Людмила Алексеева - Без дураков - 2011-10-25

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Моя сегодняшняя гостья, наверное, самая известная из российских правозащитница – Людмила Михайловна Алексеева, руководитель Московской Хельсинкской группы, один из основателей с 1976 года. Людмила Алексеевна - вас так часто называют?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Часто бывает, я даже не поправляю.

С.КОРЗУН: Мой первый вопрос, не знаю, ожиданный, или неожиданный для вас – вы были вполне советским ребенком, родившимся в советской семье. Скажите что-нибудь про СССР – что в нем было хорошего? – вы же даже в КПСС вступили в 1952 г.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Это я шла исправлять изнутри – по молодости и наивности, - партию, которая мне уже не нравилась.

С.КОРЗУН: Вступали и уже не нравилась?

Л.АЛЕКСЕЕВА: В 1952 г. мне уже не нравилась. Но я вступила не в 1956 г., как многие порядочные люди, после съезда, а в 1952 г., когда еще Сталин был жив - это у многих вызывало недоумение, этот мой поступок. Но он определялся именно тем, чем определялось вступление в партию людей в 56 г., и на фронте. Наверное, у меня был от природы общественный темперамент. И мне было очень тяжело жить просто семейной и рабочей жизнью – наверное, поэтому. Тогда вне партии, в сталинское время, вообще никакой жизни не было, и у меня возникла совершенно глупая идея, конечно, - ну, простительно, мне тогда было 22 года, - что нечего злопыхательствовать по углам, надо вступать в партию, мы ничуть не глупее, мы энергичны, и надо исправлять эту партию изнутри, чтобы она от сталинкой жестокости перешла к ленинским идеалам, которые мне тогда казались вполне приемлемыми.

С.КОРЗУН: То есть, если бы вы с вашим общественным темпераментом жили бы в начале 20 века, тогда были бы пламенной большевичкой?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Знаете, тогда был большой выбор – наверное, все-таки не большевичкой. Сейчас мне трудно сказать, наверное, это бы зависело от того, в каком возрасте я бы выбирала. Но я до сих пор не очень радикальный человек, я в основном жалостливый человек – мне людей жалко. Наверное, какую-то партию - может быть это были бы эсеры, а может быть даже либералы-земцы, которые школы открывали, учительствовать ходили – что-нибудь в этом духе.

С.КОРЗУН: Скажите что-нибудь хорошее про СССР? Как вам, как ребенку в нем жилось – помимо известной истории о том, что вашим родителям и вашей бабушке революция дала все, потому что они были выходцами из бедной семьи.

Л.АЛЕКСЕЕВА: В детстве мне жилось очень хорошо, но не потому, что я жила в социалистической стране, а потому что я родилась у хороших родителей. Но сами родители верили в советскую власть. И вообще для меня до сих пор большая загадка, когда они верили в это в 30-е годы, когда я вместе с папой переставляла флажки на карте Испании, где республиканцы воевали против фашистов – тогда понятно. Но потом они перешли в 37-й год, и в 41-м году, когда я последний раз видела своего отца, 14 июля 1941 г., он уже был в армии, но еще не отправили из Москвы, и он из казармы отпросился попрощаться со мной – Москву бомбили, мама работала в Академии Наук, и меня отправляли в интернат с детьми сотрудников Академии наук. И он мне сказал, - я это очень хорошо запомнила, - дочурка, я иду защищать советскую власть. Не родину, не Москву – советскую власть. Не знаю, как у него это укладывалось. И он, и мама были из тех коммунистов, которые вступали в партию не для карьеры, ничего от этого не имели – они были специалистами, они работали, и если чего-то достигли, то не потому что были членами партии. Как он это примирял в душе, я не знаю, - к сожалению, он не вернулся с фронта.

С.КОРЗУН: Он погиб под Ленинградом?

Л.АЛЕКСЕЕВА: В армии, которая направлялась снимать блокаду с Ленинграда и попала в котел в местном бору.

С.КОРЗУН: Вы узнали об этом не сразу?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Он в последнем письме написал, что обстоятельства складываются так, что возможно, я какое-то время не буду писать – вы не беспокойтесь. Наверное, он понимал, что окружение замыкается, и он подумал, что мы успеем еще нагореваться. Мама моя была очень молчаливым человеком, мы с ней никогда не разговаривали об этом/, с ей вообще было трудно говорить о чем-нибудь – она очень молчаливая была. Но я – ну, отец сказал, что какое-то время не будет писать, - значит, надо ждать. Потом я вдруг спохватилась, что очень давно писем нет, стала с ума сходить, у меня были даже такие мысли: Господи, почему я не обучена, что можно молиться, - может быть, он сейчас борется за свою жизнь, в самой критической обстановке а я, его дочь, не могу ему помочь. Дети это очень бурно переживают.

С.КОРЗУН: Когда началась война, вам было 14 лет. И вы были в Евпатории?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я родилась в Евпатории, а была в Феодосии.

С.КОРЗУН: И вы говорили – ну, что, скоро война закончится, наши погонят войну.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы же знали, что наша армия самая сильная в мире, что все будет в порядке, и мы будем малой кровью на чужой земле, и это приблизит мировую революцию.

С.КОРЗУН: Вы и вправду хотели оказаться на фронте?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Хотела. Даже до того, как с оцтом такое случилось, что он перестал писать. И знаете, очень интересно - мы вместе с мамой ходили на курсы медсестер. По-видимому, и она хотела, хотя об этом не говорила. Как-то так получилось, что я ей сказала, или она мне сказала, но помню, что мы посещали занятия вместе, вместе сдавали проверку, что мы умеем делать.

С.КОРЗУН: Война закончилась – было ощущение светлой, большой победы, что сейчас все и начнется?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Самый счастливый день в моей жизни до сих пор. В своем возрасте я уже могу, наверное, сказать, что во всей жизни самый счастливый день - 9 мая 1945 г. Ну, конечно, Победа это было очень важно, но мы же до этого знали, что победа. Мы знали, что победа, когда наши войска подошли к границе и уже перешли в другие страны. Мы знали, что победа 2 мая, когда в Москве сняли 4-летнее затемнение, - это был такой день, счастливый. Вообще Сталин умел такие вещи делать, постановочки ставить. Заранее отремонтировали все фонари на московских улицах, и 2 мая – взят Берлин, заявили, что Берлин взят, затемнение в Москве отменяется. Хотя уже опасности бомбежек давно не было, но мы все равно жили с затемнением, все окна были завешаны одеялами, шторами, черт знает, чем, лишь бы ни одной щелочки не было видно – за это можно было бог знает, чего получить. И тут сказали: можно снять затемнение. И знаете, 1 и 2 мая тогда были праздники – мы ходили по улицам, тогда были женские школы, стайкой девочек, - ходили совершенно пьяные от счастья: фонари горят, все окна горят – город преобразился. А 9 мая дело не только в том, что победа, а дело в том, что война кончилась – люди не будут больше убивать друг друга. И это все понимали, говорили Победа, но понимали это. И почему это был самый счастливый день в моей жизни, потому что это был единственный день в моей жизни, когда не только я, а все вокруг были счастливы. Знаете, общее счастье было, город ликовал - во-первых, никто не сидел дома, все выскочили на улицы. Это вообще счастье, пережить такой день. Люди ликовали. Незнакомые люди обнимались, целовались, плакали от радости, плясали вместе. Увидят военного – бегают за ним, начинали их качать, подбрасывать в воздух – безумствовали от счастья.

С.КОРЗУН: А милиция была на улицах в то время?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Знаете, не помню. Тогда была не милиция, тогда ходили патрули, потому что комендантский час, но 2 мая отменили комендантский час.

С.КОРЗУН: Окончилась война, вы вступили в КПСС – что произошло за эти 7 лет, ваше мировоззрение полностью поменялось? Что на это повлияло?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Да. Знаете, вместе с окончанием войны начались и разочарования в советской власти - в том строе, который я всем сердцем и умом считала правильным и справедливым. А тут кончилось. Вот сейчас очень много говорят о 37, 38 гг. а знаете, какое жестокое время было после окончания войны? Дело в том, что люди – и те, кто воевал, и те, кто в тылу все это выдержал – там тоже было, эти 4 года были ох, какие тяжелые, - так вот все люди чувствовали себя победителями – именно себя. А никакого не Сталина. Они считали, что они все победители, и ждали такого отношения к себе, и вообще всю войну казалось: война кончилась. И наступит рай на земле. А тут не только потому, что продолжались карточки – это ерунда, мы к этому привыкли к этому, - знаете, людей просто в землю втаптывали, чтобы они забыли о том, что это они эту войну вынесли, они победили. Их сознательно уничтожали, унижали, принижали.

С.КОРЗУН: В чем это выражалось, например? Вы поступили в Институт истории, вас выбрали комсоргом, а потом сменили.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Это ерунда. Были, во-первых, гонения на евреев – это было очень стыдно. Кампания называлась войной против космополитов.

С.КОРЗУН: В войну этого не было?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Говорят, что это началось уже во время войны, но я этого не ощущала, не понимала – в школе у нас этого не было. У меня как получилось – война кончилась в мае, а в сентябре я поступила в МГУ. Конец войны и окончание школы совпали. Но не только к евреям. Как-то все, за каждую провинность, - у нас не было ни одного комсомольского собрания, чтобы не было персональных дел, с самыми жестокими решениями. Исключить из комсомола это значило, что автоматически исключаются из университета, а это Волчий билет – человек не получает образования. Это сейчас можно уехать – ну, хорошо, мне в Москве не дали образование, поеду в Киев, или вообще в Лондон или Прагу – тогда этого не было.

С.КОРЗУН: Тогда на образовании можно было поставить крест. Сделаем небольшой перерыв, и вернемся в студию после новостей

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Мы остановились на том периоде, когда переформировывалось ваше мировоззрение – студенческие годы в первую очередь. Я уже понял, что начался антисемитизм, который стал заметен, за малейшую провинность в институте сразу собиралось комсомольское собрание, и исключение из института ставило крест на образование человека. Только это повлияло на ваше мировоззрение? Вы органично не могли уйти в воспитание ребенка, чтение хороших книг?

Л.АЛЕКСЕЕВА: После аспирантуры, в 1956 г., я уже окончательно всего Ленина прочла, чтобы понять – тогда самиздата не было. Знаете, сочинения Ленина. Если читать их подряд, распрекрасное чтение – очень многое проясняет. Но где-то на середине полного собрания сочинений я уже абсолютно вылечилась от того, полностью вылечилась, но как быть и что делать, я понять не могла. Тогда не было привычки говорить с людьми на такие темы. Спрашивают, - боялись? Я не помню, чтобы я боялась. Просто это было не принято. Как непринято в обществе чавкать.

С.КОРЗУН: То есть, считалось неприличным говорить на эти темы?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, но как-то «люди так не делают». Я разговаривала об этом с мужем, с отцом брата, который иногда приезжал из Ленинграда, и все. В университете - с двумя-тремя подружками. И все так делали. Информации совсем никакой не было, цензура была очень жесткая, и просто наши сведения о жизни были ограничены личным опытом каждого. И сложение этих нескольких личных опытов не давало ответов ни на какие вопросы.

С.КОРЗУН: Но брат отца у вас крутой антисоветчик был, говорил - цитирую: «Для таких ученых дурр, как ты такой социализм придумали.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Было. Я спрашивала – дядя Боря, а генеральная линия партии – это интернационализм, а тут евреев преследуют. Он говорил: интернационализм? Генеральная линия партии? Это для таких ученых дурр, как ты. А сверху сидят паханы, они захватили власть и нами распоряжаются – паханы и бандиты. Он наезжал, но я дяде не возражала – как можно старшему овзражать? А когда он уезжал, я говорила мужу: я понимаю дядю Борю, у него есть основания сердиться на эту власть, но все-таки он очень примитивный – ну как это так - бандиты сидят? Все-таки идеология, курс партия, - и я в это свято верила.

С.КОРЗУН: А сейчас как думаете?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Ну, что вы я не сейчас поумнела, я уже давно поумнела. Недавно я была в Сахаровском центре, они устроили дискуссию «Молодые либералы и молодые националисты». Я думаю, - как интересно, освободила вечер, поехала слушать. Такую ахинею несли и молодые либералы и молодые националисты – я довольно быстро оттуда ушла, еду обратно и думаю: зачем они это устроили, пригласили таких неинтересных людей. А потом подумала - а им сколько лет? Лет по 25, - а ты, голубушка, в 25 лет? И тут я подумала - я в свои 25 лет гораздо дурее была. Информации совсем не хватало.

С.КОРЗУН: Какие книжки нужно читать, чтобы понять все, или кое-что про Россию, ССССР, про нашу страну?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Русскую классику. Толстой, Чехов. Пушкин, поэзию, прозу. Мы на этом все выросли.

С.КОРЗУН: Сейчас не пишут таких книжек, или не читает такие?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Совестно признаться, но я не могу читать современную литературу. Кое-что, иногда читаю с интересом – вот прошла Санька Пелевина с интересом, прочла «День опричника» Сорокина с интересом, а «Сахарный Кремль» уже не смогла – бросила на середине. Почти не читаю, - стыдно сказать, - ни зарубежную, ни нынешнюю нашу литературу, читаю мемуары, всякую политологию, социологию, - нон-фикшн, в общем. Вот это – да. А художественную литературу - Пушкина перечитываю, недавно «Войну и мир» перечла.

С.КОРЗУН: Вы, как известно, одна из основоположниц самиздата в СССР, и много всего перепечатали, как пишут.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я не основоложница совсем. Потому что до тех пор, пока я не уехала из страны, я вообще ничего не писала, я всегда говорила про себя, и сейчас говорю: «Чукча не писатель, чукча читатель» - я очень люблю читать других, а писать для меня тяжкая неприятная работа. Если бы не эмиграция, я бы, наверное, так ничего и не написала бы. Просто в эмиграции хоть и было очень много работы – я ведь уехала как зарубежный представитель Московской Хельсинкской группы, мне было что делать, но все-таки оставалось много времени и было ощущение необходимости – и по радио выступать, и писать, чтобы как-то не уйти из жизни своей страны. В частности, первая книга, которую я написала в своей жизни. «История инакомыслия в СССР, новейший период». И у меня было ощущение, что это такая моя миссия. Потому что получилось так, что почти все мои товарищи, оставшиеся здесь, оказались в тюрьмах, лагерях, а я оказалась в эмиграции. Я – историк, я жила близ Нью-Йорка, где на «Радио Свобода» была полная подборка нашего самиздата, то есть, источники для написания этого. И многие очень тяжело живут, когда приезжают в эмиграцию, надо всей семье вкалывать, чтобы выжить, а мой муж-математик довольно быстро получил работу, и на его единственную зарплату там мы жили гораздо лучше, чем на наши две здесь. И никакой необходимости мне вкалывать, чтобы выжить, не было. И муж так к этому относился, когда я ему сказала: все так сходится, смотри, все мои товарищи оказались в тюрьме или лагере, и не написать – тогда не поймут, из-за чего они там оказались, из-за чего пожертвовали своей свободой, благополучием своих семей. И муж сказал – конечно, это то, ради чего мы будем жить – чтобы ты написала эту книгу. Я думала, что года два-три понадобится, но на самом деле понадобилось 5 лет, хотя я писала каждую минуту. Я, правда, была занята, примерно треть времени проводила в поездках, - много чего приходилось делать. Но книгу я писала пять лет. И мне очень жаль, что у меня не было редактора. Каждый человек нуждается в редакторе, - может, Пушкин не нуждался, а нормальные авторы нуждаются в редакторах. Меня редактировать было некому. И сейчас я вижу все огрехи в своей книге

С.КОРЗУН: Не хотите отдать кому-нибудь отредактировать?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Уже не имеет смысла. Я надеюсь, что появится историк, человек уже другого поколения, который напишет об этом времени новую, гораздо более глубокую книгу. Потому что такие вещи, чтобы их осознать и все сформулировать точно глубоко, должно пройти порядочное время. Толстой написал «Войну и мир» очень нескоро после окончания этой войны. То, что Гроссман написал «Жизнь и судьба» - это удивительно, что современник написал такую книгу. Я ведь участвовала во всем этом, а надо, чтобы был человек, который подойдет к этому объективно. Я старалась не описывать как участник, старалась отстраниться, посмотреть со стороны на все это, но я живой человек, вряд ли мне это полностью удалось. Надеюсь, что это время и эти события будут снова описаны гораздо лучше, чем я это смогла сделать.

С.КОРЗУН: Хотел спросить, что вы перепечатывали – кого в то время издавал самиздат?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Первое произведение самиздата, которое мне попало в руки – это было году в 1960 , это была напечатанная на машинке поэма Наума Коржавина «Танька» - о железной коммунистке, которая отсидела много лет, и продолжала верить в советскую власть. Я тогда специально училась печатать, потому что после 1956 г. - это не имело никакого отношения к политике, просто люди перестали скрывать то, что они долго прятали – стихи Ахматовой, Цветаевой. Гумилева. Мандельштама.

С.КОРЗУН: Которые официально тогда не издавались.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Не издавались. А тут повытаскивали старые издания, а я большой любитель русской поэзии, и я начала с перепечатки стихов. Печатала так, чтобы один экземпляр оставить себе, а остальные переплетала и дарила друзьям. А после 1956 г. масса людей вышли из лагерей, а некоторые даже еще в лагерях начали писать воспоминания, а многие когда вернулись – это мы читали и тоже перепечатывали. Потом переводные книги. Я читала в «1984-й» Оруэлла, - и это было ужасно. Это был какой-то подстрочник, написанный человеком, который английского языка толком не знал, - наверное, переводил со словарем. И никакого чувства языка у него не было. Это был трудно понимаемый текст, и, тем не менее, мы его читали. А потом ходила сданная в редакцию «Иностранной литературы» «По ком звонит колокол» Хемингуэя, но его не печатали – он тоже ходил в самиздате. Джилос «Новый класс», а потом уже, когда началось правозащитное движение, наши документы. Я много перепечатывала, что попадалось, то и перепечатывала. Но конечно, самую мою большую гордость составляет то, что я была машинисткой первой закладки «Хроники текущих событий» в течение многих лет.

С.КОРЗУН: Очень много вопросов вам, вопрос такой: «Каковы для вас основные критерии, чтобы начать работу по каким-либо фактам?» - за что вы беретесь?

Л.АЛЕКСЕЕВА: На самом деле я неправильно работаю. Потому что Московская Хельсинкская группа, главное направление е работы – мониторинг ситуации с правами человека общероссийский, и, во-вторых, образовательные, просветительские программы в области прав человека. И как председатель, я должна была бы именно этим заниматься. Ну, в какой-то мере я этим занимаюсь, но честно говоря, боюсь, что 90% моего времени уходит не на это, а на то, что я занимаюсь делами каких-то людей, судьбы которых просто безжалостно ломает государство. Это вообще не входит в мои обязанности, - во-первых, я не юрист. Во-вторых, у нас нет приемной, где бы дела разбирались. Но люди ко мне обращаются, обращаются в Московскую Хельсинскую группу, и что же я скажу – знаете, это не по нашей части?/ Хороший я буду правозащитник. И дело даже не в том, что неудобно отказать, а действительно, знаете, ужасные дела, - безжалостно с людьми обращаются. Я стараюсь заниматься, помочь всем, кто ко мне обращается, но конечно есть дела, которые как-то зацепят за сердце сильнее, и ими занимаюсь. Сейчас очень много занимаемся тем, что люди, арестованные до суда, то есть, не обвиненные, такие же, как мы, граждане, только лишенные свободы, и плюс еще больные. Потому что очень часто те болезни, которые почти не беспокоили человека на воле, там становятся просто опасными для жизни. Еще мы создали в Президентском Совете по правам человека группу рабочую по делу Магнитского, и стали заниматься не только делом Магнитского, но и аналогичными делами. И на нас сразу просто вал таких дел обрушился. В основном этим.

С.КОРЗУН: Вы довольны в целом, как складываются ваши отношения с нынешней властью? Отношения Московской Хельсинкской группы?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Понимаете, правозащитник обязательно должен взаимодействовать с властью.

С.КОРЗУН: Вас власть слышит. Слушает?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Ой, если бы. Знаете, я потом еще делами занимаюсь, что иногда меня кто-то слышит. Но статистика такая: из 10 дел, за которые берешься, удается решить 3, - очень низкий коэффициент полезного действия. Но ведь эти три тоже люди. И если хотя бы им можно помочь, не заниматься этим просто очень трудно. А какие у меня отношения с властью? – я прихожу и объясняю, что вот, не по закону сделано, не по-человечески. Надо этому человеку помочь, надо это явление - скажем, лжесвидетельство милиционеров в судах над участниками демонстраций и пикетов. Это можно назвать отношениями?

С.КОРЗУН: Вас принимают, слушают?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, принимают и слушают, именно поэтому я считаю, что я не могу людям отказывать, потому что они на самом деле никого не принимают и не слушают, И если мне иногда это удается, то, как людям отказать? А вдруг у меня именно это дело получится, именно этому человеку я помогу?

С.КОРЗУН: «Доктор 13» - «Кто или что может спасти Россию, и что для этого нужно делать каждому отдельному ее жителю?»

Л.АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, меня когда-то моя бабушка учила: надо относиться к людям так, как ты хочешь, чтобы они к тебе относились, и никогда не делать людям того, чего ты не хочешь, чтобы они тебе сделали. Думаю, что чем больше людей в России будут жить по этой очень старой, совсем не советской, не либеральной инее демократической, а вовсе даже христианской истине – мы и себе поможем, и России. Потому что для меня Россия это не какая-то часть земной суши, для меня Россия – это люди, которые тут живут.

С.КОРЗУН: И на власть это тоже распространяется? Относись к людям, облеченным властью так, как хочешь, чтобы они относились к тебе?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Им надо говорить то, что ты о них думаешь, но говорить это не по-хамски, а вежливо. Вообще с людьми надо вежливо разговаривать, в том числе даже и теми. Кто у власти.

С.КОРЗУН: Вы в 1993 г. сознательно вернулись сюда?

Л.АЛЕКСЕЕВА: не сознательно, а почла великим счастьем, что мне удалось вернуться?

С.КОРЗУН: И всем завещаете жить в нашей стране?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Где родился, там и пригодился.

С.КОРЗУН: Спасибо вам большое. Людмила Михайловна Алексеева была нашим гостем. Крепкого вам здоровья и сил, чтобы доводить начатое дело до конца.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Спасибо, что пригласили на передачу «Без дураков» - хорошая передача.

С.КОРЗУН: Всего доброго.