Григорий Явлинский - Без дураков - 2011-12-02
С. КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – Григорий Явлинский. Надеюсь, не устали еще. Григорий Алексеевич, добрый вечер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер еще раз.
С. КОРЗУН: Это специальный выпуск программы «Без дураков», потому что некоторых гостей в эту программу можно получить – ну, сравним с Михаилом Михайловичем Жванецким – только накануне концерта. У вас тоже вроде как концерт намечается. Во многом благодаря этому мы вас и лицезреем на радиостанции. Ну, я рад вас видеть…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Справедливо.
С. КОРЗУН: (смеется)
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Справедливо.
С. КОРЗУН: И никуда не денешься. Кстати, о названии: ничего, там? А то некоторые люди реагируют на название так, «Без дураков»… Дураки и дороги – две наши беды. С дорогами понятно, их надо строить, побольше, широких, хорошо обустроенных – что с дураками делать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, уж ничего не надо с ними делать. Вот вы ж умудрились придумать программу «Без дураков». Это такое очень лестное замечание. Я так понимаю, что вы имеете в виду…
С. КОРЗУН: Это к слушателям…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: … что вы сюда не приглашаете дураков, так?
С. КОРЗУН: Не, наоборот, многие приходят и говорят: «Я с удовольствием считаю себя дураком, мне шутом быть удобнее».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, бывает такое, бывает такое. Ну, каждый сам выбирает по себе, кому что больше нравится.
С. КОРЗУН: Любимый вами, по-моему, Макаревич вместе с «Битлз» - еще их вспомним – в свое время «Битва с дураками» была эта песня, да? Такая, во многом программная.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, «Битлз» точно можно отнести к любимым мною и очень уважаемым людям. Точно, это точно.
С. КОРЗУН: Бороться с дураками надо?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да, желательно, чтобы их было поменьше. Но иногда бывает такая государственная политика, которая специально создает целые отряды дураков. Вот целые отряды, целые группы такие, классы. Потому что, знаете, есть…
С. КОРЗУН: Пофамильно, фамилии…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас я вам скажу, да. Вот, знаете, есть такой способ управления вот, его приписывают китайцам, которые говорили, что для того, чтобы успешно управлять государством, нужно наполнять желудки и вычищать мозги. То есть, чтобы там ничего не было. Ну, вот это способ создания таких больших доминантных групп дураков.
С. КОРЗУН: Название «Страны дураков» часто переносят на Россию – справедливо, нет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, несправедливо, нет.
С. КОРЗУН: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что это к России не имеет никакого отношения…
С. КОРЗУН: Ну как, в «МММ» денежки носили, как под предводительством лисы Алисы Буратино…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, что касается экономики, то сейчас бы я бы всех, кто находится за рубежами нашей родины, попросил бы помолчать насчет того, куда чего, куда денежки отнесли. Посмотрите, что в Европе происходит, посмотрите, какие проблемы в Соединенных Штатах, посмотрите, куда они все отнесли, по существу, куда все производство перенесли – в Китай. Посмотрите, что означает real economic, когда главным является прибыль, и неважно, откуда она берется, и неважно, каким образом производится, и даже теперь неважно, где она производится. Это как бы новая такая сторона, к которой привела глобализация. И вместо рекапитализации прибыли, вместо того, чтобы прибыль вкладывать в новое производство, с ней стали играть во всякие, не побоюсь этого сказать, дурацкие финансовые игры. И вот оказались в том месте, – не будем говорить, как оно называется, – где на сегодняшний день оказались. И Россия здесь, кстати говоря, совсем не лидер, несмотря на то, что в России было «МММ», Ну, в принципе, я хочу сказать вам, что в России ведь проблема в том, что тут элита, она очень такая хищная, жадная и на самом деле представляет собой номенклатуру. И поэтому, да, большие есть проблемы. Но к народу это относится в самую последнюю очередь.
С. КОРЗУН: Как экономиста вас спрошу: что нам евро сулит? Распадется евро, Европейский союз?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я же, вы правильно сказали, я экономист, а не гадалка. Да, есть серьезные кризисные проблемы и предпосылки. Правда, хочу обратить ваше внимание, что когда с таким упоением наши центральные каналы начинают рассказывать об ужасах и кошмарах, скажем, в Греции, да, то надо не забывать, что ВВП на душу населения в Греции вдвое выше, чем в России. Там 32 тысячи, здесь – 15. Это во-первых. Вот. А во-вторых, совсем недавно в Греции провели опрос, вот недели три назад, который показал, что там 82% граждан, которые считают себя счастливыми. Вот. Поэтому, конечно, в Европе есть серьезные проблемы, но это проблемы совсем другого качества и совсем другого типа, нежели проблемы, с которыми мы сталкиваемся в России.
С. КОРЗУН: У них газа-нефти нет. Нас вытянут нефть и газ? Избежим мы последствий мирового кризиса, если практически серьезно так, без дураков?..
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот мы нефть и газ поставляем им. Если они им будут не нужны, нефть и газ, то у нас будут большие проблемы. Вот. Наверное, нам нужно в принципе менять экономическую модель. Эта модель должна быть сориентирована на наш собственный внутренний спрос. К сожалению, получив 50 триллионов дополнительных доходов за последние 10 лет, мы практически не сделали ничего, для того чтобы сформировать мощный внутренний спрос. Ну вот, кстати говоря, учитывая, что у нас предвыборная такая программа, я все-таки не могу отказаться от этой темы, да и не хотел бы. Я хочу сказать, что вот одна из важнейших программ «Яблока» - это программа, которая называется почти так, как вы сказали, но только без дураков: «Дома-земля-дороги», «Земля-дома-дороги». То есть, у России сегодня есть возможность и крайняя необходимость, вот крайняя необходимость реализовать такую программу, потому что сегодня у России есть средства и возможность. В чем она заключается? Дать людям бесплатную землю, чтобы люди строили себе дома, а государство за полученные дополнительные доходы подвело к этим участкам земли бесплатным дорогу, инфраструктуру, и люди действительно могли бы построить свое собственное жилье.
С. КОРЗУН: Ну, люди и уйдут в другую реальность. Кстати, вопросы вам задавали по поводу этой программы как раз, что люди осядут на своих хозяйствах, что там? 50 соток или сколько вы предлагаете? Замечательная земля, усадьбы свои будут заводить, на подножный корм перейдут.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этого не случится. Не надо думать, что каждый, кто живет в собственном доме, обязательно выращивает укроп. Вот я себе…
С. КОРЗУН: На Рублевке не выращивают, наверное…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: … себе это плохо представляю… Где?
С. КОРЗУН: На Рублевке.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На Рублевке я не видел, а вот, глядя на вас, я себе плохо представляю, чтобы вы построили собственный дом на тридцати сотках, бросили все и занялись выращиванием, там, я не знаю, моркови или…
С. КОРЗУН: Грибов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Грибов. А вот сегодня…
С. КОРЗУН: Мухоморов (смеется).
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, я что хочу сказать?.. Они и без вас вырастут. Вот. Но хочу сказать очень важную вещь. Вот сегодняшняя газета «Коммерсантъ» написала такую вещь, вот я ее хочу процитировать, потому что она для меня вот очень важна. Сегодняшний «Коммерсантъ» написал: «Яблоко» выступило как вполне радикальная оппозиция, а также предложило типично яблочную программу «Земля-дома-дороги», которая, на первый взгляд, всего лишь решает социальную проблему с жильем, но на самом деле предполагает смену политического режима».
С. КОРЗУН: Ваш тайный доброжелатель наверняка там…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я даже не знаю, кто это написал. Это просто написал не мой доброжелатель, а умный человек, который внимательно посмотрел на проблему появления у людей собственного дома и собственной земли. 30 соток в европейской части, 60 соток за Уралом. Это создание среднего класса, это появление других людей.
С. КОРЗУН: Казаки-поселенцы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это совсем другое дело. Это продолжение вот того, о чем только что шла речь. Вот это и есть модернизация России, это реформы, которые начались с 1861-го года. 150 лет все власти в России отказываются решить эту проблему. Поэтому это вот действительно, как вы говорите, без дураков.
С. КОРЗУН: Григорий Явлинский – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Григорий Алексеевич, у вас, кстати, просто там: папа Алексей Григорьевич, сын тоже Алексей Григорьевич, дед Григорий Алексеевич…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
С. КОРЗУН: Так ниточка, иголочка. Насколько далеко тянется эта цепочка?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, у меня ведь отец беспризорник, поэтому там трудно проследить. Его родители погибли в Гражданскую войну, он их не видел никогда.
С. КОРЗУН: Ну, младшего Алексеем назвали вот ровно для того, чтобы продолжалось…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ровно для этого. Да и вообще мне имя «Алексей» очень нравится.
С. КОРЗУН: Кого больше любили, папу или маму?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот когда мне задавали такой вопрос, то я называл того, кто задавал такой вопрос, вот именно тем словом, без которого наша программа.
С. КОРЗУН: (смеется) Вообще как относитесь к наследию предков своих? Ну, у вас отец, там, известная фигура, некоторые утверждают, что он как бы в органах, там, МГБ работал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет.
С. КОРЗУН: Он был начальником колонии детской, насколько я помню…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но только это было в то время…
С. КОРЗУН: Сам воспитывался в макаренковской…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У меня отец – воспитанник Макаренко, он прошел войну с 41-го по 45-й год. Он был старшим лейтенантом, командиром артиллерийской батареи, горнострелковая дивизия. Он прошел с… начал он войну на Северном Кавказе и закончил под Прагой, в Чехии и в Татрах. А потом он работал с беспризорниками, и всю свою жизнь работал с беспризорниками. Когда эта система была в Министерстве просвещения Советского Союза – был такой период – она принадлежала туда, а потом она была в Министерстве охраны общественного порядка, а потом она была в МВД. То есть, в разном. В МГБ она не была никогда, но вот в этих ведомствах действительно она была.
С. КОРЗУН: Отец ваш задирист был. Читал, по-моему, на вашем сайте упоминание о некой драке, за которую его потом санкционировали, которая продолжалась несколько дней.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да, он учился в летном училище и был активным участником драки. Там было человек 500 курсантов. Это Батайская летная школа. Вот. Человек он был отчаянный, физически очень крепкий. Ну, и они…
С. КОРЗУН: За что дрались-то?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, выясняли отношения, кто кого там больше уважает. Ну, как обычно. Ну, он за это был оттуда сразу уволен, из этой школы, после двух лет курсантской жизни там, и ушел рядовым в армию.
С. КОРЗУН: Вам тоже доводилось в уличных драках участвовать, насколько знаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну, тогда время такое было. Это же послевоенное время, там были такие шайки мальчишек в разных районах города, и чтобы ходить по городу, а тем более, ухаживать за девушками, нужно было участвовать в этом, как же иначе.
С. КОРЗУН: Отбиваться. И в бокс пошли поэтому же…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому, да…
С. КОРЗУН: … дважды чемпионом Украины, по памяти скажу, там, в средне… в полусреднем весе…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, правда.
С. КОРЗУН: … юношеском.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правда, да, совершенно верно. Это шестьдесят, там, седьмой, шестьдесят восьмой год, да.
С. КОРЗУН: И навыки приходилось еще применять? Писали, там, злые языки о том, что министра, кого-то там чуть ли в не в Союзном правительстве…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Было дело. Ну, было дело, но это давнее дело. Ну, вы знаете, а дело в том, что, несмотря на то, кто какую занимает должность, все-таки мужчина должен следить за тем, что он говорит и что он делает. Не важно, какую он занимает должность. Просто когда-то наступает такой момент, когда уже должность и звание не играют роли. Просто надо ответить так, чтобы было понятно. У меня было два таких случая или три в своей жизни. Ну, вот и все.
С. КОРЗУН: А прокомментируйте…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Только лучше бы это не делать публично.
С. КОРЗУН: Ну, это понятно. А вот как раз публичная история, одна из последних: Лебедев – Полонский. Не будем говорить, кто там прав, кто виноват, наверное, но вот это публичное нанесение, там, удара и после этого подача в суд… Или пропустили это мимо?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да не пропустил, неприятно это все. Это же характеризует состояние общества.
С. КОРЗУН: Но вас можно вывести из себя на эфире чем-нибудь? Ну, я не собираюсь это делать, я как бы с боксерами не сражаюсь… (смеется)
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я к вам отношусь, лично к вам отношусь с огромной симпатией, но если говорить абстрактно, я не рекомендую. Ну, вот я не рекомендую это делать.
С. КОРЗУН: То есть, осталось, не пропадает…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не нужно, да, не нужно это делать.
С. КОРЗУН: Добью один вопрос, который начали обсуждать с Виталием Дымарским. По-моему, Познеру еще говорили, что обещаете вернуться в политику, как только она вновь станет публичной. Уже частично сказали, почему вернулись. У меня вопрос другой: она стала публичной сейчас? Неужели вот это легкое послабление и выход на главных телеканалах страны оппозиции с урезанными роликами, там, с урезанными… - это можно назвать публичной политикой реально у нас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, момент просто такой, это не настоящее, не всеобъемлющее, не фундаментальное изменение, нельзя это назвать публичной политикой в целом. Но момент все-таки значительной части публичности, безусловно, присутствует, потому что когда завтра или, там… ну, не завтра, конечно, там, через несколько дней десятки миллионов людей отправятся голосовать – это крупная вещь, это публичная. И вот у меня есть возможность к людям публично обратиться, их агитировать, с ними разговаривать. Кроме того, происходит сейчас, обратите внимание, наверное, впервые происходит очень существенный и новый момент: публичность начинает смыкаться с интернетом. Вот я, например, постарался наиболее активным образом вести кампанию, в том числе в интернете вот сейчас, да? И я уже чувствую, что то, что происходит в интернете, выльется в реальность. Это из виртуального это перейдет в реальность. Очень многие люди, получив информацию именно из интернета, придут на голосование и будут голосовать – то, чего раньше не было. У меня были большие сомнения, там, 4 месяца назад, когда мои коллеги убеждали меня, что нужно очень активную вести кампанию. Казалось, и в этом убеждали, что люди, которые живут в интернете и по понятным причинам больше всего там проводят времени, они не ходят голосовать. Вот сейчас у меня такое ощущение, что это вовсе не так.
С. КОРЗУН: То есть, вы вернулись, чтобы проверить это свое ощущение?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я ничего не проверяю, я просто имею возможность обратиться к гражданам и сказать им, что сейчас очень ответственный момент, сейчас ни в коем случае нельзя игнорировать, нельзя отказываться от возможностей заявить стране, что людей демократических убеждений, убеждений европейских, нравственности убеждений, их много в России. Ведь нам отказывают сейчас вообще на существование. Вот если сейчас никто не придет голосовать, да, или опять будет полпроцента, скажут: «Вас здесь просто нет никого». Вот поэтому так важно сейчас, чтобы все объединились, даже те, которые имеют существенные замечания к «Яблоку». И я принимаю эти замечания, я готов спорить или соглашаться по ним. Мы живые люди, у нас всякое бывало. Но сейчас чрезвычайно важно, чтобы все те, которые так много говорили об объединении демократов, вот они объединились, потому что есть реальные моменты, реально можно проголосовать и показать, сколько же людей демократических убеждений в России существует, и создать платформу для выборов президентских, и создать возможность 5 лет всем участвовать в региональных выборах. Это редкая возможность, и сейчас она есть – как же я мог ее пропустить?
С. КОРЗУН: И тогда мы практически догоним и перегоним Америку, как собирались сделать еще где-то в 30-е годы, потому что, ну, судя по многим высказываниям, президента Обаму, его кампанию, во многом сделал как раз и интернет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот говорят об этом. Вот сейчас посмотрим…
С. КОРЗУН: А в регионах-то были, кстати говоря?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно, ну, конечно, конечно.
С. КОРЗУН: То есть, лично, залы, ответы на записки, все как положено…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот совсем буквально… сейчас скажу вам… вчера, нет, позавчера… среда была, позавчера. Позавчера публичное выступление в Петербурге. У меня было вообще ощущение, что я вернулся в 90-е годы. Огромный зал, заинтересованные люди приехали со всего города. Три часа в рабочий день, с пяти до восьми вечера, и разговор прямой, вопросы из зала. Такого не было очень давно.
С. КОРЗУН: Петербуржцы могут обидеться, я сказал «в провинцию» (смеется). Григорий Явлинский – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Прервемся на новости, через три минуты вернемся в студию.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: И напомню, что мой сегодняшний гость – Григорий Алексеевич Явлинский. Только что был в ролике – и вот уже как живой, можно даже видеть на экранах сетевизора, если зайдете на сайт «Эхо Москвы» следить за этим эфиром. Давайте по вопросам от слушателей. Отобрал часть вопросов для этого эфира…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Очень хорошо.
С. КОРЗУН: … достаточно жесткие. Прошу прощения у наших слушателей, тех, кто задавал эти вопросы, не всегда могу ники произнести нормально. Что-то типа «Эм юз», «Мюз» получается – неважно, не обижайтесь. «Почему вы готовы помогать Путину делать вид, что в России есть выборы, хотя точно знаете, что мест в следующей Думе партии «Яблоко» не дадут, сколько бы голосов за нее ни отдали?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Неправильно. Во-первых, это вопрос такой: если много людей придет и проголосует, обязательно результат будет, и в Думе будет партия «Яблоко». Даже я вам больше скажу. Если те опросы, которые сегодня существуют, не официальные, которые сообщает Кремль как свои пожелания, а вот, например, посмотрите, что происходит… «Эм юз» пусть посмотрит, что происходит в Интернете. Там, скажем, мы проанализировали перед моей встречей с вами 50 площадок самых разных, самых разных направлений и так далее – там по этим площадкам до 20-25% у «Яблока», да? 800 000 человек проголосовало…. 800 000 – это почти референдум. 800 000 проголосовало «ВКонтакте». Да? На момент, когда началась наша передача, там, час назад, значит, у «Яблока» было 11%, понимаете? Вот. Поэтому это совсем другая вещь. А что касается фальсификаций, то про фальсификации я хочу сказать вам следующее: если большая явка, то даже если какие-то будут фальсификации, они не смогут, по сути, изменить результат.
С. КОРЗУН: На это наблюдатели, в том числе, ваши.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Теперь наблюдатели. Значит, «Яблоко», «Яблоко» приглашает наблюдателей, и к нам, впервые за всю нашу историю, только в Москве три с половиной тысячи волонтеров пришло, людей, которые просто сами, не за деньги – это в первый раз такое. А по стране больше шести тысяч пришло волонтеров, людей, которые хотят участвовать в наблюдении. Третье обстоятельство, третье обстоятельство: члены участковых избирательных комиссий, анонимно пока, но говорят о том, что они больше не хотят участвовать в фальсификациях. Ну, не желают люди.
С. КОРЗУН: То есть, вы верите в то, что результаты будут более или менее соответствовать реальному голосованию.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что результаты будут связаны с тем, сколько людей придет голосовать. Я все знаю…
С. КОРЗУН: За не пришедших могут, а за пришедших сложнее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот так вот. Если люди придут, свой бюллетень получат, проголосуют. И это никакого отношения не имеет ни к тому, что делает вид никто… просто бороться надо за свой голос. Вот, собственно, и все.
С. КОРЗУН: Логика понятна. Вопрос совершенно другой оптики: «Григорий, ответьте честно, - Вованыч спрашивает, - какая у вас договоренность с нацлидерами, сколько процентов они вам пообещали?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Честно отвечаю: нет такой договоренности. Вот, ну, нет, ничего не обещали. Ну, ничего не обещали. Кроме того, даже если бы пообещали, то из этого тоже ничего не следует.
С. КОРЗУН: А вы встречались с кем-нибудь из них?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не встречался ни с кем. Например, я не встречался с Владиславом Юрьевичем Сурковым. Это, кстати, все спрашивают – я вам всем сообщаю. А кроме того, давайте тогда этот вопрос развернем, без дураков, да? Как вы любите.
С. КОРЗУН: Важный вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, политик обязан разговаривать со всеми, вот со всеми. Вопрос не в том, с кем политик разговаривает, а вопрос в том, сохраняет ли он свои убеждения, продолжает ли он свою линию. Я могу всем слушателям «Эха» сейчас сказать: никогда, ни одного раза, ни лично я, ни «Яблоко» в целом не выполняло ни чьих указаний и не имело никаких, обязывающих нас, специальных договоренностей. Но хочу эту тему продолжить. Смотрите, как жизнь интересно складывается. Только что в предыдущей программе меня спрашивали: «Ну, почему вы такой не компромиссный, почему вы никогда не могли в 90-е годы договориться с властями?» И меня в этом во всем ругали. Теперь – все наоборот, теперь я вдруг, ни с того ни с сего, стал компромиссный и стал договариваться. Чепуха все это. Это вот люди говорят, потому что они никак не могут понять одну вещь: в политике можно существовать, но очень трудно, и трудно добиваться, сохраняя свои убеждения, свою линию и будучи последовательным.
С. КОРЗУН: О команде спрошу. Хороший вопрос почерпнул у слушателей… сейчас, одну секундочку. Как складываются ваши отношения с, теперь уже бывшими, членами «Яблока», ушедшими в другие партии? Команду сможете собрать ту, которая набирала больше 7% за вас на выборах тогда?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ой, вы знаете, у нас ведь кто-то ушел, а кто-то пришел. Вот. А потом, те, которые уходили, они по разным причинам уходили…
С. КОРЗУН: Как к ним относитесь?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спокойно. Это их право, ну, они как хотят, так себя и ведут. Мы же не секта, не орден какой-то, который карает за то, что от него уходят. Ну, пошел человек куда-то, ну, захотел побывать… Ну, приходили ко мне люди и говорили: «Вы можете мне гарантировать, что вы нам обеспечите место в Думе?» Я говорю: «Нет, не могу вам гарантировать место в Думе». Они говорили: «Тогда мы уйдем в «Справедливую Россию». Ну, и уходили в «Справедливую Россию», там получали место в Думе.
С. КОРЗУН: А Оксану Дмитриеву за что исключили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никогда ее не исключали. Оксана Дмитриева ушла в правительство Черномырдина и попыталась там стать министром труда.
С. КОРЗУН: И утверждает, что партия «Яблоко» ее исключила.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, партия «Яблоко» находилась в оппозиции. Вот. И тогда, хотя она и разговаривала с властями – а она всегда разговаривает со всеми – она считала, что проводить ту политику, которую проводило правительство Ельцина, Черномырдина и Анатолия Чубайса – это вещь неправильная, она ведет к кризису. И кризис вскорости случился. Поэтому, я не помню, сколько Оксана там проработала, но она проработала совсем немного, потом ее оттуда попросили. Но сама Оксана человек грамотный, симпатичный. Вот у меня всегда были с ней хорошие отношения и уважение. У нее есть только одна проблема, у Оксаны: она не разбирается в политике. И поэтому она сегодня совершенно не понимает, в какой партии она находится, и в какую игру ее втянули. Ведь это же удивительная вещь. Смотрите, партия якобы выступала за то, чтобы был контроль за выборами, а потом партия обратилась, ни много ни мало, аж в Генеральную прокуратуру, для того чтобы некую общественную организацию проверили и подавили за счет… за то – а это речь ведется об одной из организаций, которые контролируют выборы – за то, что она якобы контролирует выборы не так или, там, не на такие деньги. Как это вместе может быть? Вот как это вместе может быть? Это вот о чем свидетельствует…
С. КОРЗУН: Команду-то наберете? Я возвращаюсь к своему вопросу. Уже из новых, из молодых…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А команду… она у нас есть, у нас есть огромная молодая смена, у нас есть замечательные ребята из молодежного «Яблока»: Иван Большаков, Александр Гнездилов, целый ряд еще дополнительно, много очень, очень толковых ребят, очень глубоких и очень серьезных. Но все же я хотел вам, раз вы уж меня спросили, так я ж вам скажу. Смотрите, какая картина получается. У меня были дебаты с Сергеем Мироновым. Ну, правда, эти дебаты были в 7 утра, поэтому я не думаю, что вы их смотрели. Вот так делает «Первый канал», дебаты в 7 утра – ну, кто это смотрит? Я не знаю. Ну, все равно, дебаты состоялись. И вот я задал Сергею Михайловичу вопрос: «Сергей Михайлович, вы действительно хотите объединиться с коммунистами?» «Да, - он сказал, - это наша цель, и это лишь вопрос времени». Я не представляю себе, зачем участвовать в партии, которая вот-вот превратится в коммунистов. Это ж ведь вещь серьезная, зачем в этом участвовать? Кстати, я посмотрел программу «Справедливой России» - у них что? Цель: строительство нового социализма. Методы: планирование, программирование, развитие, программирование, развитие государством. Далее: национализация в том случае, если неэффективно работают предприятия. Ну, это прям вот точно совпадает, чуть-чуть другие, помягче слова, чем у КПРФ, И я стал думать: что это такое, зачем это нужно? И вот я хочу, может быть, почти впервые, на вашей передаче высказать для размышлений. А дело, наверное, вот в чем, и вот это обращение в Генеральную прокуратуру у меня эту мысль подтверждает. Дело вот, наверное, в чем: дело в том, что создают новую партию власти, только теперь левую. Вот теперь Миронов будет сливаться с КПРФ, туда войдут остатки «Единой России», и будет новая левая партия власти. Как вы думаете, кто ее возглавит? Вот именно – Владимир Путин. Это будет новая партия власти, на следующий период.
С. КОРЗУН: Фантастический сценарий (смеется).
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это не фантастический сценарий, уже такое было. А вы вспомните, что было с «Отечеством». Вот так точно и сделали с «Отечеством». Главная задача Миронова – вытолкнуть Зюганова лично, объединиться с КПРФ, создать вот какую-то такую левую партию, забрать туда остатки падающей – а это очевидно – падающей «Единой России», и вот создать новую мощную левую партию, которую снова возглавит тот же самый руководитель. Так вот, скажите мне: для чего людям демократических убеждений нужно входить в такую партию и голосовать за такую партию? Я не понимаю.
С. КОРЗУН: Вопрос риторический, у меня вопрос прямой: вы-то результаты грабительской, несправедливой приватизации пересматривать собираетесь или нет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не собираемся.
С. КОРЗУН: То есть, все как есть: амнистировать…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, мы не можем так амнистировать, как есть. А вот это вот то, что мы уже только что обсуждали, это нужно думать сложно, а не просто. А не только так вот, это вот как раз те, кого вы сюда не пускаете, могут так рассуждать: или отменить приватизацию…
С. КОРЗУН: Кого это мы не пускаем?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не пускали в «Без дураков».
С. КОРЗУН: А…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, вы сказали: «отменить приватизацию» или «все оставить, как есть». И то не годится, и то не годится. Нужно ввести специальную систему, которую ввела, например, Маргарет Тэтчер в аналогичном, только там корни были другие. Там не было криминальной приватизации. Там были другие обстоятельства, там были приватизированы национальные монополии типа, там, железнодорожного транспорта. Тогда были введены специальные механизмы, выравнивающие по конкуренции всех и компенсационные механизмы, так называемый Windfall Tax был введен. Так вот, аналогичный механизм нужно ввести в России в виде компенсационного налога, который бы относился к тем, кто является бенефициарами или главными, так сказать, выгодоприобретателями от криминальной приватизации в части залоговых аукционов. Без этого никогда ничего нельзя сделать. Но при этом эти люди получат навсегда право считать, что это их собственность, граждане получат компенсацию, а государство будет надежно защищено – там целый пакет законов надо принимать – от давления со стороны миллиардеров и олигархов.
С. КОРЗУН: Григорий Явлинский в программе «Без дураков». Еще один вопрос от человека, который в преамбуле написал: «Раньше мог сказать: порву за «Яблоко». Все ушло». Вопрос, в продолжение, кстати, о Путине. Первая часть беседы, вы трижды или четырежды повторили, что вы против Путина…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Сколько надо еще?
С. КОРЗУН: А вопрос такой: «Почему на дебатах по центральному телевидению вы не говорите пофамильно и по конкретным делам и о кооперативе «Озеро», о Путине, Ротенбергах, Тимченко, Шамаловых и так далее».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да потому, что я – не Следственный комитет и не прокуратура. Я – политик. Я говорю о политике. И говорю об авторе этой политики. А там вот набор вот этих вот людей, этим должны заниматься совсем другие люди.
С. КОРЗУН: То есть, у вас, как у политика, нет вот образа врага, то есть, конкретно людей, против которых вы выступаете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно правильно. Совершенно точно вы сказали. Да, и это вопрос принципиальный. И как бы это кому-то не нравилось, я хочу подчеркнуть: да, «Яблоко» - это такая политика, которая не строит образ врага. «Яблоко» - это не персонифицированная политика.
С. КОРЗУН: Но все строят, а вы не строите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что для «Яблока» важна смена системы, а не попытки ругать какого-то человека. А еще важнее для «Яблока» - предложить альтернативу и персонам, и программе той политики, которая проводится.
С. КОРЗУН: А вот здесь…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А образ врага – не надо! Вы хотите гражданскую войну в стране сделать? Не надо этого делать! Это ведь действительно можно до этого докатиться. Причем, на пустом месте. Причем, большинство из тех, кто находит в персоне образ врага, они просто хотят сесть на его место. Они ничего менять не хотят. Они обижены тем, что их отодвинули лично. Или это просто люди, которые политикой занимаются как хобби. А те, которые не как хобби, они просто хотят заменить одного на другого, не меняя ничего по сути. И поэтому они так замечательно придумывают себе: давайте ругать какую-то персону. Но должен сказать вам, извините, что я так говорю, но потому что до выборов остается мало времени. Но должен сказать вам, что ругать кого-то, кого угодно…
С. КОРЗУН: … как вы Путина, например.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, как я, да, на «Эхо Москвы» я вынужден его ругать, тут это как присяга, вот, но, значит, ругать кого-то не является борьбой вообще, потому что ругать можно, сколько влезет, и это никому не вредит. Проблемы начинаются у власти тогда, когда вы предлагаете альтернативу, когда вы говорите: вот, вместо этого человека должен быть вот этот человек. А вместо этой программы должна быть другая программа. Вот тут начинается политика. А без этого, вот без этой альтернативы персональной, вот я возьму и скажу: «Вместо Путина должен быть Корзун. Я всегда так думал. И я буду за это бороться!». Тут начинается политика.
С. КОРЗУН: Я молчу вообще.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я понимаю, что вы молчите, ясное дело. Вот, ну, только здесь она начинается. А если вы просто кого-то ругаете, - да, пожалуйста, ругайте себе. Какая проблема? Сколько вам влезет. Ругайте и ругайте. А он повысит пенсии, и вся ваша ругань останется на уровне, там, сотни людей в каком-нибудь блоге. Вот, собственно, и все.
С. КОРЗУН: Григорий Явлинский в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Все-таки, и свои какие-то вопросики, наверное, задам. Вот, в скрижалях партии «Яблоко» записано «свобода и справедливость», причем даже свобода там на первом месте, справедливость на втором. Ну, про справедливость мы все время говорим. Я хочу о свободе спросить, это вот такая важная тема. Имеют ли право граждане страны выходить на митинги с любыми целями – ну, цели, которые не противоречат, понятно, законам – без страха быть избитыми дубинками.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно имеют право. Безусловно.
С. КОРЗУН: С любой целью. Националистическими митинг, митинг фанатов, которые, там…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если все в рамках Конституции и действующих законов, безусловно, все могут выходить и то, что…
С. КОРЗУН: А где на всех триумфальные площади найти?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это другой вопрос. Если они именно только хотят выходить туда, то там могут быть какие-то разные вопросы.
С. КОРЗУН: … остальные все на Болотную…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, погодите, на Болотную, а вы должны помнить, что было в 89-м - 90-м году. В 89-м - 90-м году закрыли Манежную площадь, тогда еще не было там этих…
С. КОРЗУН: Сначала на ней провели такое…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, так вот, закрыли, запретили там проводить, и тогда собрали в Лужниках вдвое больше.
С. КОРЗУН: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вдвое больше. Ага, значит, вопрос не в том, где проводишь, а вопрос, есть ли у этого реальная поддержка, есть ли реальные люди, которые в этом участвуют.
С. КОРЗУН: А Гей-парады можно в Москве проводить? Как ирландские проводили много лет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, не знаю.
С. КОРЗУН: К вам вопрос, вы – политик, вы возвращаетесь в активную политику…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечаю на этот вопрос следующим образом: «Яблоко» против любого и всякого человеконенавистничества. Второе, «Яблоко» считает, что все, кто не преследуются Уголовным кодексом, имеют равные права. Что касается конкретной организации конкретных мероприятий, это вы, пожалуйста, к Собянину, он управляет Москвой, пусть он вам скажет, где, кому…
С. КОРЗУН: … оставите на хозяйстве? Сергея Семеновича оставите на хозяйстве?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я сделаю выборы, если я буду принимать решения, «Яблоко» будет принимать решения, мы сделаем выборы, наконец, мэра Москвы. Если он выиграет – ура! Не выиграет – значит, ничего страшного, выберут кого-то другого. Но он будет решать, московские власти будут решать где, кому и в какой форме проводить. Но принцип я вам изложил. Я на нем настаиваю.
С. КОРЗУН: А с телевидением что сделаете, - дальше о свободе, - и вообще, какое средство массовой информации можете закрыть? Например, за какую-нибудь очень злую, явно несправедливую пародию на вас. Предположим, что вы теперь национальный лидер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На меня?
С. КОРЗУН: Да, на вас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это не вредно.
С. КОРЗУН: Ну, вон там…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если вы – президент…
С. КОРЗУН: … Дима Быков, пишет в «Собеседнике», я читал, очень смешно, но так, недостаточно, может, жестко…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, если, так, Дима Быков – талантливый человек. Ему вообще все позволено. Александр Сергеевич мало ли чего писал.
С. КОРЗУН: То есть, не обидитесь?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, нет, я, может, и обижусь, но уж закрывать кого-нибудь не буду. И думаю, что не сильно обижусь, потому что работы много. А, кроме того, если ты – президент, то вот куда ж ты денешься? Это все имеют право тебя обсуждать. В самых любых формах. В самых любых. А тем более, такие талантливые люди.
С. КОРЗУН: И ваши спецслужбы не будете обязывать интернет контролировать через провайдеров?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вообще, соотношение безопасности и свободы - это одна из ключевых тем 21-го века. Могу вам так ответить на этот вопрос: для меня самое главное – не подавлять уважение человека к самому себе. Человеческое достоинство. Поэтому мне кажется, что баланс этот можно соблюсти, если все время думать о том, что человеческое достоинство должно идти во главе, должен быть критерий вокруг этого. Верю в то, что всем людям все можно объяснить. Если ты делаешь честно и делаешь то, что действительно реально надо для жизни.
С. КОРЗУН: Но на это же время уходит, надо объяснять. Куда как проще, проголосовала Дума единогласно практически…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Садись и думай. А в чем работа тогда?
С. КОРЗУН: И все, и реформа пошла, там, приватизация, деприватизация, модернизация… И все закрутилось сразу. А так вот сколько Борис Николаевич договаривался. Так и не договорился…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Борис Николаевич как раз не договаривался. Он зачастую делал то, что сам даже не понимал, что он делает, а потом расхлебывал то, что натворили вокруг него, честно говоря, безответственные люди, которые несут прямую ответственность. Он-то, и он, и Виктор Степанович, они не всегда понимали, - если «не всегда», такое слово подходит, - что происходит. А были люди, которые безответственно все это делали, и вот произошло потом то, что произошло. В чем смысл руководителя страны, президента страны? Это главный человек для согласования интересов. Огромная страна, множество разных интересов. Он должен уметь согласовать интересы всех. А для этого его главная работа – не на комбайнах где-то чего-то ездить и так далее, и так далее, летать на самолетах, там, я не знаю… а все время разговаривать со своим народом, причем действительно в форме диалога, не подстроенного, а настоящего. Вот, сейчас позволяют технические средства слушать свой народ, разговаривать с ним. Не просто, там, писать: «Я пошел спать», или «Я пошел есть», или еще что-нибудь. А реально слушать, что говорят, отвечать и взаимодействовать. И согласовывать интересы. Вот что является ключевым вопросом.
С. КОРЗУН: Время тает, уже близко к последним вопросам. Жену-то будете народу свою показывать? А то вы раз в 10 лет выходите с ней в свет. Или личная жизнь…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А у меня жена не гламурная, вот. И мы вообще это не очень сильно любим. Если нужно будет сказать что-нибудь народу, она скажет свое слово. Но, вообще говоря, это не самое главное, я думаю. Я так думаю. Про мою семью и так все известно.
С. КОРЗУН: Голосовать-то пойдет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а как же? Ну, а как же, мы все…
С. КОРЗУН: Вместе пойдете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, наверное. Мы все голосуем всегда. Вот, я хотел воспользоваться таким случаем, что я здесь у вас нахожусь, и поблагодарить, поскольку это последний эфир в этой избирательной компании, поблагодарить людей, которые поддержали нас на этих выборах.
С. КОРЗУН: Хотел я вопрос задать по финансированию… может, потом…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я постараюсь тогда побыстрее. Это Юрий Шевчук, Александр Сокуров, Дмитрий Муратов, Борис Стругацкий, Борис Акунин, Олег Басилашвили, Андрей Бильжо, Евгения Чирикова, Людмила Алексеева, Даниил Гранин, Александр Марголис, Михаил Горбачев, Юлия Калинина. Это люди, которые поддержали «Яблоко» в самых разных формах на этих выборах. Я им очень-очень благодарен. И я хочу обещать им, что как бы ни развивались события, им никогда не будет стыдно за то, что они поддержали нас. И я хочу обратиться ко всем слушателям «Эха»: друзья, момент ведь очень важный и очень серьезный. У нас с вами есть огромная поддержка, мы имеем реальные шансы создать точку кристаллизации новых демократов. Действительно, людей современных убеждений. Но для этого нужно 4-го проголосовать, поддержать «Яблоко», сделать новый шаг вперед. Именно вперед. Потому что все те партии, четыре, о которых все время идет речь, они будут в Думе все равно, их уже в Кремле записали в Думу. А «Яблоко» в Думу могут привести только граждане. Только их голосование. «Яблоко» - это ваша партия. Если вы проголосуете, она будет в Думе. Остальные там будут все равно. Их туда власть приведет. Вот такой выбор у нас сегодня. А что касается финансирования, отвечаю: все опубликовано. Опубликовано на сайтах Центризбиркома. Смотрите, там все источники, какие только у нас есть, они все там перечислены.
С. КОРЗУН: Григорий Явлинский. Спасибо огромное за то, что пришли, отвечали на наши вопросы. И всего вам доброго.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое за замечательную передачу. Всего вам доброго!