Купить мерч «Эха»:

Олег Румянцев - Без дураков - 2011-11-29

29.11.2011
Олег Румянцев - Без дураков - 2011-11-29 Скачать

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость – российский юрист, политический и государственный деятель, как принято говорить – Олег Германович Румянцев. Смотрю на вас и вспоминаю. Как лет 20 назад в студию приходил юноша с горящим взором, рассуждавший о проблемах конституционного переустройства в студию, такого вполне разночинного вида, с бородой, усами. А сейчас сидит топ-менеджер крупной компании – внешний облик совершенно изменился. А внутри что изменилось за эти 20 лет? Вы же были одним из самых молодых депутатов Верховного Совета тогда еще.

О.РУМЯНЦЕВ: Был избран в южных районах Москвы, бывшем Севастопольском районе, в 29-летнем возрасте, что изменилось? – трудно сказать. Наверное, я очень долго отождествлял себя с развитием ситуации в стране, пропускал все через свою душу, через сердце, - и это, наверное, правильно для того поколения пассионариев, которое было тогда - конец 80-х - начало 90-х гг. Но поскольку в обществе неуклонно, с конца 1993 г., происходило затухание пассионарности, неизбежно это сказалось и на моем мироощущении. Хотя в последнее время я все больше начинаю понимать, что мы вступаем вновь в ту волну, когда общественные потребности явно говорят о том, что конституционная реформа необходимо, как это было и 20 лет назад, и мы начинаем задумываться о выборе между революционным путем и эволюционной реформой.

С.КОРЗУН: То есть, вы прожили эти 20 лет как все – как обстановка колебались, вместе с основной линией, которой следовала страна - то есть, затухание пассионарности. Некоторые наоборот, продолжали ее в себе будить.

О.РУМЯНЦЕВ: У меня очень твердое решение созрело уйти из политики в конце 1993 года. Правда, еще по инерции лет пять я еще находился в политическом процессе, и более того, горжусь одним очень важным достижением – в 1996 г. я руководил рабочей группой в Союзе Белоруссии и России, - тогда Сообществе, - которая подготовила проект договора о союзе Белоруссии и России. Нам удалось довести дело до его подписания и ратификации в 1997 г. Я горжусь очень этим процессом, потому что интеграционные дела до сих пор, я считаю, являются одним из единственных немногих геополитических успехов России.

С.КОРЗУН: И по мере того, как пассионарность Лукашенко росла и росла, пассионарность Союза России и Белоруссии постепенно уменьшалась.

О.РУМЯНЦЕВ: Да, но политический процесс стал на самом деле неинтересен. Потому что все больше и больше управление шахматной доской из управления внутренней политики администрации президента становилось скучным. Участвовать в этом деле было не очень интересно. И я лет 10 находился в крупном бизнесе, с удовольствием поработав в компаниях «Марс», «Шелл», ТНК-ВР.

С.КОРЗУН: Что лучше – шоколад или нефтянка?

О.РУМЯНЦЕВ: Конечно, самой интересной компанией из трех перечисленных была «Марс». Потому что это не только шоколад, но и «пет-фуд», корма для домашних животных, все то, что несет радость детям – шоколад и радость домашним питомцам – корма. И я рад, что принял участие в становлении этой новой отрасли в России. И совсем недавно, уже в новой своей должности, как управляющий партнер консалтингового агентства «Румянцев и партнеры» - мы участвовали в проведении через думу закона об общественном обращении с животными. И та работа с «Марсом» во многом дала о себе знать. Потому что, конечно, я вместе с другими – депутатом Мединским, Андреем Макаревичем и другими сторонниками этого законопроекта очень серьезно переживал судьбу этого законопроекта. Он был принят всего лишь в первом чтении и отложен до лучших времен – на ситуацию после мая 2012 года, как и многое другое.

С.КОРЗУН: Наверное, вы занимались не столько составом шоколада и кормов для животных, сколько политическим лоббированием.

О.РУМЯНЦЕВ: Вообще лоббированием. Меня очень увлекла идея оказать содействие формированию в России новой отрасли деятельности - цивилизованного джаара, цивилизованного лоббизма. Этого слова стыдиться не надо, это очень важно, это тоже часть отношений бизнеса как наиболее организованной части гражданского общества и власти. И этим аспектом пришлось заниматься довольно долго. В 90-е гг. и в 2000-е гг., и с последним кризисом, который грянул в 2008 г., я ушел из ТНК-ВР, - передо мной только что выступал Миша Слободин, который сейчас там работает, - и создал свою собственную компанию, «Румянцев и партнеры».

Но ушел во многом еще и потому, что Фонд конституционных реформ, который мы создали еще в 1991 г., когда я был еще в Верховном Совете, вел очень важный проект, огромной важности общественной, научный, исследовательский и издательский проект - «История создания Конституции РФ». Я только что сказал Алексею Венедиктову, что подзаголовок этого проекта такой: «Что мы хотели сделать как лучше, и почему получилось как всегда». И спасибо Виктору Вексельбергу, который разрешал в свободное от работы время, а иногда частично ив рабочее время, заниматься этим важным проектом. 6 лет, вместе с энтузиастами, молодыми юристами и пожилыми юристами. Политиками. Политологами, мы 5 лет занимались этим важным проектом, хотели сохранить документы того времени, чтобы не мифы, а реальные факты, документы, материалы, стенограммы свидетельствовали о том, какой поиск лучшего для России строя велся в начале 90-х гг. Это очень актуально для сегодняшнего дня.

С.КОРЗУН: Документы важная штука. Изучать историю лучше по документами. Несколько вопросов от слушателей: «Почему вас называют одним из авторов российской конституции, вы ведь отстаивали парламентский вариант, который в итоге не был принят?»

О.РУМЯНЦЕВ: Конституционная комиссия, которую создали по нашей инициативе, - дело в том, что еще в конце 80-х гг. клуб «Перестройка» издал так называемый «Демократический наказ», и идеи конституционной реформы были уже там. Поэтому, избравшись и создав Социал-демократическую партию РФ, избравшись со своими коллегами - Волковым. Шейнисом и другими, - мы выдвинули идею конституционной реформы и стали инициаторами создания конституционной комиссии съезда, ее возглавил председатель парламента Ельцин, в дальнейшем он стал президентом, но сохранил должность председателя Конституционной комиссии.

Заместителем председателя Комиссии был председатель парламента, спикер Верховного совета Хасбулатов, а я был ответственным секретарем почти все 4 года деятельности Конституционной комиссии.

С.КОРЗУН: Что из вашего варианта вошло, и что из Шахрая? Самое главное? В чем ваш вклад?

О.РУМЯНЦЕВ: Самое главное состоит в том, что конституционное совещание лета 1993 г. занималось тем, что обеспечивало синтез двух проектов. Фактически нашим вкладом является глава 1 - «Основы конституционного строя», глава 2 «Права и свободы человека», очень многое из главы о федерализме - о разграничении предметов власти и полномочий между федеральным центром и субъектами РФ. А также главы о судебной власти, частично заключительные переходные положения. Что вошло полностью из-под пера Шахрая-Собчака-Алексеева – это форма правления, главы 4,5,6 - о соотношении между президентом, парламентом, точнее – недо-парламентом, к сожалению, и правительством, что во многом предало Конституции действительно сложносочиненный вид: есть явный разрыв между теми посылами, которые содержатся в основах конституционного строя, правах и свободах человека, и в той форме власти, которая была все-таки во многом под давлением бенефициаров конституционного процесса, тем, кому хотелось получить реальную прямую выгоду от смены строя. Поэтому получилась такая, довольно противоречивая конституция.

Отменять право Конституционной комиссии на вклад в размерах 60% текста, думаю, было бы совершенно несправедливо.

С.КОРЗУН: Если отвлечься от букв, которые составляют конституцию, к духу - сейчас спор о том, должен ли быть при президенте сильный парламент, или, как оказалось, слабый парламент – это не чисто академический спор? Последние 20 лет существования постсоветской России не показали ли, как многие считают, что России по-прежнему нужен один, твердый и сильный лидер, а все остальное – советники? Важно это, или неважно? Отстаиваете ли вы ту же самую мысль, что при сильном президенте должен быть и сильный парламент?

О.РУМЯНЦЕВ: Вы очень правильно уловили самую болевую точку тогда различий между двумя проектами конституции. Проект конституционной комиссии исходил из системы сильный президент и сильный парламент, потому что мы видели две тенденции исторического развития России. Одна авторитарная тенденция - это наше свойство, наша национальная черта, возможно, в этом климате другое не пройдет. А другая тенденция - это все-таки стремление лучших слоев общества к народовластию, к идеям ограничения правления конституцией. Поэтому мы стремились все необходимые механизмы народовластия заложить.

Сегодня – я с интересом прочитал доклад Миши Дмитриева, кстати, моего коллеги по Верховному Совету РФ, главы Центра стратегических разработок. Который в качестве нового тренда в одном из своих последних докладов написал, что опрошенные все чаще и чаще говорят, что людей считают за быдло – вот такой новый тренд общественного сознания описывает.

С.КОРЗУН: Ничего себе новый - 25 лет назад то же самое было.

О.РУМЯНЦЕВ: Он возрожден сегодня. О чем это показывает – о том, что переходный период, 90-е годы, первая половина 2000- х – был период перехода к стабилизации. Но он совершенно явно себя исчерпал. Сколько можно жить с перекошенным и основным законом, и практикой правоприменительной, политической практикой, когда народовластию остаются какие-то крошки с барского стола, а авторитарные тенденции усиливаются.

Дело в том, что общественное развитие требует, чтобы мы развивались ускоренными темпами, иначе наш разрыв от стран развитых усилится, - об этом вчера написал Ходорковский в своей статье в «Нью Таймс». Я полностью с ним согласен. И вчера же Медведев сказал, что Россия за 12 лет вышла на принципиально другой уровень, что мы смогли вывести ее на уровень, принципиально отличный от того, что было в 90-е гг. Мне кажется, что это определенное прекраснодушие со стороны нашего президента. Все-таки лучше сегодня быть более критически и реалистично настроенным на то, к чему мы пришли.

А пришли мы к тому, что действительно идет безобразие оффшорной экономики, вывод капитала, расслоение общества огромное, апатия общества. Люди все менее понимают, почему в этих выборах, не соответствующих реальному выбору граждан, - зачем вообще в них нужно участвовать. По опросам, - ну, про опросы у вас нельзя говорить, - отсюда многие не хотят идти.

С.КОРЗУН: Вы сами пойдете?

О.РУМЯНЦЕВ: Я считаю, что сегодня великой нравственной задачей для среднего класса является послать «мессидж» политическому правящему классу. И этот «мессидж», на мой взгляд, должен состоять в том , что мы не должны участвовать в этом процессе 4 декабря.

С.КОРЗУН: Много точек зрения на это - вы присоединились недавно озвученной Чубайсом.

О.РУМЯНЦЕВ: Это моя точка зрения. Я считаю, что если массовое политическое отчуждение станет не нашей слабой стороной, а нашей сильной стороной, мы покажем, что это сила, что в фарсе участвовать не очень прилично, то может быть, тогда политический правящий класс услышит этот мессидж среднего класса, который и составляет сегодня хребет страны, и может быть, тогда задумаются о том, что возникают и проблемы с легитимностью власти. и проблемы с несоразмерностью политического монополизма и задач модернизации, и возможно, возникнут мысли какие-то о том, что надо что-то делать в этой ситуации.

И как раз, возвращаясь к идеям народовластия, я считаю, что сегодня пришло время очень серьезно подумать о конституционной реформе в ближайшие годы. Кстати, хорошо, если бы политический лидер «Единой России» Дмитрий Медведев на самом деле не о правительстве бы мечтал, а возглавил бы парламент. Спикер ГД Дмитрий Медведев, как глава явно побеждающего списка на выборах - это было бы интересно. Он юрист, человек с «ай-педом», не лишенный интересов современного развития - это бы повысило и рейтинг, и статус парламента, и возможно, привело бы к новым правильным поправкам – не про 5 и 6 лет для Думы и президента – эти поправки были крайне неудачными, а принять более серьезный пакет поправок, который восстанавливает баланс в государстве, который возвращает возможность гражданам через избранных законных представителей участвовать в управлении делами государства.

С.КОРЗУН: Хочу задать вопрос о критическом моменте вашей жизни - октябрь 1993 г., вы сопровождаете в машину, увозящую в места не столь отдаленные Хасбулатова и Руцкого.

О.РУМЯНЦЕВ: И военачальников.

С.КОРЗУН: Вы глядите на Коржакова, и он жестом или словом показывает, что вам туда, за ними, не надо. Вы были готовы туда?

О.РУМЯНЦЕВ: Я считаю, что депутаты, которые строем стали из зала Совета национальностей и пошли к автобусам для вывоза их из здания Белого дома, совершенно неправомерно в большинстве своем забыли и об исполнявшем обязанности президента Руцком, и о председателе верховного Совета Хасбулатове, поэтому с небольшой группой коллег нам удалось придти к Хасбулатову. А потом, в одиночку, мне пришлось вести переговоры с Альфой, собиравшейся штурмовать кабинет, который забаррикадировал Руцкой.

Конечно, мне по-человечески с теми людьми, с которыми прошли тяжелые две недели в Белом Доме, расставаться было крайне некорректно. Но Коржаков показал, - потом он мне рассказал, почему, - спрятаться, вернее, отойти за колонну. Потому что развитие ситуации должно было пойти по самому печальному сценарию с этими людьми, с этим микроавтобусом.

С.КОРЗУН: То есть, расстрел при бегстве, при попытке бегства?

О.РУМЯНЦЕВ: Да. И этот момент, конечно, я считаю не просто для моей жизни, моего сердца такой переломный. Это переломный момент для жизни страны – я до сих пор в этом глубоко убежден. Потому что переворот осенью 1993 г. был совершен с огромным ущербом для конституционного правосознания, для того самого подъема пассионарности, который был у нас в начале 90-х гг. Была, по-русски говоря, похерена и конституция, и конституционный суд, и само понятие выборов, референдума по конституции. Мы с этой травмой до сих пор живем. Бесконтрольность экономически-правящего класса, тех бенефициаров процесса приватизации, сырьевого олигархата сегодня становится главным тормозом нашего развития.

С.КОРЗУН: Мы еще поговорим об этом. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Мой гость - Олег Румянцев. Вы родились в семье известного атомщика. Ваш отец, Герман Борисович был таковым. Наверняка, человек закрытый – как и вся атомная промышленность у нас. Как вы дошли до жизни такой, что практически сразу после окончания института, геофака, в 1983 г, вы вступили в клуб «перестройка», и после этого – сразу на политическую стезю, что вас на это толкнуло?

О.РУМЯНЦЕВ: Толкнуло длительное изучение опыта реформ Венгрии.

С.КОРЗУН: Почему именно Венгрии?

О.РУМЯНЦЕВ: Потому что моя специализация в университете, когда я обучался на страноведа и занимался от геологии до идеологии, что называется, социалистическими странами, меня очень заинтересовал опыт Венгрии, потому что опыт реформ экономических, в первую очередь, а потом и политических, которые начались в Венгрии в 80-е годы, был исключительно интересным. Но путешествуя в Венгрии. Я познакомился с многими членами польской «Солидарности», бывал в Польше, встречался на нелегальных явках с Яцеком Куронем, Адамом Михником, Каролем Модзелевским. Мне все это было интересно вначале как исследователю, а потом и как уже гражданину страны, которая тоже явно нуждалась в реформах.

С.КОРЗУН: С отцом спорили?

О.РУМЯНЦЕВ: Удивительно, что отец поддержал меня, и поддерживал меня всегда, и даже поссорился со многими своими друзьями-атомщиками, которые были людьми консервативным, членами партии. А он прогрессистом, и я очень благодарен ему за эту поддержку.

С.КОРЗУН: Членом КПСС не были?

О.РУМЯНЦЕВ: Не был. Комсомольцем был. Моя первая политическая деятельность была в том, что я стал вести в первой половине 80-х гг. киноклуб в Академии наук, в нашем Институте мировой экономики соцсистемы, куда приходили все институты академические общественных наук, которые сосредоточены в районе метро Профсоюзная – там порядка дюжины таких институтов. И друзья из венгерского посольства давали мне самые различные фильмы, в том числе запрещенный «Человек из железа» Анджея Вайды, фильмы Кшиштофа Занусси, поляков, венгров, Миклоша Янча, я вел киноклуб, вел вступительное слово и неизбежно говорил о социальных политических моментах, которые были заложены в этих фильмах, потом переводил с венгерского для слушателей, и по сути дела, на какой-то стадии, киноклуб, как форма социализации, показался уже тесноватым.

И интересно, что в нашем институте меня порой пропесочивали, вызывали на соответствующий партком, хотя я не был членом партии, но пропесочивали достаточно мягко – я вспоминаю, как это делал Александр Дмитриевич Некипелов, мой старший товарищ, ныне вице-президент Академии наук – он тогда у нас был секретарем парткома в институте. Доставалось – дружески, мягко, но доставалось. Лишали, в том числе, выезда за границу – была и такая форма – за неучастие в оперотрядах в «Играх доброй воли», всякие формы протеста были тогда с моей стороны.

Но изучение реформ Венгрии. Польши привело к тому, что с Глебом Павловским и Игорем Минтусовым, Андреем Фадиным, Павлом Кудюкиным мы создали клуб «Перестройка». В него входили очень многие будущие министры. Недавно я встречался с первым зампредом Центробанка Алексеем Улюкаевым, подарил ему 10-томник истории создания конституции, где рассказал, какими мы были в те годы - он тоже был членом клуба «Перестройка» и готовил тогда длинные, слишком умные экономические тексты, которые мне тогда казались достаточно абстрактными – об экономической реформе. Вот сегодня он – главный стратег ЦБ РФ.

Многие, включая Чубайса. Глазьева прошли через клуб «Перестройка». Это был уникальный феномен - рост гражданского общества не по указке сверху, а рост гражданского общества снизу, что неизбежно привело затем к участию как в союзных выборах, так и в российских выборах в 1988 и 1989 гг.

С.КОРЗУН: Вы лично исповедовали всегда социал-демократические взгляд. Хотя, судя по набору фамилий, взгляды были совершенно разные, иногда кардинально противоположные. Опыт социал-демократии никак не котируется? Судьба социал-демократии в России возможна?

О.РУМЯНЦЕВ: Замечательный вопрос. Я считаю, что здесь субъективный фактор привел к тому, что мы утратили Социал-демократическую партию РФ. Она была учреждена до ЛДПР, поэтому, когда ЛДПР говорят, что они первая некоммунистическая партия, это неправда. Первой была СДПР, мы создали ее на уровне союзном в январе 1989 г., в Таллинне.

С.КОРЗУН: А сегодня где вы, где СДПР и где ЛДПР.

О.РУМЯНЦЕВ: Дело в том, что в 10992 г. - у нас была фракция на Съезде народных депутатов, входили туда не последние люди, например, Сергей Степашин на какой-то стадии, Виктор Шейнис, Павел Медведев, нынешний финансовый банковский омбудсмен, депутат Госдумы. Дело в том, что на какой-то стадии парламент стал критиковать меня, в первую очередь, конечно, коммунисты постарались - что проект конституции носит отчетливо социал-демократический характер, идеи социального государства туда входили, многие идеи институтов гражданского общества, которые нам в итоговом тексте конституции не удалось отстоять. Тем не менее, было дано обещание с трибуны Верховного совета, что я вынужден отойти от текущих дел партии и сосредоточиться на том, чтобы проект конституции устраивал все политические силы.

А в самой партии возникло брожение, абстрактно понимаемая демократия привела к тому, что начали бороться с «вождизмом» Румянцева. С «вождизмом» Явлинского в «Яблоке» никто не боролся, и партия долго была парламентской, а сейчас, глядишь, опять туда попадет. А тогда коллеги начали бороться, и такая достаточно мелкотравчатая борьба против конкретного лидера сильно доставала, действительно мешала работе, связанной с конституционным проектом, и я от этого дела отошел.

Если бы кожа была потолще - вот помешали эти интеллигентские штучки, - то тогда надо было бы, конечно, сплотить партию. Потому что сегодня совершенно явная потребность в левом уклоне есть, об этом и Ходорковский писал в 2005 г., об этом говорят сегодня все, об этом говорит явный крен симпатий в сторону КПРФ. И этот левый уклон если бы осуществлялся не традиционалистской партии леворадикальной, а взвешенной и продуманной социал-демократиче5ской партии, то я думаю, он был бы гораздо более успешен, нежели то, что мы имеем сегодня. В огромному сожалению, пока ни «Справедливая Россия», ни другие партии на этом поле не работают. Хотя программа «Справедливой России» мне нравится – я почитал ее недавно, очень толковые и разумные предложения. К сожалению, там проблемы с электоральной базой.

В любом случае я уверен, что если мы сейчас как задачу будем выдвигать задачу конституционной реформы и ремонта - обязательного и серьезного, - конституции, то при нормальных условиях, при 0 градусов и 24 давлениях атмосферы, - думаю, что такой левый поворот парламентским путем произойдет. Если ему не дадут произойти, то боюсь, будет прав Алексей навальный, который говорит, что парламентским путем он перспектив изменений не видит. Это очень серьезно для сегодняшнего политического правящего класса.

С.КОРЗУН: Вернемся к клубу «Перестройка» - это слово считается запущенным Горбачевым – он это видел по-своему. Произошла «перестройка», или нет?

О.РУМЯНЦЕВ: Произошло то самое грустное, что мы и не предполагали – политика вошла в острейшее столкновение с экономикой. Я уже в третий раз за передачу прихожу к тому, что у «перестройки», у перемен оказались бенефициары. Мы сегодня всех их знаем.

С.КОРЗУН: Это известно – революция пожирает своих детей.

О.РУМЯНЦЕВ: А мы мечтали о политических переменах, которые создадут условия для справедливых экономических реформ. Но получилось так, что в декабре 1993 г. убрали полностью все инструменты общественного и парламентского контроля за действиями исполнительной власти. А исполнительная власть оказалась всего-навсего игрушкой в руках бенефициаров. Сегодня об этом уже только ленивый не говорит.

Путин недавно согласился с одной из социал-демократических идей - налога на роскошь. Но разве налог на роскошь сегодня спасет ситуацию? Сегодня ситуацию спасет постепенное принятие закона о национализации, - я, например, не вижу иным способом как залатать пробоины, нанесенные общественному сознанию, общественному развитию процессами приватизации середины 90-х гг.

С.КОРЗУН: Ну, сейчас это вряд ли - появились транснациональные корпорации. Мы здесь уже вторгаемся не только в российское, но и международное право.

О.РУМЯНЦЕВ: думаю, что такая основа левого поворота будет поддержана. Без решения этого вопроса, думаю, не будут решены базисные и экономические основания для дальнейшего развития, прежде всего. Социального благосостояния. Потому что чудовищное расслоение, которое есть, оно не случайно. Мы семимильными шагами движемся к расслоению на слои и классы, которое неизбежно приведет к нарастанию классовой борьбы, как бы это дико ни звучал.

С.КОРЗУН: Маркс еще актуален, старик жив?

О.РУМЯНЦЕВ: Старик все более актуален и становится все более актуальным. Поэтому мне кажется, что надо, во-первых, остановить программу нынешней приватизации, потому что в ней участвует все тот же узкий круг лиц, или их детей, доверенных лиц, жен, и затем думать о том, какой может быть национализация. Подпадут ли под нее только сырьевые отрасли, нефтегазовый сектор, или это будет что-то другое. Потому что, собственно говоря, приватизация середины 90-х была во многом незаконной. Возможно, должен быть выкуп этой собственности – но по той цене, по которой она была приобретена.

С.КОРЗУН: А добавочная стоимость, которую наработали?

О.РУМЯНЦЕВ: Думаю, законодатель определит это. Но я все больше убеждаюсь, что общественные язвы, которые вытекают из этой несправедливости слишком кровоточат, чтобы этим вопросом не заниматься. И об этом сегодня говорят партии левого спектра. Важно по всему этому найти определенный консенсус. К консенсусу может привести только один орган - либо по-другому избранный парламент, либо, если это не получается, - орган по восстановлению легитимности правового, политического пространства, - Конституционное собрание.

Думаю, что в итоге, если не захотят революции снизу, то придут к пониманию того, что нужно создавать Конституционное собрание для обсуждения всего круга вопросов реформы Конституции, реанимации народовластия и с соответствующими затем качельными решениями, к которым приведет неизбежно последующий затем левый поворот.

С.КОРЗУН: Снова отнять и поделить?

О.РУМЯНЦЕВ: Надо обсуждать, что отнимать во имя общественного блага. Потому что общественное благо - цель исключительно важная, - видимо, что-то отнимать придется. Я не хочу быть пророком в данном смысле, но это должно быть, должно быть цивилизовано, должно, по крайней мере, обсуждаться.

С.КОРЗУН: А если перераспределение через налоги?

О.РУМЯНЦЕВ: Да, Путин сказал про налог на роскошь – кстати, если не ошибаюсь, это идея «Справедливой России» 5-летенй давности. Но это копейки, это не спасет, не приведет ни к чему. Другое дело, что важно, чтобы перспективы такого перераспределения не привели к тому, что экономика оффшоров из 70% нашей экономики не превратилась бы в стопроцентную. Это большой риск. Надо, соответственно, рассуждать о том, как это реализовать.

Кстати, в основном законе ФРГ есть возможность национализации правовым путем. И это предусмотрено в совместной компетенции федерального центра и земель. И германия живет такой правовой возможностью, ничего страшного в этом нет, и этот основной закон ФРГ регулярно ремонтируется, поправляется - является живой конституцией. Проблема конституционной реформы сегодня в том, что у нас конституция все меньше и меньше напоминает живую. Те самые прекраснодушные главы, первая и Вторая, входят во все большее противоречие с главами об устройстве власти.

Например, сегодня нам, тем людям, кто не хочет участвовать в голосовании – у нас нет возможности придти на следующий день и участвовать в проверке результатов голосования. И главное – посмотреть список голосующих. Напротив моей фамилии будет стоять чья-то закорючка, или кому-то выданный открепительный талон, по которому затем молодежные бригады будут голосовать по 10 раз в день по известному тарифу? - «Коммерсант» об этом написал, - масса таких примеров и случаев.

С.КОРЗУН: То есть, наблюдателей недостаточно?

О.РУМЯНЦЕВ: А наблюдатели у нас от партий. То есть, нам, беспартийному большинству, нет возможности иметь равные конституционные права с членами партий, потому что наши наблюдатели не могут проверить, будет ли напротив моей фамилии закорючка, или ее не будет - вот вам конкретный пример нарушения конституционных прав.

С.КОРЗУН: А вы говорите, что отошли от политики, порвали с ней в 1993 г., а пассионарность в вас чувствуется.

О.РУМЯНЦЕВ: Это вы расшевелили.

С.КОРЗУН: Поковырял в старой ране. А если вдруг – при каких условиях готовы вернуться из академического написания подготовки изменений в конституции к реальной жизни?

О.РУМЯНЦЕВ: Мне кажется, что эти условия практически во многом описаны – если у власти предержащих хватит мудрости принять превентивные шаги по предотвращению революционного сценария развития ситуации, и будет принято решение о серьезной политической реформе, серьезных экономических перестановках. Думаю, что тогда те, кто активен, кто способен участвовать и давать такой «веллью», давать ценные предложения, соображения, а может быть, личное участие, сами придут и сами предложат свои услуги.

С.КОРЗУН: А если будет революционная ситуация - возьмете берданку и пойдете на улицу, или будете валить из страны?

О.РУМЯНЦЕВ: Насчет «валить» - сегодня подавляющее большинство студентов, когда читаешь лекцию, об этом говорят. К огромному сожалению, сегодня это тренд повсеместный. Недавно я на машине проехал через семь стран, из Москвы в Черногорию через Россию, Белоруссию, Польшу, Словакию, Венгрию, Сербию, Черногорию.

С.КОРЗУН: Все двигаются с баулами на машинах отсюда?

О.РУМЯНЦЕВ: В эмпирическом рейтинге семи стран мы занимаем, к сожалению, последнее место – и по общественным настроениям, и по информации на дорогах, и по поведению гаишников, - по очень многим факторам. И это на самом деле настораживает. Поэтому прекраснодушие тех, кто считает, что мы сегодня другие, что мы являемся страной из высшей лиги, - к этому надо очень серьезно отнестись. Как бы не случилось плохого развития варианта.

У нас есть свои проблемы в том, как составлена страна, в ее композиции, есть соответствующие проблемные регионы, и в случае взрыва снизу, боюсь, что будет самый неприятный сценарий. Вот почему всячески рекомендовал бы своим вчерашним коллегам по клубу «Перестройка», а сегодня участвующим в отправлении государственной власти, советующим власть предержащим, все-таки думать об этом варианте – он был бы наиболее конструктивным.

И я вижу, что даже серьезные поправки в конституцию можно было бы внести без серьезных проблем. Потому что, например, вынесение вотума недоверия парламентом правительству должно, конечно, единственным основанием для его отставки, а не решение президента отправить правительство в отставку. Или, например, перед кем должно правительство слагать полномочия сейчас? - перед вновь избранным президентом, или перед вновь избранной думой? По-моему, перед вновь избранной думой. И целый ряд таких мер, которые совершенно напрашиваются: восстановление контрольных, конечно, качеств парламента, всех контрольных органов, которые формируются при участии парламента, таких, как Счетная палата, которую сейчас во многом Алексей Навальный собой заменяет, таких. Как другие органы.

Ведь Михаил Краснов подсчитал, что с 1994 года президент уже наделен 480 полномочиями, которые прямо не прописаныв Конституции, частично они вытекают из духа ст.80 конституции, а во многих случаях – в случае Медведева, например, и в 46% случаев эти полномочия были просто дарованы парламентом, путем федерального закона – отписаны президенту. То есть, парламент отпихивается год от года от своих даже небольших полномочий, которые ему оставлены конституцией. Вот это, конечно, большая проблема правосознания, в первую очередь – не должен парламент отпихиваться от своих полномочий.

С.КОРЗУН: Знаю, что много путешествуете по своей первой специальности в последнее время. Где на земле жить хорошо? Если что, то куда передвигаться?

О.РУМЯНЦЕВ: Я с огромным удовольствием съездил год назад, целый месяц провел в Папуа-Новой Гвинее.

С.КОРЗУН: Политическую систему там изучали?

О.РУМЯНЦЕВ: Политическую систему тоже. Мне очень интересна была та правовая система. Которая там действует, те общественные отношения, которые там действуют, как они регулируются. Но жить среди папуасов, в том числе, жить среди людоедов, было очень круто. Это очень интересное путешествие, совершенное в рамках научно-познавательного туризма во многом. Но оно показало, что очень важно заниматься не только политическими процессами, вот этим политическим ковырянием в наших болячках, но и видеть мир и сравнивать его с тем, что есть у нас.

Потому что та уникальная цивилизация, которая год от года тает – цивилизация Папуа-Новой Гвинеи, - ее надо было увидеть. По моим следам туда поехал Александр Лебедев, которому там тоже очень понравилось.

Недавнее путешествие в Черногорию через 7 стран, по соцстранам, оно во многом было путешествием по тому региону, который я когда-то изучал. Как эти страны живут сегодня, как они живут в условиях состоявшихся там реформ? И знаете, я вам скажу, что я был потрясен Белоруссией - наша пропаганда довольно сильно пинает нашего соседа, участника Союзного государства, а я вам скажу, что был в самую лучшую сторону удивлен и состоянием дорог, состоянием общепита, вниманием и заботой о людях, и то, что они думают и как они говорят, - это показало, что мир социализма еще не исчез с политической карты земли, и есть что изучать буквально под боком.

С.КОРЗУН: Есть на кого ориентироваться, или нет? Последние 20 лет – это время упущенных возможностей, не совершенного перехода - что это время исторически?

О.РУМЯНЦЕВ: Это время мучительного поиска конституционного строя, в котором мы все хотели бы жить. Того общественного идеала, в котором не только мы, но и предшествующее поколение хотели бы жить. Нам не удалось эту крепость взять штурмом, с наскока, но сейчас прошло достаточно времени для того, чтобы все, сверху и снизу поняли, что, во-первых, это неизбежная альтернатива: жить по конституции, в конституционном строе, жить в правлении, ограниченном конституцией. И, во-вторых, что мы к этому общественному идеалу должны обязательно стремиться. По крайней мере, альтернативы этому нет.

С.КОРЗУН: Олег Румянцев был гостем программы. Спасибо. Олег Германович, что пришли - я бы побольше поговорил с вами, конечно, о путешествиях.

О.РУМЯНЦЕВ: О рок-музыке.

С.КОРЗУН: Кстати, еще одна тема. В следующий раз встретимся, и обязательно об этом поговорим. Спасибо вам.

О.РУМЯНЦЕВ: Всего доброго.