Валентин Степанков - Без дураков - 2011-10-04

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость – Валентин Степанков, нечастный гость в последнее время в разных эфирах, или к 20-летию путча 1991 г. вас все-таки вытянули?

В.СТЕПАНКОВ: Да, и знаете, кто проявил интерес? – ни за что не догадаетесь - радио «Свобода» - больше никто.

С.КОРЗУН: даже к выпуску вашей книги «73 часа, которые изменили мир?»

В.СТЕПАНКОВ: Книга выходила вдогонку в августовским событиям, во второй декаде августа, поэтому, наверное, в преддверии этих событий люди ее не почитали, хотя там много новых документов, копий подлинных документов, которые не мешало бы вспомнить тем, кто активно 19, 20-го, на всех телепрограммах вспоминал, говорил о роли своих коллег, противников, как он их видел тогда. Я смотрел на это отстраненно с позиции тех документов, которые не только сохранились в памяти, но и теперь опубликованы в этой книге.

С.КОРЗУН: Помним, как вы поздравляли и квасили с Варенниковым и Язовым. Вы в то время были генпрокурором и осуществляли надзор за этим делом, или вели его?

В.СТЕПАНКОВ: Тогда не было Следственного комитета, весь следственный аппарат органов прокуратуры находился внутри системы, была создана следственная группа, которую возглавлял зам. главного прокурора Евгений Лисов. А руководителем следственной бригады был Александр Фролов – к сожалению, его уже нет в живых. Опытный следователь, начинал еще работать в прокуратуре Союза, и после объединения мы воспользовались услугами целого ряда опытных и хороших следователей прокуратуры Союза. Я осуществлял надзор, был в СИЗО, посещал камеры, встречался с самими арестованными ГКЧПистами – на прокуроре лежала и до сих пор лежит обязанность наблюдения за соблюдением законов в местах изоляции, кроме того, они зачастую обращались с какими-то письмами о состоянии расследования, были у них и персонифицированные письма с обращением к Ельцину, новому руководителю КГБ Союза, Бакатину. И, кроме того, мы с ними обсуждали ряд позиций по расследованию этого дела. Были рассмотрения и обращения их родственников – я тоже проводил приемы.

С.КОРЗУН: Это было нарушением этики, или импульсивный порыв, порыв души?

В.СТЕПАНКОВ: Во-первых, это было 9 мая 1992 г., я, как высокопоставленный чиновник был на мероприятиях – возложении венков, и так далее. А потом получил звонок из следственного изолятора, что там стоит большая группа людей, которые требуют освобождения ГКЧПистов, нервная обстановка была в самой охране, начальник следственного изолятора меня об этом проинформировал. Я туда поехал. Там рядом стоял мой хороший знакомый Асланбек Аслаханов, человек известный, тогда он был председателем Комитета Верховного совета РФ по законности и правопорядку, и мы вместе с ним туда поехали. Когда зашли в следственный изолятор, он говорит – у меня с собой есть бутылка водки, колбаса, хлеб и один огурец. У меня в мыслях было встретиться с Язовым, Варенниковым, поздравить их с Днем Победы. Делал я это умышленно, в этом не было никакого нарушения, и кроме того, я понимал, что никто в данный момент кроме генпрокурора просто так, с улицы, к ним попасть не может. Я попросил их привести из камеры – привели в кабинете начальника следственного изолятора. И, переглянувшись, мы решили открыть бутылку, нарезать хлеб с колбасой. Был приглашен и третий ГКЧПист, Тизяков, участник войны с Японией. Они долгое время не виделись, поскольку были в разных камерах. Сначала все было напряженно, но я им сразу сказал, ради чего я их посещаю, поздравил их, потому что и тот и другой известные люди, которые проливали кровь на фронтах войны, прошли достойный путь как воины. Мы с ними посидели, выпили немножко, поговорили о прошлом – они не говорили о деле, вспоминали свои будни. Такая встреча продолжалась минут 40, потом они ушли по своим камерам. Я знал, что об этом руководству страны доложат – сказали об этом Ельцину, причем в накаленной ситуации, когда был выплеск против генпрокурора, и как упрек – смотрите, что он делает.

Во время очередной встречи с Ельциным он меня спросил, - это правда? Я ему рассказал то же самое, что сейчас рассказываю.

С.КОРЗУН: Этим подорвали доверие Ельцина?

В.СТЕПАНКОВ: Нет. Знаете, его реакция была человечной: я все понял, - сказал он, без никакого осуждения. У нс с Ельциным были достаточно сложные отношения в том смысле, что он, может быть, всегда хотел видеть прокуратуру как орган системы исполнительной власти, которой можно напрямую давать поручения. Кроме того, он, на мой взгляд, все же заблуждался, что будто бы мы находились под влиянием Верховного совета или лично Хасбулатова. Действующая конституция и закон о прокуратуре были таковы, что роли президента в формировании руководства прокуратуры, назначении генпрокурора не было. Но каких-либо напряженных отношений по должности прокурора и президента не существовало.

С.КОРЗУН: Просто считал вас человеком не совей команды.

В.СТЕПАНКОВ: Скорее всего, так и было. Но мы с ним встречались. Это сейчас, когда происходит встреча президента с генпрокурором, председателем верховного суда - раньше этого не было. Были рабочие встречи, обсуждались всевозможные вопросы.

С.КОРЗУН: Он давал указания по этому делу?

В.СТЕПАНКОВ: Знаете, нет.

С.КОРЗУН: давал указания?

В.СТЕПАНКОВ: Он интересовался этим делом, я говорил, в какой стадии мы находимся, какой круг лиц, если были какие-то сверхинтересные детали, я ему говорил, передавал и письма, которые ему писали гкчписты. Это не были покаянные письма, - Крючков любил объяснить свою позицию, - признаваясь в содеянном, что немаловажно, - где-то просил простить его за допущенные ошибки, ВТО же время тот же Бакланов просил передать информацию, связанную с ракетным комплексом СССР - я докладывал об этом Ельцину. Когда были мелкие просьбы, он говорил: это ваши проблемы, решайте их сами. Прямых указаний не было по делу. И надо отметить, что дело мы расследовали достаточно быстро – за 4,5 месяца - огромные политические события. А потом 9 месяцев они знакомились со 140 томами уголовного дела.

С.КОРЗУН: Чем закончилось? Когда развалилось это дело?

В.СТЕПАНКОВ: А так тоже нельзя сказать. Дело мы направили в суд, суд не захотел его рассматривать. Незаконно судья Уколов Военной коллегии, - по закону, если хотя бы один военный подозреваемый, то дело рассматривается Военной коллегией Верховного суда.

С.КОРЗУН: А обвинение было какое?

В.СТЕПАНКОВ: Там была совокупность преступлений – измена родине, злоупотребление служебным положением, присвоением себе полномочий, был и ряд воинских преступлений, которые касались Язова, Варенникова, Плеханова, как начальника подразделения Союзного КГБ. Судья незаконно вернул дело на дополнительное расследование, сам затянул дело.

С.КОРЗУН: Незаконно – это с вашей точки зрения?

В.СТЕПАНКОВ: Нет, не с моей. Юристы всегда формулируют на основании закона. Мы принесли протест на это решение, и Верховный суд, президиум Верховного суда России протест удовлетворил, отменил незаконное постановление судьи и заставил суд вновь рассматривать это дело. Но оттяжка была искусственно создана. Я уже потом не стал генпрокурором, и в конечном итоге, когда стало оглашаться обвинительное заключение, уже танки стояли на мосту и стреляли по Белому дому - эти дни совпадали.

С.КОРЗУН: А что произошло в 1993 г.? 1991 и 19993 гг. любят сопоставлять – вы тогда оказались не на стороне Ельцина.

В.СТЕПАНКОВ: На мою долю выпало два самых серьезных потрясения, которые были в современной России - 1991 г., испытание молодой российской государственности на прочность, вплоть до возможной ликвидации ее государственных институтов – потому что гкчписты всерьез обсуждали судьбу не только самой России, но обсуждали судьбу президента, которого они хотели изолировать - Ельцина, роспуск госорганов власти, - понятно, что это было серьезно.

С.КОРЗУН: То есть, вы и сегодня поддержали бы обвинение против них?

В.СТЕПАНКОВ: Конечно. Прожив около 30 лет на госслужбе я всегда старался избегать двойных стандартов. Наверное, и в своей прокурорской деятельности – она у меня без пропуска каких-либо ступеней: следователь районный прокуратуры, районный прокурор, городской, прокурор Хабаровского края, первый зам.прокурора республики, потом – генпрокурор России. Поэтому всегда считал, что нельзя использовать двойные стандарты. И сегодня живу спокойно по всем принимаемым решениям. В этом должна быть внутренняя убежденность – в том, что ты поступил правильно.

С.КОРЗУН: То есть 1991-1993 гг. – это двойные стандарты?

В.СТЕПАНКОВ: нет, я не пересматриваю свою оценку юристом содеянного в 1991 г., потому что они основывались на действующем законодательстве. Можно было спорить, современно оно было, или несовременно, пытаться с политических позиций обосновать юридическую формулировку действий ГКЧП, но закон принимался как таковой. И 1993 г. это уже другая ситуация. Во-первых, в нее я и органы прокуратуры входили с определенным багажом выхода из той политической ситуации, из которой мы вышли в 1991 г. В 1993 г., когда собрался внеочередной съезд после появления указа президента 1400, на этом съезде я выступал и обратился к депутатам, и, обращаясь к стороне президентской, сказал – старайтесь в этой ситуации не прибегать к помощи прокуратуры и не ратовать за возбуждение того или иного уголовного дела.

С.КОРЗУН: почему? Отстранялись?

В.СТЕПАНКОВ: нет, я считал, что надо было искать выход политическим путем. А к 1991 г. дело так и не было разрешено в правовом поле. Были использованы различные ресурсы затягивания, нерассмотрения дела о возвращении его. То есть, я начинал понимать, что само по себе уголовное дело было нужно как дубинка, как определенный аргумент для усиления позиций той или другой стороны. Конечно, в той ситуации моя позиция не устраивала ни ту, ни другую сторону. Более того, я не хотел, чтобы органы прокуратуры втянулись в эту ситуацию, потому что за мной стояло 30 с лишним тысяч человек – это регионы, прокуроры краев, областей, республик, - они тоже вышли потрепанные из 19991 г., когда кто-то решил забыть о правовой стороне и выступить с политическими декларациями – в поддержку ГКЧП, - с этим человеком, каким бы он ни был профессионально, мы вынуждены были расставаться. Я не хотел, чтобы волна противостояния, которая была в 1993 г. свойственно больше Москвы, а не регионам, перехлестнулась туда, и жертвами стали наши сотрудники прокуратуры, в первую очередь, ее руководители. А потом был 13 пункт в указе 1400, где было написано, что президент брал себе право назначать генпрокурора и освобождать его от должности.

С.КОРЗУН: Коим он и воспользовался.

В.СТЕПАНКОВ: Но сначала он назначил меня своим указом. У меня была интересная ситуация, когда мне было выдано второе удостоверение, одно за подписью Ельцина, другое старое, когда меня утвердили съездом за подписью Хасбулатова. И когда я ехал на совещание на Старую площадь или в Кремль, я показывал только удостоверение с подписью Ельцина – с другим бы просто не пустили. Когда ехал в Белый дом – склоняли сдать оружие, вывезти, - там я показывал удостоверение, подписанное Хасбулатовым. И это продолжалось до расстрела Белого дома. Во-первых, до этого мы возбудили уголовное дело - было совершено нападение на Штаб объединенного командования вооруженных сил СНГ, там стоял постовой, на него группа лиц, вышедшая из Белого дома напала с целью завладения оружием. Когда часовой стал отстреливаться, шальной пулей убил женщину, стоящую на балконе - мы возбудили уголовное дело – это тоже не нравилось сидельцам в Белом доме. Но я знал, какие идут переговоры, с привлечением патриархии и приехавшими лидерами регионов. Я надеялся, во многом будучи идеалистом, что найдут компромисс. А потом помню заседание Совбеза у президента, где Черномырдин, как представитель президентской стороны на переговорах с Белым домом докладывает, а дальше говорит: дайте мне дополнительные полномочия, мы к чему-то можем придти. А Ельцин говорит – какие вам нужны полномочия? Мы скоро решим этот вопрос. Филатов тоже говорит: а какие правовые основания, тут Степанков – он может нам сказать? И Ельцин сказал фразу, которую я сначала не понял, а потом с гордостью вспоминаю, он посмотрел на меня, и без возмущения и злобы сказала: а что Степанков скажет? Он ведь опять скажет, как надо по закону.

С.КОРЗУН: На этом сделаем паузу и вернемся в студию после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. В студии - Валентин Георгиевич Степанков, генеральный директор прокурор РФ в 1991-1993 гг. Ситуация в 1993 г. выглядела революционной ситуацией?: «верхи не могут, низы не хотят», «сегодня рано, послезавтра будет поздно. Выступаем». Ситуация, которая юридически казалась неразрешимой: стране нужно двигаться вперед, а она увязает в бесконечном конфликте между законодательной и главой исполнительной власти, что делать? Забыть на время о законе, тем более, что они были несовершенны.

В.СТЕПАНКОВ: наверное, вы абсолютно верно оцениваете ситуацию 1993 г. – она была революционна. Более того, своим указом, затронув интересы ряда государственных институтов, закрепленных конституцией – президент своим указом приостановил действие Конституционного суда, переподчинил себе прокуратуру, надзорный орган, который был подчинен Съезду народных депутатов России, решил судьбу парламентариев. Фактически конституция на тот момент в стране не действовала, действовали революционные разовые указы президента. И использовать такую машину, как прокуратура, в тот момент, когда все государственные институты страны вышли за пределы правового поля, приостановив действие конституции наполовину, - использовать эту машину было и нельзя. Вот почему я и призывал, что в этой ситуации пытаться апеллировать к прокуратуре, - депутаты говорили, что президент является угрозой, а президент - что депутаты поддерживают сидящих в Белом доме вооруженных экстремистов, - в любой ситуации на первое место выходил политический диалог. Надо было двигаться вперед, но хотим мы, или не хотим, определенные шаги в правовое русло были сделаны - это был референдум, на котором была принята конституция. Может быть, он был неполноценным, потому что мало людей в нем участвовало, и я, потом уже встречаясь с людьми в самые тяжелые периоды – дефолта, когда не платились пенсии, зарплаты – люди с возмущением требовали социальных гарантий, а я им говорил: обратите внимание, мы теперь живем в другой стране, у нс нет социалистической собственности – есть частная, изменились государственные институты власти – нет власти Советов народных депутатов. Я видел из зала удивленные голоса, спрашивали – как это произошло? А это произошло на референдуме, на который вы не ходили, а значит, вам было безразлично, что будет с судьбой вашей страны – она поменялась, стала другой. Но, тем не менее, это был референдум, легитимный как метод появления новой конституции.

С.КОРЗУН: Но он не решил все вопросы.

В.СТЕПАНКОВ: Конечно. Но появился парламент после него, пусть на два года, потом прошли следующие выборы, и постепенно мы все равно возвращались в правовое русло. Другое дело, что в 1991 г., на волен высокой общественной активности, - по-моему, у нас с тех пор не было такого высокого градуса общественного самосознания и желания простого человека участвовать в делах страны, - после этого на такую высоту мы не поднимались. Сегодня, в преддверии новых выборов нам такого градуса накала желания человека участвовать и влиять на политику страны, мы уже не испытываем.

С.КОРЗУН: Жить все время в накале невозможно. И если 1991 г. прошел с малой кровью, то 1993 г. был тяжелее. За что вас уволил Ельцин?

В.СТЕПАНКОВ: Ельцин воспользовался своим правом – он, опираясь на статью своего указа, освободил от должности, - указ «с точкой», как говорят аппаратчики. Была поставлена точка. Не «с переходом на другую работу». Думаю, что это решение было, с одной стороны, правильным. Президент и его окружение хотели уголовного преследования задержанных людей, которые находились в Белом Доме – Хасбулатов, Руцкой, Баранников, Дунаев.

С.КОРЗУН: Вы противились этому?

В.СТЕПАНКОВ: Я не мог осуществлять надзор, поскольку не только находился в личных отношений, но и был в гуще принимаемых политических решений, более того, на тот момент я был и народным депутатом РФ. Поэтому, конечно, отстранить прокурора, сделать неполноценного прокурора, чтобы он надзирал, было бы неправильно. И был этап по смене руководства прокуратуры. Поэтому я лично воспринимал это как решение правильное. Другое дело, тяжело или нет. Да, расставаться было тяжело, потому что я расставался не с должностью генпрокурора, а с делом всей своей жизни, потому что это была моя мечта, иона реализовалась - думаю, что не толко благодаря личным способностям, а огромному желанию работать, быть полезным, и я себя реализовал в прокуратуре.

С.КОРЗУН: Как вы отнеслись к назначению Казанника?

В.СТЕПАНКОВ: Это был абсолютно временный вариант. И думаю, что он правильно поступил – во-первых, он чувствовал, что оказался в чуждой для себя аудитории, не понимал и не знал не только системы, но и вообще принципов работы прокуратуры. А как человек он остался честным, и когда перед ним было подписанное постановление Думы об амнистии, - а там не требовалось подписи президента, он обязан был его выполнить, ион выполнил его, чем вызвал недовольство. Но думаю, что он нашел хороший принципиальный повод покинуть пост. Потому что это была не его работа, а просто быть честным и порядочным человеком – этого все же мало, нужно быть и профессионалом, обладающим хотя бы первичным опытом в системе органов прокуратуры.

С.КОРЗУН: Фигура генпрокурора как абсолютно независимая фигура – так должно быть?

В.СТЕПАНКОВ: Здесь все же существует заблуждение. Фигура генпрокурора в той же Америке не независима. Там прокуратура входит в систему Минюста и в систему исполнительной власти, они там впрямую подчинены президенту и являются составной частью исполнительной власти. У нас более сложное назначение генпрокурора. Споры эти вечны – куда должна входить прокуратура – в систему исполнительной власти, судебной власти, - споры были и у нас. В 1992 г. мы приняли принципы судебной реформы, где говорили о роли и месте прокуратуры. К сожалению, потом это все было свернуто, прокуратура осталась тем, чем была призвана быть по закону 1992 г. с последующими внесенными изменениями – я был одним из активных разработчиков этого закона и понимая, что этот институт сохранился, потому что активных сторонников, а тогда даже были разработаны проекты документов о ликвидации прокуратуры как таковой. И то, что в конституции РФ есть упоминание о прокуратуре - это заслуга Казанника, но это ему было вложено в голову и уши, ион выполнял заказ системы, которая понимала, что должно быть упоминание об этом в Конституции. А когда мы видим создаваемый СМИ и кино образ прокурора, его независимость основывается не на должностном положении, а на духе соблюдения закона в обществе вообще. Если законы испытывают двойными стандартами: кому-то можно, а кому-то нельзя, и прокуратура под это подстраивается, - я не имею в виду генпрокурора, а прокурора района, города, на каком-то конкретном деле, - из этого складывается как из мозаики общее восприятие в обществе, что такое законность и справедливость. Вот это должно совпадать. Для себя, работая более 20 лет в органах прокуратуры, вывел аксиому: сила закона в его формальности. Но не дай бог, если закон окажется в руках формалиста.

С.КОРЗУН: Может ли генпрокурор возбудить дело против главы исполнительной власти?

В.СТЕПАНКОВ: сегодня – нет.

С.КОРЗУН: В России. А в других странах?

В.СТЕПАНКОВ: Можно. Если мы любим оглядываться на зарубежный опыт, думаю, нам надо перенять идею специальных комиссий по расследованию, право парламентского расследования – эта идея постоянно витает, появляются проекты законов – это надо, но создание такого института не должно быть вмешательством в предварительное расследование. А вот политическая оценка должна даваться, но опять же - с использованием правовой базы. Даже такая деталь: сегодня мы можем привлечь человека к уголовной ответственности, - в СССР можно было привлечь человека за хамство, пренебрежительное отношение к людям, за черствость. Сегодня. Если эти действия не содержат признаков преступления, его можно обсуждать в СМИ, можно ругать, а караван будет идти своим путем. У нас институтов нравственного осуждения, общественного, - нет. Общественная палата что-то говорит, придет Кучерена, бросится грудью защищать обманутых дольщиков, и все. А вот если бы существовала парламентская комиссия по расследованию, - формы могут быть разные, и деятельности таких комиссий придавалась бы гласность, когда авторитетные люди дают оценку содеянного, - не в уголовном плане, - это и для чиновника и для коррупционера было бы серьезной угрозой его дальнейшей судьбы в госаппарате.

С.КОРЗУН: Слушателей волнуют вопросы публичного мордобоя в эфирах. Не буду называть фамилии - вообще по факту драки в эфире прокуратура может возбудить дело?

В.СТЕПАНКОВ: Я уже сказал, что сегодня прокуратура лишена права возбуждать уголовное дело. Уголовное дело возбуждает следственное подразделение органов внутренних дел, или Следственный комитет РФ. Мое личное отношение крайне отрицательное. Я считаю, что ничего нет. Попытка из политических дебатов устроить шоу, чтобы у людей загорелись глаза: как он ему не аргументировано ответил, а когда по физиономии, или брызнул соком в лицо – это должно караться. Абсолютно бесхитростно: Иванов, петров, обычный дознаватель рассматривает материалы и принимает решение. Пусть это будет на коммунальной кухне, или в прямом эфире. Думаю, что даже драки на хоккейной площадке – это типичное хулиганство, когда на глазах тысяч зрителей люди нарушают общественный порядок. Болельщики пришли не за этим.

С.КОРЗУН: Представляю, что начнется. Хотя болельщики, наверное, приходят и за этим. Но поговорим о вас - уже 5 лет, с 2006 г. вы отставке, вполне частное лицо, - вы себя комфортно чувствуете?

В.СТЕПАНКОВ: мой выбор уйти с госслужбы был абсолютно осознан - я ушел по собственному желанию, последняя моя должность была зам.министра природных ресурсов. Это было созревшее желание, я не хотел дожидаться очередных выборов президента с последующим формированием структуры правительства. Все же 30 лет, отданных госслужбе, - я не искал новых серьезных должностей, если и были у меня честолюбивые помыслы, я их реализовал и удовлетворил. Я хотел быть нужным, и пока считал, что мои знания используются, а они использовались за несколько лет работы с Кириенко в Приволжском федеральном округе, где я был зам. полномочного представителя, в Совбезе отработал полтора года, и с Трутневым, земляком, с которым мы знали друг друга еще до прихода его в министерское кресло. Я посчитал, что то, что мог сделать, в чем была востребована моя нужность для госаппарата за 30 лет госслужбы, - достаточно. Я ушел, не хотел дожидаться ограничительных годов, когда надо или продлевать контракт, или уходить на пенсию. Ушел, занимаюсь частной юридической практикой, консультирую в сфере недропользования, сопровождении сделок по слиянию и поглощению, у меня есть партнеры, которые занимаются вместе со мной аудитом, оценочной деятельностью, - я чувствую себя достаточно комфортно и свободно.

С.КОРЗУН: Удалось реализовать политический капитал в финансовой области? Понятно, что сейчас зарплата гораздо выше, чем была на госдолжности.

В.СТЕПАНКОВ: Консалтинговая деятельность связана – когда ты помогаешь бизнес-проекту реализоваться в том или ином регионе.

С.КОРЗУН: Через связи, которые там остались.

В.СТЕПАНКОВ: Да, не исключаю. Конечно, это не злоупотребление служебным положением или взятками. Когда я могу зайти и донести до должностного лица преимущества проекта, проект становится главным и публичным, и он реализовывается. Например, среди моих клиентов, которых я консультирую не один год, компания «Р-Телеком2 – она работает уже в 30 с лишним городах РФ, в основном, в городах-миллионниках, они занимаются предоставлением услуг в сфере интернета, кабельного телевидения и телефонии, входят в пятерку крупнейших компаний.

С.КОРЗУН: Тогда с рекламой закончим. Вопрос по вашей семье - вы нечасто об этом говорите. Например, не брали в Нижний Новгород, - вы счастливы в жизни?

В.СТЕПАНКОВ: работа в Нижнем Новгороде была достаточно напряженной, все заместители держали в Москве, поскольку мы проводили 30-40% времени в Новгороде, остальное время – в регионах. Я женат уже вторым браком, но этому браку уже тоже 16 лет. У меня взрослый сын, юрист. Кандидат юридических наук, сейчас работает в аппарате Счетной палаты.

С.КОРЗУН: Довольны жизнью по-человечески?

В.СТЕПАНКОВ: Удовлетворенность в том и есть, что у меня нет ностальгии по чему-то нереализованному, чему-то большему. Я с определенной отстраненностью и скепсисом смотрю на какую-то возню в преддверии выборов, потому что я не считаю, что это такие же выборы, через какие я проходил когда-то, и сердце у меня сейчас бы не замирало от того, выиграю я или не выиграю в округе, попаду ли номером в партийный список – это другое.

С.КОРЗУН: Много больных вопросов российской правоприменительной практики. Короче, прямо - что вы думаете о деле Ходорковского как юрист? Оно абсолютно законно, лило те, кто сомневаются в его законности, имеют основания так думать?

В.СТЕПАНКОВ: Любой юрист, который отвечает на вопрос, законно или нет, ответит так: есть вступившую в законную силу приговор, решение судебной инстанции, - по-моему, там не все жалобы рассмотрены по последнему приговору, суждения Верховного суда еще нет. Но если приговор есть - значит, он законен. Если незаконен, то те, кто имеет право его обжаловать, должны биться до конца и доказать. Это первое. Почему в общественном сознании и у меня существует определенная неудовлетворенность во всем этом – дело в том, что то, что делал Ходорковский – в плане схемы налогообложения с продажей нефти от одной компании через дочку, и так далее, - этим занимались масса, если не сотни, то тысячи других бизнесменов. Но никого за это к ответственности серьезной не привлекли. Хотя были уголовные дела – им просто не придавали политического значения, они в общественности не звучали. Поэтому у людей остается неудовлетворение: почему так избирательно его наказали, а почему с другими ничего/? Или они были лояльны власти, или не хотели политических шагов совершать и занимались только бизнесом, или еще что-то? Что касается оценки, правильно ли дело рассмотрено, я считаю, что у любого юриста нет морального права говорить об этом, если он сам не расследовал уголовного дела, или сам не сидел в процессе, не зная всех материалов дела, об этом говорить. Есть адвокаты, которые погрузились в эту тему, среди них много уважаемых мною юристов, например, тот же Вадим Клювгант, с которым мы были депутатами еще того, расстрелянного Верховного совета – тогда он был рядовым депутатом, пришедшим из милиции. Именно эти люди должны судить о правовой стороне дела, что касается общественного сознания – я уже сказал.

С.КОРЗУН: А смерть Магнитского свидетельствует о том, что у нас по-прежнему относятся как к падали к людям, которые попали в места заключения, или что-то другое там есть?

В.СТЕПАНКОВ: Вот здесь сложнее. Дело в том, что если бы был обвинительный приговор и было бы понятно, что человека арестовали за совершение тяжкого преступления - сегодня не всех, как и раньше не всех можно было держать под стражей в период следствия и суда, а сегодня еще меньший круг лиц можно держать, - он находился долгое время под стражей, был явно диагностирован больным человеком, и дело закончилось ничем. Расследование дела – следователи уже понимали, что в случае определенной квалификации этих действий могут наступить сроки давности и человека нельзя будет привлечь к уголовной ответственности. И то, что он с таким букетом находился под стражей – это, конечно, тяжело. Даже вспоминая ГКЧПистов, - там тоже были больные люди, и когда мы видели, что состояние тяжелое, мы отпустили - к счастью, никто не умер, и даже те, кого мы отпустили из-под стражи, видя их тяжелое физическое больное состояние – у нас многие лежали в следственном изоляторе в клинике, в стационаре, - они, слава богу, живы до сих пор. Поэтому гуманность должна сочетаться всегда со справедливым привлечением человека к уголовной ответственности. Думаю, можно было найти ту форму воздействия, изоляции, - и закон это позволяет, - сделать, чтобы не заставлять человека мучиться с таким букетом заболеваний, который у него был.

С.КОРЗУН: А что можно сделать, чтобы система исполнения наказаний, предварительного заключения, была более человечной? Что нужно изменить, чтобы изменить отношение к людям, которые оказались в местах заключения?

В.СТЕПАНКОВ: Я прожил 60 лет, с пенитенциарной системой и местами лишения свободы столкнулся в 18-летнем возрасте, будучи солдатом служил срочную службу во внутренних войсках, занимался в том числе охраной осужеднныфх в местах лишения свободы. Поэтому сегодняшняя ситуация и та, которая была раньше, конечно, разительно изменилась – особенно в последние 10 лет сделано достаточно много с правовой стороны - сокращение видов преступлений, за которые можно человека арестовывать и лишать свободы, стали внедряться постепенно, к сожалению, стандарты содержания условий человека – прогулки, количество человек в камере, но за этим должны стоять материальные средства, которые государство должно опускать. Я бывал за границей, видел места заключения - конечно, они разительно отличаются от наших.

С.КОРЗУН: В Норвегии вообще как в санатории, говорят.

В.СТЕПАНКОВ: Все равно это лишение свободы. Но есть лишение свободы, где человек осознает, что он лишен за что-то, а есть, когда человек понимает, что его еще и мучают. Так вот большая доля содержания наших людей, как бы это ни абсурдно звучало из уст бывшего генпрокурора, но, тем не менее, это еще и мучение. И совсем плох, когда следователь знает, что он пытается человека поставить в эти нечеловеческие условия с той целью, чтобы побудить дать его признательные показания. И ладно, если признательные, но часто показания, оговаривающие других людей – вот это уже должностное преступление.

С.КОРЗУН: Валентин Степанков был гостем программы. Спасибо вам.