качестве?

С.ШАРГУНОВ: Совершенно спокойно. Мне кажется, я всегда в каком-то одном состоянии, и совершенно неважно, сколько лет. Хотя, конечно, когда исполнилось 30 лет, был какой-то легкий мандраж, думал - вот порог. Но сказать, что какой-то возрастной кризис испытываю – не сказал бы.

С.КОРЗУН: Поколение с вами перешло, или вы против течения в этом поколении?

С.ШАРГУНОВ: Сам по себе. Конечно, неизбежно есть друзья и писатели, в том числе, в литературе, с которыми рядом начинали, есть какая-то перекличка, может быть, совпадают какие-0то настроения, темы и сюжеты. Но при всем том – конечно, особняком, сам по себе.

С.КОРЗУН: В прошлый раз мы говорили о том, как вас вынудили выйти из большой тройки «Справедливой России», вас, на тот момент руководителя молодежного движения «УРА» - кстати, движение существует?

С.ШАРГУНОВ: Оно, что называется, окуклилось. Оно и тогда было таким горизонтальным – это были друзья-писатели, преимущественно литераторы. Так что друзья остаются, но говорить о том, что я во главе какого-то движения, - нет. Я вне движения, вне организаций.

С.КОРЗУН: После куколки идет бабочка. Порхать начнет?

С.ШАРГУНОВ: Дело не в конкретном движение. Я вообще надеюсь, что общество как таковое пробудится. А там уже жизнь подскажет.

С.КОРЗУН: Вы говорили, что не прочь вернуться в политику, когда у нас в стране возникнет политика. Сейчас возникла политика в нашей стране?

С.ШАРГУНОВ: Пока она не возникла, но конечно, ситуация качественно изменилась. Я не желаю быть политиком в обычном понимании этого слова, не стремлюсь и не хочу демонстрировать какие-то лидерские амбиции, кого-то отталкивать локтями – я пишу книги, статьи, очерки, - высказываю свое мнение. Но мне кажется, что сейчас ситуация такая, когда политика стала более актуальной, и в этом смысле я, конечно, участвуют и в акциях протеста, которые, на мой взгляд, очень важны в нынешней ситуации, и не уклоняюсь от вызовов нынешней реальности.

С.КОРЗУН: Три года назад вы говорили, что вашей целью было стать депутатом Госдумы – чтобы отстаивать свои взгляды. Это неактуально?

С.ШАРГУНОВ: С тех пор у нас никаких выборов не состоялось.

С.КОРЗУН: А недавно?

С.ШАРГУНОВ: А это были выборы? Хотя скажу, что конечно, предлагали, но я посчитал, что это странно и нелепо – участвовать в этом цирке. За эти годы политика еще больше схлопнулась, и места самостоятельными и независимым людям там по-прежнему нет, хотя есть несколько вполне милых и симпатичных людей, которые пытаются что-то делать, - но выборов нет. Если возникнут – посмотрим. Но в первую очередь я вижу себя как писателя, который может в разной степени громкости высказывать свою точку зрения. Это может быть эфир, текст, в том числе и митинговый мегафон – почему нет?

С.КОРЗУН: Еще вопрос из той передачи - ее распечатку можно прочитать на сайте «Эхо Москвы». У вас есть претензии к руководству «Справедливой России», осталась обида?

С.ШАРГУНОВ: Обид точно никаких нет. Это была ситуация, когда и меня и Евгения Ройзмана просто убрали из списка, потому что была установка из Кремля, и партия прогнулась и убрала. Но все, что ни происходит – все происходит к лучшему в моем персональном случае – я продолжил писать книги и говорить, что думаю. Поэтому никаких переживаний нет. Когда прессовали Миронова, убирали его из СовФеда, и просили у меня комментарии. Я всегда с некоторой симпатией, с сожалением, сочувствием говорил по этому поводу. Хотя думаю, что нынешние политические партии в известной степени весьма несамостоятельны – это очевидно.

С.КОРЗУН: Сергей Миронов в последнее время в речи употребляет антипрезидентскую риторику. Это его естественное состояние? Насколько хорошо вы знаете этого человека?

С.ШАРГУНОВ: Думаю, что это человек неплохой. Не уверен, насколько он сильный политик, можно ли его назвать последовательным политиком. Но мне кажется, что там по-прежнему есть немало людей интересных и вполне достойных. Мне кажется, лучше бы они выдвинули Оксану Дмитриеву. Мне симпатичен Илюша Пономарев – это мой товарищ. Но сегодняшние политические партии достаточно несамостоятельны, что не отменяет того, что там есть разного рода приятные и вполне приличные люди.

С.КОРЗУН: Новые появились? Три года назад вы называли того же Навального, Яшина.

С.ШАРГУНОВ: Да. Как раз всех отсылаю к нашему разговору, потому что кардинально ничего не изменилось. И те люди, о которых я говорил - о новых – они все те же. Я сразу тогда сказал - Навальный. Яшин, Удальцов – так оно и есть. Среди писателей - Захар Прилепин. Это люди, к которым я отношусь с симпатию и думаю, что за ними есть будущее. Но чтобы появились новые по-настоящему, конечно, должна меняться ситуация вокруг. Если возникнет пространство для возникновения этих новых – тогда да. Сегодня же те, кто пытается участвовать в оппозиционной политике, находятся в состоянии под бомбежкой. Это значит бесконечный полив компроматом, преследование, угрозы расправой, - очевидно нездоровая ситуация. В нездоровой ситуации новых не возникает, конечно, Но есть те, кто стойко держится.

С.КОРЗУН: Под бомбежкой находятся политики во всех государствах. Сейчас предвыборная кампания в США и все говорят, что у соперников есть компромат и в нужный момент пиар-службы запустят.

С.ШАРГУНОВ: Все правильно, политика – борьба. Но я говорю о реальной конкуренции. Сегодня в российской политике такой конкуренции нет.

С.КОРЗУН: Семья радует? В прошлый раз мы говорили, что вы расстались с супругой – одинокий волк по-прежнему?

С.ШАРГУНОВ: Может быть, к следующей нашей встрече я буду уже женатый волк.

С.КОРЗУН: Через три года – раньше не планируете?

С.ШАРГУНОВ: Почему, - есть роман, увлечение одной прекрасной барышней - может быть.

С.КОРЗУН: Барышня из литературного круга?

С.ШАРГУНОВ: Телевизионный журналист.

С.КОРЗУН: Возвращаемся к политике - на митингах были?

С.ШАРГУНОВ: Конечно.

С.КОРЗУН: На каких?

С.ШАРГУНОВ: На всех. На Чистых прудах, был на Болотной, меня попросили сказать слова – я говорил, выступал, был на Сахарова и собираюсь придти на шествие, которое запланировано на февраль.

С.КОРЗУН: Не жалеете, что не повинтили на Чистых прудах?

С.ШАРГУНОВ: Я к этому совершенно не стремился. Точно так же, как не стремлюсь вылезти на трибуну, покричать, вырваться в первые ряды. Я просто вижу своим долгом участвовать там, потому что сейчас возникло такое большое, и надеюсь, чистое движение гражданского протеста. Не хотелось бы, чтобы это все дискредитировали, растащили, чтобы отдельные политики переругались между собой. Речь идет, прежде всего, об обычных людях, гражданах России, 4которые почувствовали – это такая психологическая история, - почувствовали, что возник какой-то барьер, какая-то точка, после которой либо выходим, либо что дальше. И я тоже это почувствовал.

С.КОРЗУН: Цитирую вас - о хипстерах.

С.ШАРГУНОВ: Это эссе в «Огоньке».

С.КОРЗУН: «Какой-нибудь хипстер протестует не потому, что действительно возмущен и критично настроен, а потому что в его среде так принято: в новом сезоне все говорят «фи». Митинги не дань моде, это реальное движение?

С.ШАРГУНОВ: Хочется верить. Важно, что в этих акциях участвует не отдельная тусовка, не гламурные персонажи, как это пытаются представить – хотя, пожалуйста, пускай и они тоже, - важно, что участвуют люди разных взглядов. Разного возраста, разных представлений о действительности. Люди, которые, многие плюясь, голосовали за разные партии. Но они почувствовали себя обманутыми и обворованными – это принципиально.

Что касается хипстеров – это, конечно, условно. Конечно, поколение 20-летних как таковое несколько заражено болезнью конформизма. И в данном отрывке, если его расширить, я говорил о молодых людях, которые привыкли ходить стаей. Стаей они могут приезжать на Селигер, - там их выстраивают. К сожалению, зачастую стаи могут говорить «фи», не особенно вникая в смысл. Есть такая психологическая проблема. Но когда я вижу, что совсем молодые люди, самоотверженно, в том числе, рискуя попасть в автозак, в заключение, - хотя бы на 165 суток, - выходят, я говорю - молодцы. И я думаю, что молодые люди стремительно взрослеют, в том числе, именно сейчас - в связи с теми событиями, которые разворачиваются.

С.КОРЗУН: Мода переменчива. Нет опасности, что люди перестанут приходить на площадь в феврале, марте? И количество выходящих снова будет ограничено сотнями и десятками.

С.ШАРГУНОВ: Думаю, что это вопрос не моды, а понимания, зачем нужно выходить на улицу.

С.КОРЗУН: Зачем?

С.ШАРГУНОВ: Думаю, что сегодня власть. Так или иначе, боится и считается с количеством людей, которые выходят. То количество людей, которое вышло, оно уже заставило власть, пусть и неуклюже но как-то двигаться. Не верю в то, что власть по-настоящему может уступить, но думаю, что сам воздух, сама атмосфера меняются благодаря именно такому большому и широкому гражданскому протесту.

Сегодня главная задача тех, кт обслуживает власть, и ее самой – снизить количество протестующих. Любой ценой. Создавать параллельные митинги, говорить «я с этим рядом стоять не буду». При этом этот мессидж адресован всем группам сразу. То есть, либеральную интеллигенцию нужно испугать, что там националисты и левые, остальных надо испугать, что это монстры, откопанные из 90-х, а также Ксения Собчак.

Но на самом деле речь идет об общегражданском протесте. От каждого из нас сегодня зависит то, каким он будет. Конечно, он будет мирным, но эта история общая, и все мы строим это одно, непартийное движение, - движение несогласия с той ситуацией, которая у нас есть, ситуацией забетонирования общества, ситуацией абсолютного удушья. Ситуацией, прежде всего, человеческого уничижения.

Люди вышли за собственное достоинство – это главное. Мне кажется, это та точка, на которую нужно указывать – за собственное достоинство. Конечно, у меня печаль вызывают многие, не очень далекие люди, которые выносят свои склоки в интернет, начинают говорить, что давайте мы какой-нибудь свой, отдельный митинг, самых правильных и хороших проведем. Нет. Я думаю, что даже если мне не нравится большая часть тех, кто выступает - допустим, - мне это неважно. Я с теми людьми, которые приходят. А люди, которые туда выходят, их протест и гнев абсолютно праведен.

С.КОРЗУН: Вы считаете, что кагалом можно навалиться – Навальный с Рыжковым, Парфенов с Немцовым - вместе к одной цели? Понимаю, когда лидеры общественного мнения - Акунин, Парфенов, Шевчук, понимаю, когда политические лидеры, кто борется за политические понятные цели – но как их объединить? Вы попутчик, да и Шевчук попутчик.

С.ШАРГУНОВ: Я не претендую ни на какие лидерские роли - это было бы странно и неправильно. Мне симпатичен Навальный, я считаю, что он человек смелый, и он это доказал в последние годы - я его знаю уже много лет. Думаю, - здесь я процитирую его самого: «Таких Навальных должно появиться очень много». И для этого мы должны расширять территорию бесстрашия. Потому что пока было очень много страхов у людей.

Почему обычные граждане, зачастую обыватели, такой условно средний класс, образованные городские слои, не выходили? Потому что опасались. Для многих из них это был большой шаг к бесстрашию – взять и выйти, не боясь потерять работу. Я знаю, что многие из них работают, в том числе, в госконторах, государственных СМИ - они выходят открыто, открыто ставят отметку в «Фейсбуке», что пойдут на следующую акцию – это очень важно. И важно эту чашу не расплескать.

С.КОРЗУН: Я помню, что вы в 1993 г. выходили на улицу бороться за советскую власть - шучу.

С.ШАРГУНОВ: Академик Сахаров тоже выходил бороться за советскую власть.

С.КОРЗУН: На митинги 80-х еще не ходили?

С.ШАРГУНОВ: Ходил. Я помню огромный митинг на Крымском валу.

С.КОРЗУН: Вам было 9 лет.

С.ШАРГУНОВ: И ходил на митинги на Манежной площади - все это было интересно, - скажу амбициозно - смотреть на это глазами будущего художника. На самом деле было интересно. Это была история.

С.КОРЗУН: История повторяется? Что нового?

С.ШАРГУНОВ: Она другая, безусловно. И, несмотря на то, что выросло новое поколение людей, которые хотят поучаствовать в истории, хотят преодолеть это отчуждение человека. От истории, одновременно с этим многие обожглись. Выходят люди разного возраста, многие разочаровались, многие думают – опять нас обманут, опять какие-то люди будут за нас потом все решать. В данном случае просто уже возникла ситуация, когда иначе нельзя. Все дошло до такого предела, когда не выйти не могут.

История не повторяется, она несколько другая. И из этой новой истории уже стремительные уроки и выводы можно извлекать прямо сейчас. Мы видим, что протест пестрый – это ситуация, отличающая нас от 1990-1991 г., когда лозунги были более внятными. Это скорее напоминает, может быть, борьбу с 6-й статьей Конституцией. Но это протест общий. Все требуют, чтобы возникла нормальная политическая конкуренция, чтобы с нами считались, чтобы были проведены нормальные, свободные выборы, и в этом ничего страшного нет – никакого конца света после этого не произойдет.

Речь идет не о том, что какая-то группа сейчас немедленно захватит власть. Вообще у нас по конституции Госдума достаточно бесправна. Но нужно понимать, что если там возникнут нормальные, избранные людьми, - кстати, я сторонник возвращения одномандатных выборов, - политики, если они будут нести и держать отчет перед избирателями, это изменит ситуацию принципиально.

Люди просто хотят верить в самих себя и собственные силы. Это простые вещи, но их надо повторять и объяснять причины этого массового протеста.

С.КОРЗУН: Вопрос о лидере. Тогда было несколько блестящих деятелей и публицистов - кто сейчас лидер? Кстати, запущу голосование для аудитории. Вопрос прост: нужен ли оппозиции единый лидер? Речь идет о сегодняшнем дне. Как вы ответили бы на этот вопрос?

С.ШАРГУНОВ: Конечно, больше всего я боюсь, что возникнут 3-4 человека, которые будут ходить куда-то на переговоры с властью, потом возвращаться ни с чем, но с какими-то плутовскими усмешками – потому что власть радиоактивна, она многих облучает, даже если с ней чай попьешь. Думаю, что должны быть признанные людьми, что называется, авторитетные фигуры. Мне кается, что этот человек должен устраивать сразу многих. Это должны быть какие-то здравомыслящие люди, но ни в коем случае это не должен быть один человек.

Хотя, конечно, сегодня, если смотреть по рейтингу доверия среди оппозиции, наверное…

С.КОРЗУН: Акунин, Парфенов?

С.ШАРГУНОВ: И Навальный.

С.КОРЗУН: Навальный на трибуне это одно дело, а Навальный, который ходит на переговоры, допустим, с Дворковичем – это другое дело?

С.ШАРГУНОВ: Что такое Дворкович? Конечно, на переговоры с Путиным. В самих переговорах нет ничего страшного. Вопрос результатов этих переговоров. Кстати, я не придерживаюсь точки зрения «чур, меня - никаких переговоров, они нас сейчас обманут, - ой, появилась фигура Кудрина». Ради бога. Даже что касается того же Кудрина - если это человек, который пользуется личным доверием Путина, с одной стороны, с другой стороны, очень авторитетен на западе – а мы знаем, что наша элита крайне зависит от запада, она боится жесткого и силового сценария, потому что и детишки, и счета и собственность за границей, - почему бы не возникнуть такой фигуре? Не только для немедленных переговоров, а просто посредническая – чтобы не было кровавого сценария, чтобы власть отползала и уступала обществу. В это смысле - да.

Что касается лидеров – например, Дмитрий Быков - многие его любят, я к нему прекрасно отношусь - почему нет? Придет, скажет свое слово. То есть, Должны быть люди, которым доверяют. При этом это могут быть люди, которые не будут окунаться в политику, и если будут сводные выборы – отказаться от участия в них.

С.КОРЗУН: Кроме Навального есть другие лидеры?

С.ШАРГУНОВ: Что касается остальных – все-таки они маркированы, так или иначе, идеологически. Это фигуры, которые поведут за собой значительное число людей, но кого-то оттолкнут. Да, приятный человек Рыжков, приятный человек Илья Пономарев, есть симпатичный среди националистов человек Константин Крылов - человек талантливый, на мой взгляд. Но совершенно очевидно - на мой взгляд, - что ни один из них пока что не может быть единым кандидатом.

Но вообще говорить о лидерстве в условиях отсутствия выборов - это как раз такая логическая ошибка. Это то же, что сейчас создать множество партий и начать спорить, - кто возглавит партии, кто будет замом – причем, эти партии не зарегистрируют, они в выборах не будут участвовать.

Вот когда возникнут нормальные выборы, я считаю, что должны быть не только партии, но и блоки, когда будут разные яркие люди, которым можно доверять – тогда этот вопрос станет более актуальным.

С.КОРЗУН: Встретимся после перерыва на новости.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Подводим итоги голосования – нужен ли оппозиции единый лидер - 800 человек проголосовали. За единого лидера - 56%, ответ «нет» - 44%. А в принципе, возможно протестное движение против неплохо организованной власти без единого лидера? Это не анархия?

С.ШАРГУНОВ: Совсем без лидера нет, но должно быть несколько лидеров. Их сверху не спустишь, не выдумаешь, не сконструируешь - они возникают из самой жизни. Конечно, это могут быть люди, вполне несогласные с собой, те, кто в будущем парламенте будут между собой спорить. Но это люди, которые не имеют возможности участвовать в реальной политике, или которые продемонстрировали свою последовательность.

Весь сегодня все живое оставлено за скобками - в этом главная проблема. И это вопрос, кстати, этический, вопрос того, что власть думает, что всех устраивает экономическое положение. А на самом деле понятно, что экономическое положение это тоже такая сказка о потерянном времени - известные продаваемые ресурсы и соответствующие цены.

Остальное – психика, психология. Прекрасная екатеринбургская группа «Рабфак» поет «Наш дурдом голосует за Путина» - действительно это такое желание - превратить всю страну в дурдом. А люди не хотят находиться в этом дурдоме, и я считаю, что после парламентских выборов возникла психологическая ситуация несогласия, нежелания, чтобы всех нас запеленали и санитары нам сделали укольчик.

С.КОРЗУН: История повторяется? У меня ощущение дежавю.

С.ШАРГУНОВ: И разочарования? Я помню подъем, который был, а многие потом почувствовали - в разное время, - ощущение, что все без нас поделили. Но возникает у людей надежда. Слава богу, появляются люди новые, свежие, может быть, не сильнее обжегшиеся этим горьким опытом – и, слава богу, потому что история должна двигаться.

С.КОРЗУН: «Лидер нужен, но не ельцинского типа» - приходят сообщения к голосованию. У вас есть счет Ельцину?

С.ШАРГУНОВ: Многие в отношении Навального говорят, что «мы не хотим кота в мешке» - мы мало знали о Ельцине, он был для нас тараном против советской системы. Я думаю, что все-таки проблема власти в 90-е гг. состояла в той самой неконтролируемости, которая, в конечном итоге и привела нас к тому, что мы имеем сегодня. Думаю, что и на референдуме 1993 г. должны были быть разные проекты Конституции – кстати, у вас был неплохой эфир с Олегом Румянцевым. Мне кажется, что и роль парламента могла быть выше, и непрозрачность решений, и чеченская война – все это очень печально. И в конечном итоге решение о преемнике, которое мы расхлебываем по сей день – некий человек появился вдруг в качестве назначенца и теперь, спустя больше чем 10 лет мы думаем, что этот же человек будет у нас еще на неизвестно, сколько лет, - человек, будто бы не имеющий альтернативы. Многие люди были разочарованы. Боюсь, что большинство. Потому что надежды на изменения в стране были колоссальные.

Но вместе с тем хочу отметить, что конечно, 90-е - было время надежд и идеалов. Можно было противоборствовать, люди постоянно выясняли между собой отношения, но у всех были идеалы. А сейчас возникло время абсолютной пустоты, тотальной забетонированности – воистину, «нулевые годы». У меня есть ощущение, что «нулевые» не закончились, и 10-е до сих пор не начались, - вот это быль о потерянном историческом времени.

С.КОРЗУН: О Навальном вы лично знаете достаточно, чтобы его рекомендовать?

С.ШАРГУНОВ: У нас не проходят президентские выборы, в которых Навальный кандидат. Думаю, что Навальный – просто уникальный хороший случай, когда человек появился из сети. Это во многом повод призадуматься о возрастающей роли интернета. Это действительно блогеры против телеэкрана. Это ситуация, когда есть навязанная, спущенная сверху фальшивая официозная политика, и когда человек вырос как на дрожжах из интернета – благодаря тому, что боролся с коррупцией.

И, кстати говоря, подставлялся ежедневно и ежечасно – то есть, рисковал своей жизнью, своей головой, разоблачая или бросая вызов совершенно мощным воротилам. Мы же знаем, в какой ситуации живем – вспомним моего друга Олега Кашина. Мы прекрасно понимаем, что все, кто говорит о действующей власти – особенно предметно и доказательно, по-настоящему рискуют.

И тонтон-макуты - это не вымысел и не аллегория – это та реальность, которая сохраняется сегодня в России.

С.КОРЗУН: Кстати, у слушателей вопрос по поводу встречи с Медведевым. Не сожалеете, что задали ему вопрос по поводу избиения Кашина, был ли смысл в попытке разговора с таким слабым политиком?

С.ШАРГУНОВ: Это была встреча с «деятелями искусства» - как это было обозвано. Пригласили, а я читаю, что приходить надо, - просто потому, что тот вопрос, который ты задаешь, приобретает некоторый масштаб и резонанс - именно благодаря тому, что ты его в лоб задаешь первому лицу. Конечно, это был абсолютно несогласованный вопрос, и там померкли многие лица. Я спросил о ситуации с Олегом Кашиным, потому что где результаты расследования? И Медведев сказал, что все идет, потом отвел меня в сторонку, сказал - да, мы вышли на след, мы знаем, это влиятельные люди, конечно, они будут отбояриваться в суде.

На самом деле сейчас уже всем известно, что представители, деятели прокремлевской организации, так называемой молодежной организации, за неделю до нападения на Олега Кашина пробивали его домашний адрес. И мы знаем, что в прокуратуру эти люди не вызваны. Мы видели, как через неделю после избиения премьер вызвал Василия Якеменко и буквально под камерами погладил его по головке. То есть - все хорошо, молодец. Сигналы внятные.

И в данном случае, думаю, что от Медведева как ничего не зависело, так ничего и не зависит. Но задать этот вопрос было моим долгом.

С.КОРЗУН: Надежды какие-то связывали с Медведевым?

С.ШАРГУНОВ: Я бы мог сейчас сказать, что с самого начала был уверен, что все решает Путин, но я так не скажу. Никогда я не считал Медведева сильным политиком, никогда не испытывал оптимистичных иллюзий по поводу него, но были некоторые чаяния и представления о том, что в нем может проснуться политик, который даст больше простора, даст больше гражданского воздуха.

Например, ситуация, при которой «Медведев, гуд бай, Путин возвращается», до сих пор это не было никак аргументировано – они нам не объяснили, чем оказался плох Медведев, чем проштрафился? Почему опять возвращается Путин? Даже в мыслях у них не было объясниться с гражданами. То есть, такой проблемы нет. И это, кстати, было дополнительным поводом для того, чтобы многие просто возмутились.

Хотя на самом деле вся страна возмущена. Она возмущена всем этим. И я считаю, что по существу, власть сегодня оказалась в изоляции. И вне зависимости от того, протащат они своего любимого кандидата сейчас в марте, даже в первом туре – скорее всего да, протащат. Но психологически ситуация изменилась, все равно это будет такой Колос на глиняных ногах.

И эта ситуация изоляции на самом деле печальна для нас всех. Потому что эта власть будет таять как снежная баба, и будут возникать куски пустоты. Будут уходить одни, другие фигуры, меняться местами, и будем вдруг видеть, что на самом деле это абсолютная пустота. И потом возникнет милый человек, которого мы видели в 1999 г., когда он был объявлен приемником, что-то нам виновато скажет, а дальше мы все окажемся в ситуации большой пустоты и будем думать – что делать дальше?

Главная претензия к власти – ее тотальная беспочвенность. Ведь они настроили против себя все группы сразу, - бедных, богатых, левых, правых, - но при этом все это время искусно манипулировали, занимаясь пролонгацией пустоты. Он искусственно манипулировали разными надеждами, чаяниями, ожиданиями и представлениями разных групп. Они говорили: вот. Россия, сильная, встает с колен, права человека, судебная реформа.

Кстати, я думаю, что если говорить об объединительной фигуре, то это должна быть фигура здравого смысла.

С.КОРЗУН: Кудрин?

С.ШАРГУНОВ: О, боже. На самом деле есть какие-то прекрасные и элементарные человеческие представления, которые могут всех объединить. Есть некие азы, которые позволят договориться самым разным силам.

С.КОРЗУН: Нет у вас ощущение, что вы можете ошибаться, что не большинство страны выступает против того, что есть, а большинство представляет те же самые нижнетагильские красные директора – которые не так давно так активно проявились. И придут они сюда, и митинг устроят на 70-150 тысяч человек.

С.ШАРГУНОВ: Я все время езжу по стране с книгой, встречаюсь с читателями. Был, кстати, в Нижнем Тагиле - у меня родня на Урале живет. Кстати, хочу поближе подвести к этой ситуации и показать, что в том же Нижнем Тагиле есть такой Егор Бычков, соратник Ройзмана, известный борец с наркомафией – он ответил этому персонажу, который сказал «мы, мужики, сейчас», он ему сказал – давай, приходи на наш митинг в Нижнем Тагиле – попробуй нас разгони.

Если их свезут – нечастных рабочих людей, - на автобусах и заплатят деньги – это один вопрос. И то думаю, что большинство плюнет и откажется. Нет, конечно. И настроение общества совершенно очевидно: самые обычные люди сегодня крайне отрицательно относятся к тому, что ими пытаются манипулировать и за них все решили.

С.КОРЗУН: От г-на Зырянова: «Совсем недавно известный всей стране Кирилл заявил, что занимать чью-либо позицию от лица всей Церкви в сложившейся с митингами ситуации нельзя. Какова ваша первая реакция на подобную отчужденность Церкви от участия в том, во что вовлечены ее многочисленные прихожане?» - общеизвестно, что ваш отец - протоиерей Александр Шаргунов., - наверняка вы обсуждаете эти вопросы?

С.ШАРГУНОВ: По поводу заявления патриарха? Сейчас звучат разные заявления со стороны Церкви, довольно противоречивые, - те же заявления Всеволода Чаплина - с одной стороны « дайте народу гражданскую свободу», с другой «пошлите хомячков в армию», или на войну - может быть, кто-нибудь выживет, станет человеком, - не буду цитировать.

На самом деле думаю, что в какой-то степени Церковь тоже может стать посредником. Другой вопрос, поможет ли это. Мы помним, как Церковь пыталась быть посредником во время конфликта в 1993 г. Сейчас, с одной стороны, посредник Кудрин, с другой стороны пусть будет посредник Кирилл – важно, чтобы Церковь не занимала сторону сильных мира сегодня. Вот это большой вопрос. От Церкви требуется честность. По крайней мере, не возносить хвалу.

К сожалению, это такая вечная история – что многие среди иерархов всегда любой власти… и так далее. Но я вижу колоссальное количество прекрасных и честных батюшек в полунищих приходах, которые мужественно служат, окормляют прихожан, воспитывают. Голос Церкви нужен.

Кстати, после выборов я читал интересные записки некоторых священников о том, как они были наблюдателями и как они видели это воровство голосов, как перед ним, перед священником, все-таки краснела председатель комиссии, говорила - батюшка, простите грех.

Думаю, что, к сожалению, - это тоже результат и впечатление от встреч с людьми, - когда приезжаешь в тот или ной город - Новосибирск, Челябинск – ест у людей много вопросов сегодня к Церкви. Многим кажется, что Церковь при власти, им кажется, что Церковь очень хорошо устроилась, и поэтому будет всегда отстаивать власть.

Здесь, наверное, с одной стороны, ни в коем случае не надо лезть в политику, а с другой стороны голос совести должен звучать, конечно, и с церковного амвона.

С.КОРЗУН: Вся власть – от бога?

С.ШАРГУНОВ: В качестве наказания попущению - такую богословскую трактовку вам дам.

С.КОРЗУН: Игорь Козырь: «Сейчас вся общественность требует замены руководителей телеканалов. По-вашему, решит ли это что-либо, или все-таки надо менять их кукловодов?»

С.ШАРГУНОВ: На самом деле это та же история, что и с Чуровым. Если вместо Чурова назначить Мурова и будет все точно так же, это совершенно ничего не изменит. И можно даже какую-нибудь прекрасную девицу поставить вместо Чурова, - смешно. Думаю, что люди, которые сегодня заправляют телеканалами - это во многом профессионалы своего дела, но согласившиеся на определенный формат, на определенные условия. Кстати, не исключаю, что многие из них, если ситуация изменится, могут оставаться такими же профессионалами, а телевидение будет другим.

С.КОРЗУН: Идея Медведева об общественном телевидении?

С.ШАРГУНОВ: Идея прекрасная, вопрос в осуществлении. Если это будет очередная профанация, чем-то вроде нынешней Общественной палаты, если там будут сидеть люди из заранее подобранного списка и произносить заранее спущенные им инструкции, это просто будет бессмысленно.

С.КОРЗУН: Или лучше снять все ограничения с телеканалов? Может быть, не одно общественное телевидение, а все телевидение свободное?

С.ШАРГУНОВ: Конечно. Вообще с телевидением полная катастрофа. И когда нам говорят, что есть якобы рейтинги, поэтому день и ночь демонстрируют всякую жесть, при этом хочется спросить - а как же рейтинговые дискуссионные передачи, как же отсутствие - всегда, как правило, - рейтингового прямого эфира на телевидении? От всего этого отказываются. Зато был прямой эфир после выборов на канале «Россия», - короткий был эфир.

С.КОРЗУН: Сделать все телеканалы сводными – все начнут работать на рейтинг. Как же быть тогда с телеканалом «Культура». Может быть, действительно сделать один общественный канал?

С.ШАРГУНОВ: Если говорить о телевидении серьезнее - кстати. Я журналист-телевизионщик по образованию, - разумеется, я считаю, что телевидение не должно быть таким диким и безграничным. В данном случае я говорю о возвращении осмысленных программ, дискуссий, реального политического соперничества на телеэкран – просто о своде слова.

А если говорить о культуре на телевидении – конечно, должно быть больше образовательных и культурных программ. Думаю, что это задача государства – так же, как и в Европе. Тем не менее, я думаю, что интернет – несмотря на то, что телевидение можно еще долгое время контролировать, - он сегодня постепенно вытесняет многие телевизионные каналы.

Во-первых, интернет есть везде. Мы не должны думать, что есть крупные города, и все – он есть везде. Приезжаю в дальнюю деревню - он хотя бы в школе проведен. Соответственно, информация становится ближе, и совладать с этим становится гораздо труднее.

С.КОРЗУН: В школе дети обучаются. Родители не придут специально. Широкополосный доступ - прямой путь к свободе слова - кто-то из слушателей так сказал.

С.ШАРГУНОВ: Абсолютно согласен. Но думаю, что интернет будет наступать. Все-таки многие им пользуются. Другое дело, есть еще леность, пассивность, нежелание найти соответствующий сайт, да и времени нет – люди затюканы своей жизнью. Тем не менее.

А что касается свободы на телевидении – я не сторонник того, чтобы оправдывая рейтинги, там гнали бесконечный град пуль над морем крови. И отупляющая «Смехопанорама» бесконечная – все это прискорбно. Не хватает современных, занимательных, все-таки культурных программ. Кстати, я не вижу современных поэтов на том же телеканале «Культура» - этот канал слишком музейный.

С.КОРЗУН: Вопрос на Твиттере: «Должность президента должна быть упразднена вообще? Должна быть создана парламентская республика и механизм жесточайшего контроля» - Святослав так считает.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, полномочия парламента должны быть больше шире. Говорить сейчас напрямую о парламентской республике не приходится. Думаю, что сейчас напрямую нужно говорить о свободных выборах в соответствии пока что с нынешней конституцией, которой надо следовать.

С.КОРЗУН: Какой вам видится страна в идеальном виде через какое-то количество лет?

С.ШАРГУНОВ: Мне бы хотелось, чтобы у нас главной властью была судебная. И мне видится та страна, где человек может добиться справедливости вне зависимости от того, каков его статус в обществе. Мне хочется, чтобы все были равны перед законом – это банальное хотение, но думаю, что это вполне достижимо. И ощущение большой несправедливости - это то, что, кажется, сегодня пронзило многих острой тоской.

А вообще это страна, где считаются с людьми, с людьми разных доходов, где нет сегрегации ни по какому признаку. Страна равенства возможностей. Мне кажется, так. А сам бы себе пожелал - писать новые книги. Вот сейчас дописывают новый роман.

С.КОРЗУН: А сыну, которому пять и будущим детям что пожелаете? Утопическую книгу напишете? У нас антиутопию очень любят писать.

С.ШАРГУНОВ: Утопий не хватает. Все эти райские прожекты смотрятся не очень сбыточно. А сыну пожелаю жить интересно, чтобы он выбрал себе то дело и занятие, которое будет ему самому интересно - не хочу ничего ему навязывать.

С.КОРЗУН: В России, или в какой-то другой стране?

С.ШАРГУНОВ: Ндеюсь, что в России.

С.КОРЗУН: Но решать ему?

С.ШАРГУНОВ: Конечно. Желаю ему свободы – чтобы он был свободным человеком. Но кстати, он любит Россию, по крайней мере, сам сочинил какой-то гимн. Но он увлечен спортом. Эту неделю он был со мной за городом, и все время требовал включить спорт по телевизору. А когда мы продували, начинал топать ногами, заливался слезами, и кричал: «Бедная Руссия», - вот такой ген болельщика. Хотя я сам небольшой болельщик. Может быть, ген победителя?

С.КОРЗУН: Сергей Шаргунов был гостем программы. Спасибо.

С.ШАРГУНОВ: Спасибо вам. До свидания.