Ирина Хакамада - Без дураков - 2011-11-01
С. КОРЗУН: Добрый вечер всем, моя сегодняшняя гостья - Ирина Хакамада. Ирина, добрый вечер!
И. ХАКАМАДА: Добрый вечер!
С. КОРЗУН: Давно мы, лет пять, наверное, не встречались в этой студии, да и студии, по-моему, не этой, а другой студии. Здесь обновление, с тех пор, на «Эхе Москвы». А представить Вас, наверное, можно как постоянного блогера «Эхо Москвы».
И. ХАКАМАДА: Да.
С. КОРЗУН: Ну, как-то Вы без особого энтузиазма там, в блогах…
И. ХАКАМАДА: По настроению.
С. КОРЗУН: А как настроение? Как Зюганову проиграть там, в телеэфире?
И. ХАКАМАДА: 20% взяли, нормально. Мы на большее и не претендуем.
С. КОРЗУН: Это что, в Думу как проходить, 20% это всего 1/5 от населения, или ничего нормально?
И. ХАКАМАДА: Почему, по всем социологическим исследованиям, 15-20% населения думает самостоятельно, придерживается идеи охранения своего собственного достоинства, очень критически настроена к власти, не верит ей просто так, не поддается манипуляции. Поэтому это нормально.
С. КОРЗУН: А когда в последний раз выигрывали?
И. ХАКАМАДА: Да недавно у Дугина. Да, так что не так уж все плохо. Нет, Вы же понимаете, что у Зюганова еще работала партийная машина, за мной же никого нет, я ушла из политики, а там целая система у них выборы. Он бился насмерть, потому что для него это вопрос процентов, а я что, я пришла и просто пыталась донести идеи борьбы с национализмом, потому что это все приведет к плачевным результатам.
С. КОРЗУН: Спрашивают многие: «Когда снова в политику». Ждут вас или не ждут?
И. ХАКАМАДА: Никогда.
С. КОРЗУН: Никогда. Началась четвертая жизнь и продолжается Ирины Хакамады. Если первой считать жизнь ребенка, как мы говорили еще, даже вы себя назвали аутистом, в какой-то степени, в то время. Вторя жизнь в бизнесе, третья - в политике, или они две были вместе, рядом практически.
И. ХАКАМАДА: Ну, вторая жизнь это Советский Союз, наука и бизнес; третья это большая политика, а сейчас продолжение большой политики, но с помощью просвещения.
С. КОРЗУН: Сколько жизней всего у Ирины Хакамады?
И. ХАКАМАДА: Не знаю, это знает только Господь Бог.
С. КОРЗУН: Ладно, Вы же определяете свою жизнь, вполне свободный, либеральный человек.
И. ХАКАМАДА: Я живу как буддист, я получаю удовольствие от каждого дня и не задумываюсь о будущем.
С. КОРЗУН: И с перерождением. А карму-то как, буддисты на карму работают, у нас тут буддисты настоящие в эфире были.
И. ХАКАМАДА: Карма на то и карма – работай не работай, а она живет своей жизнью. Карме можно только сопротивляться, потому что карма это не судьба, карма это не миссия. Карма это кровь, пролитая предками, за которую ты жертвуешь в сегодняшней жизни. У меня карма в этом плане сильная. И самураи порубали друг друга серьезно, и по русской тоже линии все было кроваво. Поэтому мне одна женщина, нумеролог, сказала, кстати Татьяна Кутковец, известная очень, эксперт. Она мне сказала: «Ирочка, это удивительно как вы еще умудряетесь с такой кармой быть счастливой».
С. КОРЗУН: А Вы счастливы?
И. ХАКАМАДА: Да
С. КОРЗУН: А чем? Что дает Вам это ощущение счастья?
И. ХАКАМАДА: Ну, самореализация. Всегда это было главным критерием. Когда я понимаю, что не получается так, как я придумала, ну, например, не получается получить власть и менять страну, чтобы хорошо в ней жилось моим внукам, детям и так далее. Ну, значит, мы уходим, умиряем гордыню, не выпендриваемся, наше время ушло и начинаем учить других, новое поколение, чтобы им было на что опереться.
С. КОРЗУН: Сидим тихо на берегу и ждем, когда труп врага проплывет там сверху вниз.
И. ХАКАМАДА: Меня вообще не интересует труп врага, я не за трупы. Кстати, это серьезный вопрос и это показывает случай с арестом Тимошенко в Украине и у нас с Ходорковским. Мне кажется, реально движение постсоветских государств начнется после того, как все навоевались, друг другу…устали от мести и, наконец, придут к нулевому варианту. Вот это и есть социальный договор.
С. КОРЗУН: Нулевой вариант, что-то такое зловещее тоже.
И. ХАКАМАДА: Кто сколько не наворовал, кто, сколько не набрал, стрелять, вешать, сажать мы не будем, потому что все хороши. Давайте все легализуем, и начнем теперь строить новое правило, по которому больше это не повториться, но мы подходим все одинаково. Это не справедливо, да, но по-другому не получится, будет одна волна агрессии за другой. Теперь Тимошенко, как только выйдет из тюрьмы, она всю жизнь свою положит на то, чтобы Януковича посадить.
Именно поэтому столько проблем с Ходорковским, потому что выпусти его и никто не верит, что он мирный и спокойный, будет заниматься чем-то. Все боятся мести. Очень это кровавая история. Не даром же в итальянской мафии на юге Италии это приводило к бесконечным клановым разборкам. И только самый мудрый крестный отец, который пытался примирить, смотри крестного отца. Мне кажется, что поскольку у нас страна полудемократическая и элита работает скорее по клановым законам, а ни по гражданским, ну, значит, нужны и клановые нулевые варианты. Надо сесть за круглый стол и как-то им договариваться.
С. КОРЗУН: Где этот круглый стол поставим? В Кремле, в Белом Доме, на улице, на Красной Площади?
И. ХАКАМАДА: Я думаю, скоро надо будет ставить на улице, если все будет так продолжаться.
С. КОРЗУН: Ирина Хакамада – сторонница нулевого варианта. Ну, допустим, ноль, ну не абсолютный ноль, полный…
И. ХАКАМАДА: Относительный.
С. КОРЗУН: А дальше что? И кто президент или хурал, народный совет, вече новгородское, что дальше-то?
И. ХАКАМАДА: Это не имеет значения. Как только вы договорились и поверили, очень важно поверить, нужны гарантии, что больше никто никого сажать не будет, не в силу преступности, совершенной в прошлом, а в силу того, что эта тема закрывается и все поверили. После этого те, кто устали от власти, сами отойдут, потому что держатся за нее только с одной целью, чтобы их не убили, не расстреляли и не посадили. А те, кто хотят власти, имеют эту энергию и готовы двигаться, страдать и жертвовать, они, наконец, поверят в то, что можно начинать новое правило, потому что по-другому не получается.
С. КОРЗУН: Ну, Вы же сами играли в эти игры, борьба за власть, за деньги…
И. ХАКАМАДА: Я в эти игры не играла, консенсуса не было.
С. КОРЗУН: Она же затягивает…
И. ХАКАМАДА: В обществе консенсуса никогда не было, когда я находилась в политике. Никто ни с кем ни о чем никогда не договаривался, все ненавидели друг друга. И всегда был бесконечный реванш, и субъективный реваншистский выбор был всегда выше, чем интересы страны.
С. КОРЗУН: Но, тем не менее, если брать по большим и уже можно сказать круглым датам, 20 лет 1991, 1993 год, собственно амнистия она и была амнистия.
И. ХАКАМАДА: Ну, в 91-ом я занималась бизнесом, меня в политике не было, в 93-м я была одиноким депутатом…
С. КОРЗУН: Нет, я об этапах жизни нашего государства. Все-таки амнистия, пускай ползучая, состоялась, вот недавно со Степанковым говорили об этом.
И. ХАКАМАДА: Да, Ельцин амнистировал, я сама поднимала руки за амнистию, хотя при этом боялась страшно за ГКЧП, говорили, что я там в списках тоже, хотя я была бизнесменом, что мы с Боровым там на расстрел и так далее. И, при этом, будучи депутатом в 93-м году, я поднимала руку за амнистию. А теперь не получается, теперь нет вот этой вот широты масштаба.
Ну, может быть потому, что никто ни о чем не договорился, а при этом новые силы, более мирные, в условиях такого нагнетания ситуации, не могут придти к власти, чтобы нести мир. Мир сегодня не популярен. Мир ассоциируется с отсутствием харизмы, отсутствием энергетики, с отсутствием некоего стремления получить власть, поэтому сегодня агрессия в России просто умножилась и в этих условиях ни о каких договоренностях не может быть и речи.
С. КОРЗУН: Значит, Вы выдвигаете заведомо невыполнимую идею нулевого варианта.
И. ХАКАМАДА: Я намекаю политической элите прекратить играть в свои амбициозные игрушки. Мне одни индус, в свое время, сказал, что народ это волна, а политика это лодка. Если волна заливает лодку, а она уже тихо начинает заливать, причем это волна национализма, это как суррогат, который заменил понятие национального гражданского государства и его никто не стал развивать. Вместо этого, свято место пусто не бывает, стал популярен национализм на любом уровне. Так вот, если лодку заливает, то нужно уйти в порт, утихомириться и подумать, и успокоиться. Почему, потому что считать себя богом, это гордыня. Политик не бог, ему нужно договариваться.
С. КОРЗУН: то есть, Вы считаете, национализм самая серьезная проблема России сегодня? Растущая, поднимающаяся, то есть национализм, как национальная идея России…
И. ХАКАМАДА: Как национальная идея России, потому что другой не предложили и мало того, в национализм играла и сама власть, для того чтобы отвлечь людей от реальных проблем, а при этом, отвлекать от реальных проблем, реальных проблем не решало. Мы не можем решить проблему с квотированием рабочих, которых мы привозим из других стран, нам явно их не нужно иметь в таких количествах, просто государственных бизнес, подчеркиваю, даже не частный, а прежде всего государственные компании экономят на всем, чтобы, наверное, кроме откатов получить еще сумасшедшую прибыль.
Ну, я же вижу в Москве, кто плитку закрывает, кто у нас меняет тротуары на плитку. Это, в бешеном количестве, из Таджикистана иностранные рабочие. Это что, так необходимо? Я не верю, у нас полно рабочих, которые бы подзаработали и клали эту плитку.
С. КОРЗУН: Хорошо, как демографические проблемы решить? Многие говорят, что через 40 лет вообще некому будет ни работать, ни границы наши, хотя бы элементарно, закрывать.
И. ХАКАМАДА: Да, я совершенно согласна с Иноземцевым, у него была статья в «Известиях», очень умная, он экономист вообще-то неплохой. И он подсчитал, что вообще у нас не так уж мало народу для того, чтобы развивать собственную страну. Просто мы не поднимаем производительность труда, мы не занимаемся созданием новых рабочих мест, мы не занимаемся эффективностью экономики. У нас все затхлое, все архаичное и, конечно, нужно бешеное количество неквалифицированной рабочей силы. Зачем нам такое количество неквалифицированной рабочей силы?
При этом, когда мы их привозим, нарушая все квоты, и сама процедура тяжелая и тоже коррупционная, мы их содержим в таких диких условиях. Они же не могут детей водить в школы, не могут жить здесь нормально, поэтому они нас ненавидят, а мы их ненавидим. Вот вам пример нерешенности реально проблемы, которую прекрасно и правильно делают, разыгрывают националисты.
С. КОРЗУН: А другие страны как справляются с этой проблемой? Не мы же одни.
И. ХАКАМАДА: А демократы стравляются тем, что пытаются ассимилировать, у них тоже проблемы с иностранной рабочей силой, но они пытаются ее решать. Мы даже не пытаемся. И все таки там нет такой коррупции. и они идут по упрощенной системе, формируя квоты, но от запросов бизнеса. Если бизнесу реально нужна иностранная рабочая сила, тогда ему позволяют ее привезти, но проверяется. Попробуй во Франции приведи иностранного рабочего, если полно французских безработных, это разрешение получить очень тяжело. А в Сингапуре, там еще жестче.
Там с одной стороны идет, это не демократическая страна, но по развитости экономики стоит на очень высоком уровне, четвертое-пятое место, я была там недавно. Там высококвалифицированные экспаты, то есть это топ-менеджеры, которые заполонили весь Сингапур поскольку Сингапур привлек огромное количество иностранного капитала, в отличии от нас, так вот экспаты спокойно отдают детей в школы, потому что в школах существуют квоты – 50% национальное население и не менее 50% иностранцев. То есть они прямо говорят, что ни одна школа не должна не только отказать, они должны делать все, чтобы привлечь детей иностранных рабочих. Они их ассимилируют.
А вот то, что касается низкоквалифицированных рабочих, они поступают очень жестоко, и мне это не понравилось. Я была в индийских кварталах, это просто такие зоны, за них выезжать нельзя, только на автобусах на работу и там одни мужчины, женщин нет, поэтому разрешены публичные дома, чтобы хоть как-то не возникало агрессии и, среди этого огромного количества пакистанцев и индусов, каждый десятый это срытый агент служб безопасности Сингапура. Ну, во-первых, мы уже это, наверное, прошли, хватит, да? Во-вторых, мы не справимся, мы даже это делать не умеем, у нас будет всегда бардак. Поэтому националисты правильно, они сейчас разыгрывают карту, уже не такую тупую, этническую, они поднимают серьезные проблемы. Потому что, например, то же самое, действительно у нас одни области дотационные и в том числе и кавказские, а другие кормят всех остальных. За Уралом производится все – нефть, газ, цветные металлы и люди там живут очень плохо.
Я со своими мастер классами объездила всю страну, я вижу, что там происходит. И поэтому, при переписи населения, они пишут «Сибиряк», то есть у них уже пошел протест. При этом мы, как бы, от Чечни откупаемся, там есть Рамзан Кадыров, он все проблемы решит, пусть он получит деньги, только нас не трогайте и все. Это все взорвется, в конечном счете, потому что такой уровень коррупции российской и коррупции из других регионов свет еще не видывал. И национализм будет набирать, потому что смыслы простые, а причины объективные.
С. КОРЗУН: Ну, Вы считаете, национализм явно негативной идеей для России, а какие позитивные идеи? Только что сказали, что в России всегда будет бардак, ничего хорошего не произойдет, ваши слова.
И. ХАКАМАДА: Нет, позитивная идея для России это создание национального государства.
С. КОРЗУН: Так, еще разочек. Разница между национализмом и национальным государством.
И. ХАКАМАДА: Национальное государство не имеет никакого отношения к национализму. Франция абсолютно ощущает себя единым национальным государством, французским государством, где государственный язык – французский, где французскую культуру учат все, во всех школах и так далее, где каждый этнический араб, индус, гордятся тем, что они французы. Это называется национальное государство, гражданское.
С. КОРЗУН: Что нам делать тогда с теми же чеченцами или татарами?
И. ХАКАМАДА: Татары и чеченцы это русские, имеется в виду, что они граждане России. Нужно вводить понятие «гражданин России». Вместо этого элита разыгрывает карту великого русского обиженного народа, которого все время иноверцы уничтожают, не понятно, почему он самоуничтожается, если он великий. И, при этом, все время говоря, уже сейчас, приличные слова о том, что русский это тот, кто говорит на русском языке, это тыкают все время в поджелудочную железу этническую. У нас элита, в принципе, националистическая, придерживается этнического национализма.
Они об этом не говорят теперь, они понимают, что это не модно, но мышление реально такое. И та часть элиты, которая мыслит по-другому, она забита и уничтожена этим большинством. Но это старый спор, славянофильство и некий космополитизм в рамках национального государства, открытость миру.
С. КОРЗУН: Но, если в карту национализма играют все, значит все, примерно, равны и рассчитывают на политический успех в выборах. Так что, практически все участники, как зарегистрировали…
И. ХАКАМАДА: Это самый дешевый способ, да, самый дешевый и не очень корректный способ получить голоса во время выборов, разыгрывать националистическую карту. Одни это делают для того, чтобы отвлечь внимание от уличного национализма, а другие делают, потому что на этом рождены. Коммунисты делают, чтобы отвлечь от страшного уличного, а Жириновский всегда разыгрывал эту карту.
С. КОРЗУН: Ирина Хакамада, гостья программы «Без дураков» на Эхе Москвы. Если в прошлый раз, то есть пять лет назад, в шестом году был наш эфир, мы говорили, как раз предпочитали не говорить о политике, потому что Ирина была еще в политике, то сегодня, я думаю, большая часть будет именно об этом. Продолжим этот разговор через пару минут.
Напомню, моя сегодняшняя гостья – Ирина Хакамада, это возвращение в публичную политику, пусть даже на час этой передачи.
И. ХАКАМАДА: Да нет, это экспертное, скорее всего…
С. КОРЗУН: Уважаемая Ирина, вопрос из Интернета. Довольно много пришло и, как раз, больше политических.
«Я никак не могу убедить своего сына пойти на выборы, он говорит, что это лажа. Как убедить, чтобы хотя бы пришел получить бюллетень?»
И. ХАКАМАДА: Не надо убеждать. Лажа она и есть лажа. Не надо мучить молодых, можно объяснить, что там технология…по-моему в «New Times» или в «Коммерсанте» расписаны технологии, если Вы не хотите голосовать, что можно делать, но по большому счету, молодые придут постепенно, сами во всем разберутся.
И.ХАКАМАДА: Молодые придут постепенно, сами во всем разберутся.
С.КОРЗУН: Вы не пойдете голосовать, насколько я понимаю?
И.ХАКАМАДА: У меня нет никакого настроения. Нет, можно за «Яблоко» проголосовать, конечно. Но я боюсь, что «Яблоко» не пройдет и его голос заберет кто-нибудь другой.
С.КОРЗУН: У Вас в блогах на «Эхе» по крайней мере, на echo.msk.ru было как минимум три поста, посвященных Прохорову за этот год, я смотрел. Прохоров был, пошли бы?
И.ХАКАМАДА: Ой, пошла бы. Причем, знала б эту игру, и все равно пошла бы. Ну потому что в этом есть некая преемственность. Средний класс остался кинутым вообще, все играют или социал-демократию, или в левые ценности, а то, что бизнесу нужно снимать НДС или хотя бы уменьшать его о 10%, то, что подключение к электричеству стоит около 300-400 тысяч долларов, это смешно. Если бизнес хочет не спекулировать, а создавать маленькое производство.
То, что в аренду невозможно получить недвижимость по приличной цене, об это уже перестали говорить, все это превратилось в общий мифический лозунг поддержка малого бизнеса. То есть, рабочих мест нет, молодежи деваться некуда, они или занимаются Интернетом, если они умные, типа Стива Джобса, то они быстро зарабатывают и уезжают из страны, либо они приклеиваются к бюрократам, и окучивают чиновников, чтобы каким-то образом посидеть на откатах. Либо они идут « Единую Россию» и ездят там во всех этих социальных лифтах, торгуя всем на свете, чем только можно. И конечно, вот та самая путинская новая индустриализация…
Вот, не смотря на то, что мы оппоненты, мне понравилась эта идея. Новая индустриализация, действительно, создание реальных рабочих мест, она не работает. И Прохоров бы мог поднять все эти вопросы. Я расстроилась, потому что как только он начал говорить, он опять начал играть в левые, такой социал-популизм, чтобы взять всех. Ну, ребят, возьмите вначале хоть что-то! Возьмите тех, кого потеряли! Ну что ж такие, вот сразу все. Я вот прошла в этой политике 13 лет, ну постепенно. Это вот опять, сразу, быстро, нахрапом, в результате вообще ничего не вышло, жалко.
С.КОРЗУН: Как Вы считаете, кто на сегодняшний день мог выступить в качестве лидера «Единой Оппозиции», - цитирую вопросы.
И.ХАКАМАДА: Новое лицо точно. Ни к коем случае, не связанное с 90-ми. Я очень люблю Бориса Немцова и к Касьянову отношусь с уважением, но первыми лицом должен быть новый человек, которому нельзя будет кинуть в лицо аргумент, что вы «такие-то», развалили Советский Союз, с вашими залоговыми аукционами и шоковой терапией, расстрелом Белого Дома, вы не имеете права жить на свете.
С.КОРЗУН: Ну, имя назовите этого лица? Ну, Навальный, например, для разгона.
И.ХАКАМАДА: Навальный чуть-чуть националист.
С.КОРЗУН: И что?
И.ХАКАМАДА: И ничего. Но новое поколение может выдвинуть новую повестку дня? Национализм – это плесень. Может быть, и симпатичная, но плесень, это все из Совка, и в Советском Союзе был национализм, на уровне гос.политики, и у Сталина при уничтожении народностей и их депортации, и бытовой всегда существовал, и коммунисты всегда были националистами. Это смешно! Весь смысл – найти лидера, который будет харизматичен, и который будет абсолютно современным человеком, который будет видеть будущее, будет из будущего, но при это настоящим.
С.КОРЗУН: ну, назовите эту фамилию.
И.ХАКАМАДА: Нету.
С.КОРЗУН: Растить надо.
И.ХАКАМАДА: Растить надо. Вот чем я и занимаюсь, я занимаюсь тем, что я пишу эти книги, пишу эти книги, читаю мастер-классы, причем не политические, именно для того, чтобы растить личность. А личность сама сделает выбор.
С.КОРЗУН: А почему выбирать некого? – вопрос тоже зачту.
И.ХАКАМАДА: А потому, что нету почвы. Чтобы выросли эти лидеры, нужна почва. Этой почвы нет не только в силу того, что власть все упахала – это чепуха все! Вот националистов укатывают, а у них вырастают. Почему нету? Потому что объективно, те структуры либеральные и демократические, которые заняли эту позицию, они упорно не хотят растить молодежь и её двигать.
Они себя показывают, а пора уже так чуть-чуть хотя бы, фифти-фифти сам, а потом молоденького, девочку, мальчика, ну пихни, ну подари интервью, скажи, мы придем только вдвоем, но также нельзя. Ну, сколько же можно в своих комплексах? У меня не получилось, теперь будет реванш, надо забыть о реванше, нужно вытащить новых ребят, они есть и очень симпатичные. Вот на Журфаке же послали всех нафиг девчонки и попали в Кутузку, и устроили там субботник с этими метлами. Ну что нету? Есть. В Химкинске то же самое, появилась там куча активных людей, Архангельское защищают, огромное количество молодых ребят.
С.КОРЗУН: Вопрос, наверное, близкий. Я прошу прощения за то, что не все ники читаю, некоторые такие сложные и замысловатые, но это все вопросы, которые по Интернету пришли. «Планируете ли Вы создать партию?» - отвечу за Вас, нет.
И.ХАКАМАДА: Нет, я уже создавала в 1995, в 1999, и даже в 2005 после Президентской кампании.
С.КОРЗУН: И вторая часть того вопроса, другой вопрос совершенно: «Скажите, кого можно поставить в пример ребенку, как нам когда-то ставили Мальчиша-Кибальчиша и Пашку Корчагина?». Кого? Гайдара?
И.ХАКАМАДА: Нет, не получится, не поймет. Герой – это на то и герой, это фигура мифологическая, она должна приобрести миф. Вот смотрите, Стив Джобс умер, как это ни печально звучит, очень вовремя, он превратился в одну секунду в легенду и в миф. Он сделал прекрасное, и исчез.
С.КОРЗУН: На гребне успеха.
И.ХАКАМАДА: На гребне успеха, и он сделал прекрасное, и я часто на мастер-классе, даже и в Финансовой Академии читаю для МBI, спрашиваю, чем он смог взять и победить тот же Microsoft? Он сделал продукт, абсолюнто демократический, он сделал молодыми всех, потому что Айпедом может пользоваться и 70-летний пенсионер, и 18-летний студент. Обоим будет хорошо. И ушел. Вот у нас таких фигур, которые вовремя уходят, но при этом успевают сделать «Вау!», чем может воспользоваться другой человек. Нету, потому что всегда забивались такие талантливые люди, они не успевали сделать продукт для всех.
С.КОРЗУН: А если продолжить говорить о мифологии, казалось, наверное, в 90-е, и Вам казалось, я думаю о том, что идея демократии, хотя бы свою страну…
И.ХАКАМАДА: Но Россия измененная – это серьезно.
С.КОРЗУН: Россию можно изменить или все-таки национальное сознание и национальные особенности России таковы, что дергаться особо и не надо. Мы с Вами, помню, и в прошлый раз говорили, Вы защищали точку зрения западничества, потому «Лев Толстой написал половину «Войны и мир» по-французски, конечно, мы часть Европы». Такая ли мы уж часть Европы?
И.ХАКАМАДА: А что, мы часть Азии? Мы что, похожи на китайцев? Что-то я не вижу, чтобы мы были такими тонкими.
С.КОРЗУН: Ну, Вы на японку похожи немного, это я должен сказать.
И.ХАКАМАДА: А Вы опять про этнические корни, я говорю про этническую модель. Мы не азиаты, у нас нету терпения, у нас слишком высоки амбиции, мы не бьемся – результат, мы показываем яйца без конца друг другу, это не азиатский подход, никакого отношения к Азии не имеет. У нас не популярны идеи Конфуцианства, Буддизма, Дзен-буддизма, лауд-дизма, этим ничем никто не владеет, владеет только «дауншифтами», когда они хотят уйти от системы. Мы не рисовая нация. Пшеничная нация что делает? Она посеяла, вырастила, собрала урожай и что делает зимой? Спит на печку.
С.КОРЗУН: Ну да, латает.
И.ХАКАМАДА: Вначале свадьба, а потом спит на печке, и ждет чуда. Потом опять пошло вкалывание и так далее. Мы дискретные. Рисовые нации живут в тропическом климате, при огромной влажности, рис растет только в воде, и он не обрабатывается комбайнеры и другими машинами, потому что это вода, это ручная обработка. Если мы говорим о хорошем рисе. Поэтому традиционно рисовая нация вырастила людей, похожих на трепетных и очень таких детальных муравьев. Они все вместе. Они все вместе и они очень тщательны в мелких поступках. Мы не умеем делать мелкие поступки, мы умеем рвать когти энергетически на большие какие-то такие заносы, а потом резко устаем. Мы побежали – и устали.
С.КОРЗУН: И от Европы немного взяли, протестантскую этику ту же не взяли…
И.ХАКАМАДА: Как Вы хотите, протестантская этика, чтобы была взята, для этого нужны Елизаветы всякие, для этого нужно тоже время. Поэтому да, у нас особый путь, но все равно он ближе к европейскому мышлению. Илид где отдыхает? В Иране? В Саудовской Аравии? Илид все болтается в Европе. Ханжествуем, господа. Отдыхаем мы в Европе, а здесь всех мучаем нездешних азиатом.
С.КОРЗУН: Про третий злак забыли, кукурузу из великий злаков. Кукурузная нация чем отличается?
И.ХАКАМАДА: Глупости!
С.КОРЗУН: да ладно, не обижайте целый континент.
И.ХАКАМАДА: ну Вы посмотрите, а что этот попкорн, я его ненавижу, когда его все чавкают в кинотеатре.
С.КОРЗУН: Тем не менее, самая успешная нация эпохи и половины 20 века.
И.ХАКАМАДА: Им повезло. Они, их государство возникло в качестве собирательного. Молодой, независимый штат, долго, десятилетиями, собирались снизу. Мы другие, мы ближе по своему историческому происхождении, ближе к Европе.
С.КОРЗУН: Ну, мы тоже собирали вроде как земли сначала.
И.ХАКАМАДА: Нет, у нас все цари делали. Грозный собрал одним способом, Петр ещё завоевал, Екатерина удерживала, двигала вперед, у нас все «сверху». У нас путь европейский, недаром мы Конституцию, все посписывали с Европы, то у Германии, то у французов, у Америки ничего не взяли.
С.КОРЗУН: Ирина Хакамада – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Ещё вопрос про… «А президентом кого бы Вы хотели», - вопрос очередной из тех, что пришли, про партии не буду спрашивать.
И.ХАКАМАДА: вы знаете, как будто в лавке с мороженым? Вы бы шоколадное мороженое хотели или какое? Что значит хотела бы? Я хотела бы энергичного лидера, который готов взять ответственность за непопулярные реформы, именно не экономические, а идеологически непопулярные, который бы наконец стал строить гражданское общество в России.
С.КОРЗУН: По выборам по ближайшим ещё один вопрос пропустил: «Что вы считаете меньшим злом – это по выборам вот этим – 70-90% мест у «Единой России», 10-30% у оппозиции, либо 50-65 у «ЕР» с «Сателлитами», а 35-50% у оппозиции, из которых 4/5, считает наш слушатель у КПРФ, и «ЕР» не может менять Конституцию».
И.ХАКАМАДА: Второй вариант. Второй вариант, чем больше конкуренции, тем лучше. У меня, кстати, многие знакомые сказали: «Ир, ты сейчас обидишься, но мы пойдем за коммунистов проголосуем». Я говорю: «Вы что, обалдели совсем?».
С.КОРЗУН: Сказали: «Вы что, как можно?».
И.ХАКАМАДА: Ну, так, чтобы хотя бы была какая-то реальная борьба, а то невозможно.
С.КОРЗУН: А за Жириновского?
И.ХАКАМАДА: Не хотят.
С.КОРЗУН: Почему Ваши знакомые не хотят голосовать за Жириновского?
И.ХАКАМАДА: Ну, они умные, они понимают, что он играет, совсем играет. Что у коммунистов есть хоть какая-то реальная история, а здесь история некого шоуменства, игры, игры… Ну имитация, имитация процесса, гении. И Владимир Вольфович говорит то, чего боятся говорить то, что боятся говорить другие, но все-таки он работает с люмпенизированным электоратом. Мои знакомые к этой части голосующих не относятся.
С.КОРЗУН: А за Явлинского?
И.ХАКАМАДА: За Явлинского не хотят, потому что говорят, не пройдет. Ну нету его, пусть выйдет, что-нибудь, пусть покажет харизму, пора выходить и махать…Махать харизмой! Надо махать, тогда может быть, привлечет.
С.КОРЗУН: Ну кампания ещё строго говоря, не началась.
И.ХАКАМАДА: Ну да, поэтому ждут. Если намашется, может, есть и шанс.
С.КОРЗУН: ну и последней из этой кучки вопрос, пришедший опять же по Интернету: «Каковы Ваши предположения или предположения на развитие России в ближайшие 10-20 лет, если у нас шанс при данным лидерах и несменяемой власти не потонуть?»
И.ХАКАМАДА: Шансов нет, потонем, но ближайшие 10 лет не потонем.
С.КОРЗУН: Ближайшие 10. В 20 можем потонуть?
И.ХАКАМАДА: да.
С.КОРЗУН: В ближайшие 10 не потонем. А что дает основание думать, что не потонем в 10 лет?
И.ХАКАМАДА: У меня такое ощущение, почти интуитивное, что все-таки цена на нефть не упадет ниже 50-ти, только в это случае тут все начнет тонуть. Если она будет болтаться между… Хотя, все относительно, при Ельцине было 9, был дефолт и все мечтали хотя бы о 30, а теперь, как только 70, уже истерика. Но, не знаю, никто не может предугадать цены на нефть, оно все зависит от этого, потому что все наши ошибки смазывает нефть, так что мы можем в пропасть падать бесконечно. Но такой уровень коррупции, который существует сейчас, это просто уже, знаете, как называется – несовместимо с жизнью государства. Вот бывает болезни, совместимые, можно плохонько, но почихивать там как-то, прихлебывать…
С.КОРЗУН: Прихрамывать!
И.ХАКАМАДА: Прихрамывать, но так двигаться. Наступает такой уровень, когда все, когда пролежни начинаются. Я надеюсь, что Медведев это понимает с Путиным, и вне зависимости, кто они, кто главный, кто не главный, кто президент, кто премьер – у них одна повестка дня. Все-таки убирать болезнь, несовместимую с жизнью страны. Потому что им придется за все это ответить.
С.КОРЗУН: Лечить надо. Лекарство хорошее мощное, причем лошадиными дозами.
И.ХАКАМАДА: Мощное, с лошадиными дозами, да. И это, конечно, уже не травки. И не медик с малиной на ночь, это уже такие, жесткие антибиотики.
С.КОРЗУН: Ладно, хватит о политике, может временно, может нет, наш слушатель или слушательница, непонятно по Нику, хочет поздравить Вас с тем, что вы исключительно хорошо выглядите! Как минимум, на 15 лет моложе своего биологического возраста.
И.ХАКАМАДА: Класс, мне это нравится!
С.КОРЗУН: Я где-то читал в Ваше интервью о каком-то агрегате или весы, какие-то там супер, которые Вы купили…
И.ХАКАМАДА: А весы супер! Покупаете весы, нажимаете кнопочку, набираете свой возраст, набираете свой рост и взвешивайтесь, и весы Вам выдают, что Ваш возраст реальный на 15 лет меньше. Все!
С.КОРЗУН: Просто автоматом запрограммировать!
И.ХАКАМАДА: Все, Ваш организм… Ну это шутка, конечно. Я понимаю, что это шутка. Но я могу секрет, я человек восточный, придерживаюсь теории с одной стороны Эйнштейна, с другой стороны, восточной. Эйнштейн говорил: «Если у Вас есть проблемы, и Вы хотите их решить. То нужно понимать, что прежде вы должны изменить образ мышления, который привел к появлению этих проблем». Не обличать все вокруг, да.
С.КОРЗУН: А Конфуций что в ответ ему говорил?
И.ХАКАМАДА: Измени, да. Свое отношение к миру. Поэтому…я изменила, я поняла, что мне не место в политике, я не могу добиться власти в силу разных причин, объективных и субъективных. Поэтому нужно что? Нужно поменять цель и найти свой жизненный поток, но с той же самой целью. И я его нашла. И передаю свои знания другим людям. И стало хорошо! Все стало органично. А когда человек органичен и в своем потоке, он начинает молодеть, у него появляется энергия, потому что он не предает свои ценности. Он просто убирает гордыню, это очень важно.
С.КОРЗУН: Ирина Хакамада – человек-бренд в эфире «Эхо Москвы», в программе «Без дураков».
И.ХАКАМАДА: тут Дмитрий Анатольевич Большой Театр тоже брендом назвал.
С.КОРЗУН: Ну Вас, Ирина, с Большим Театром не сравниваю.
И.ХАКАМАДА: да уж куда уж.
С.КОРЗУН: Сегодня, читая разные материалы, наткнулся на то, правда, что с подачи Борового Вы с фамилии Злобиной, которую носили по второму мужу, вернули фамилию Хакамаду, он Вас как бренд в этот мир вроде как вводил.
И.ХАКАМАДА: Если послушать Константина Натановича, то ко всему руку приложил. Я не помню, я помню, что я попробовала изменить фамилию, потому что меня никто не работу не брал. А просто при последующем браке…
С.КОРЗУН: То есть, не брали с какой фамилией?
И.ХАКАМАДА: Хакамада. Я конъюнктурно изменила, а потом поняла, что толку мало, и просто при третьем браке, который был, кстати, гражданским, незарегистрированным, естественно, я вернула фамилию. И все, и решила, хватит играться со всеми этими играми, моя фамилию самурайская, несет огромную энергию, я буду предано ее хранить.
С.КОРЗУН: Почему Вы обрезали фамилию для линии одежды? ХакамА, она по-моему.
И.ХАКАМАДА: ХакАма. Хакама – это в переводе с японского «самурайские брюки», я сыграла и сделала этот бренд, потому что я же не сама делаю одежду, я вообще её не делю, я вообще в этом ничего не понимаю. Я муза и pr-спонсор. Делает Лена Макашева – гениальный дизайнер, малый бизнес, никто не помогает, 15 лет делает анти-гламур. Вот сейчас вот, не видит никто?
С.КОРЗУН: Видят, видят, по «Сетевизору».
И.ХАКАМАДА: Вот это платье как раз Хакама, то есть строгое и прим это изящно. И я придумала: Хакамада-Макашева, будет Хакама. Одновременно намек на то, что мы приверженцы такой японо-голландской линии. Все изящно, но мы женщину не раздеваем и не продаем её за три копейки на рынке соблазнения. Женщина умна и в ней должна быть тайна.
С.КОРЗУН: Люксовый бренд. Хакама.
И.ХАКАМАДА: да, но по ценам очень демократически. Можно сказать?
С.КОРЗУН: да можно, что уж тут.
И.ХАКАМАДА: Сокольническая площадь, дом 9, студия «Платья Хакама», приедете, купите за 3 копейки дизайнерскую одежду.
С.КОРЗУН: Пока наслаждайтесь ретрансляцией.
И.ХАКАМАДА: Мы бедные, нам надо помочь.
С.КОРЗУН: А чего к черному вернулись? Тут замечательно описывали, как Вы на одном из Дней Рождений в замечательном цветном платье.
И.ХАКАМАДА: В красном явилась, да. Висит у меня теперь это красное платье, я так на него смотрю, вот думаю, ненормальная! Не знаю, очень много стала работать, как только я начинаю много работать, я ухожу в черное, как только у меня меньше работы, мне хватает эмоционального порыва одеть на себя красное. Но как только некогда, нет времени, мне комфортнее в черном. Ну, вот я ещё готова в синем, почти одно и тоже.
С.КОРЗУН: А что с фильмом?
И.ХАКАМАДА: А ничего! Помните, мы с Вами говорили, главное, сказать в эфир. Ничего, он такой сценарий политический, жесткий, что… Ну, Вы понимаете, что у нас сейчас в кинематографе на этом рынке. С одной стороны, его нет, а с другой стороны, институты, которые созданы, они мало чем отличаются от политических. Имитации есть, а реально нет. Все очень сложно.
С.КОРЗУН: И спонсора найти на этот фильм…
И.ХАКАМАДА: невозможно, потому что рынка нет. Спонсора Вы не найдете, люди не готовы терять деньги, но заработать на таких фильмах тоже невозможно. Нужно быть гением как Звягинцев и понравится Европе. Причем я не собиралась его снимать, я готова была, чтобы сняли все остальные, ну не знаю… Ну, там жесть, конечно.
С.КОРЗУН: А сделать арт-хаусный какой-нибудь, за три копейки. Неинтересно?
И.ХАКАМАДА: Я с удовольствием.
С.КОРЗУН: Найти какого-нибудь молодого сумасшедшего режиссера.
И.ХАКАМАДА: Нету. Все они сумасшедшие, а как только сценарий читают. Знаешь, сколько мне уже звонили и говорили: «Можно, мы начнем снимать?». Я говорю: «Можно». «Вы кем хотите быть?». Говорю, никем. «Вам что-то надо?». Ничего не надо. И все, исчезают.
С.КОРЗУН: Книжки новые ожидать, чем вообще занимается Ирина Хакамада?
И.ХАКАМАДА: да, вот у меня четвертая книга «Дао-жизни» вышла, это все мои мастер-классы, которые я читаю, все дико нравится, и я задумала художественную книгу, я две главы написала – и вот умираю, некогда. Вот некогда, реально. Но я думаю, будет время летом опять, а может быть, я хотела к весне. Называется «Мадам, я люблю Вас». Я хочу короткие новеллы описать, этой вес материал, который собран от всех моих знакомых и мой личный опыт, все перемешано.
Мне кажется, что в современном мире отношения между мужчиной и женщиной сильно меняются, претерпевают огромные изменения, институт семьи тоже, возрастные разницы большие. Если раньше классика была, что женщина всегда в возрасте, а мужчина всегда без возраста, это просто классика, сколько б не было мужчине лет, на это никто не обращает внимания. Женщины как только перешагивают за 25 – все, это уже диагноз. А теперь все меняется…
С.КОРЗУН: В какую сторону? То есть у мужчин появился возраст, а у женщин он исчез?
И.ХАКАМАДА: да, а у женщин он на глазах исчезает. Знаете, это очень интересное явление. И эти истории, то ли я их привлекаю к себе, они просто на меня валятся, и я решила, что мне эти новеллы нужно описать. Конечно, я там напридумываю, закручиваю, в общем, моя мечта – эту книжку закончить.
С.КОРЗУН: И к чему идет человечество с изменением гендерных ролей?
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, что традиционный институт брака все-таки разрушается. А женщина очень хочет брака, а мужчина уже нет. Он, его полигамность становится уже институциональным явлением.
С.КОРЗУН: А тут говорили, что полигамность женщин в общем почти такая же, как у мужчин. Более-менее серьезное исследование проводили.
И.ХАКАМАДА: В больших городах это немножко искусственное состояние. Женщине приходится себя мучить, чтобы войти в эту мужскую игру. А для нее это неестественно, женщина все-таки моногамна. И конечно, в этом есть противоречие, появляются эти партнерские браки, в общем, все дико интересно. И я хочу вот написать об этом!
С.КОРЗУН: Психология междгендерных отношений – тема новой возможной книги Ирины Хакамады.
И.ХАКАМАДА: Да не межгендерных! Это любовь мужчины и женщины.
С.КОРЗУН: Так все-таки про любовь?
И.ХАКАМАДА: Да.
С.КОРЗУН: Ирина Хакамада была гостем программы «Без дураков», спасибо, Ирина, успехов, всего доброго!
И.ХАКАМАДА: Удачи всем, любви и счастья! Понимания самого себя!