Анатолий Адамишин - Без дураков - 2011-09-20

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость – дипломат с большой буквы, бывший министр по делам СНГ, бывший зам.министра иностранных дел Анатолий Адамишин. Анатолий Леонидович, добрый вечер. Два года назад мы встречались, и первый вопрос такой – что для вас изменилось за эти два последних года?

А.АДАМИШИН: Думаю, что я сейчас вышел на такую возрастную траекторию, при которой каждый год кажется лучше предыдущего.

С.КОРЗУН: не случайно, по исследованиям американским и европейским наиболее счастливыми чувствуют себя люди в возрасте от 50 - чуть ли не 75 лет – это та точка, где человек чувствует себя максимально счастливым. Это зависит, правда, от уровня его материальных доходов, уровня удовлетворенности жизнью – понятно, что больной человек вряд ли себя чувствует совсем счастливым.

А.АДАМИШИН: Поскольку у меня материальное положение не изменилось, территориальное – не изменилось.

С.КОРЗУН: те же 22 тысячи рублей пенсии? Не индексировали?

А.АДАМИШИН: Нет, те же – не индексировали. Но это много, я вам скажу, по сравнению с моими коллегами.

С.КОРЗУН: А в жизни страны, за которой вы наблюдаете теперь уже отчасти и со стороны – что изменилось?

А.АДАМИШИН: Знаете в жизни страны, мне кажется, годы были хуже, чем мои личные годы. Такое впечатление, что ворох проблем накапливается, а разрешения своего они не находят. И сейчас мне, можно сказать, горько читать цифры, по которым, если, скажем, в 91-м году, при развале СССР, 18% опрошенных говорили, что они хотели бы уехать, в 2007 г. их было 7%, то есть уменьшилось, а сейчас эта цифра выросла чуть ли не до четверти опрошенных, – мне кажется, это должно вызывать тревогу. Из страны уезжают не худшие люди, из страны уходят деньги, и еще к этому я обычно добавляю – уезжают красивые женщины, что тоже большая потеря.

С.КОРЗУН: А на бытовом уровне вы это тоже ощущаете? Ваши знакомые, близкие, родственники, тоже за последнее время покинули страну или собираются ее покинуть?

А.АДАМИШИН: Знаете, ощущаю. Причем, ощущаю в самом неудачном варианте, в самом неприятном варианте, потому что это исходит от тех людей, которые говорили, что в жизни никогда не уедут из страны. А сейчас они уже начинают мне говорить, что «если бы я на то предложение согласился, то может быть, стоило бы». То, что тенденция, как ее сейчас умно называют «экзит стрейтеджи» расширяется, это точно.

С.КОРЗУН: А в чем корни, какая она эта, иммиграция? Не будем говорить о климатической – наверное, каждый хотел бы жить на острове Капри, или в каком-то другом регионе, где климатические условия более благоприятны для человека, особенно памятуя о позапрошлом лете – какие другие причины? Экономическая иммиграция, политическая?

А.АДАМИШИН: Я бы сказал, что это моральная иммиграция. В том смысле, что люди не видят будущего для себя в этой стране, и самое страшное, что они не видят, как можно переломить те тенденции, которые в жизни этой страны им не нравятся. И поэтому получается уже некое отчаяние от бессилия и беспомощности. И статистика это показывает - потому что за рубеж уходят капиталы не каких-то олигархов, миллиардами, а как раз необходимое для среднего класса, чтобы обустроиться на новом месте. А наши ребята, которые там обучаются, уже, наверное, близко к 80%, которые открыто говорят, что в страну не вернутся.

С.КОРЗУН: Было время, когда, не без основания считали, что удобнее жить в политически и экономически стабильных странах – типа европейских, а бизнес свой вести в России – многие возвращались. Сейчас же есть тенденция, обозначенная на самом высоком уровне о том, что мало, что инвестиций недостаточно, но еще и наши инвестиции утекают за рубеж, то есть идет бегство не только людей, но и капиталов.

А.АДАМИШИН: Да, недавно я прочитал, что когда начали открываться как бы перспективы для того, чтобы жизнь устраивать здесь, потянулись евреи из Израиля, люди, которые уехали, и они создали свой сайт, который как раз назывался «Мы вернулись»- они там делились впечатлениями, как лучше устроить свою жизнь. Этот сайт приказал долго жить, вместо него открылся сайт под названием «Пора валить», и там уже люди делятся информацией, как лучше им это сделать.

С.КОРЗУН: Парадоксальным образом вспомнил ситуацию, когда начинал свою трудовую деятельность – было это на Гостелерадио, на Иновещании, в моей французской редакции значительная часть людей, которые работали, были французы, родившиеся во Франции - например, армяне, родившиеся во Франции, с русскими корнями, репатрианты волны 30-х гг., когда образ СССР было достаточно силен, он противостоял многим угрозам, социалистический образ – они массово потянулись сюда. И потом, в 50-е гг., была у нас диктор-армянка, которая даже по-русски не очень хорошо говорила – она состояла в Союзе молодых коммунистов во Франции, приехала сюда полна идеалов, и потом все ее родственники-армяне снова уехали, разъехались по разным странам, и она осталась практически одна – это было к 70-му году. И такая парадоксальная ситуация – те, кто потянулись в начале 90-х или конце 90-х – они сейчас могут точно так же нас покинуть.

А.АДАМИШИН: Знаете, мое поколение с этой точкой зрения как на качелях. Одно время мы верили, можно сказать, истово, мы не вынимали изо рта «Марш Авиаторов» - «все выше и выше», который мы назвали «гимн гордых россов», плохо представляя себе в страну, в которой мы жили. Потом начались разочарования, потом опять перестройка дала какой-то - ну, можно сказать, отдышались немножко во время перестройки, отогрелись сердцем. После этого опять это дело захлопнулось. Когда кончилось ельцинское правление, опять были большие надежды на то, что страна, наконец, начнет выходить из этой колеи, которая сильно затрудняет ее движения. Но, к сожалению, эти надежды не оправдались.

С.КОРЗУН: Но Италия, в которой вы начинали свою внешнюю политическую карьеру, куда впоследствии возвращались чрезвычайным и полномочным послом, - Италия тоже та страна, которая в 20 веке показала себя, мягко говоря, не очень стабильно. Даже современный финансовый кризис, несмотря на все меры, которые принимает Берлускони, - там и рейтинг понизили недавно, как суверенный рейтинг Италии. Но, тем не менее, что в Италии гораздо спокойнее, чем у нас. В чем причина?

А.АДАМИШИН: Все-таки многие вещи, которые происходят в Италии выглядят как бы пеной. А настоящая жизнь, которая течет под этой пеной, конечно, имеет большие сложности, но, тем не менее, люди знают, что если они умеют что-то делать руками, или у них мозги на уровне, то они выйдут из положения. Там тоже, конечно, есть значительная часть молодежи, которая страдает от безработицы, тоже есть люди, которые уезжают – кстати, они бьют тревогу по поводу того, что уезжают талантливые итальянцы. Но нет ощущения безысходности. Потому что, во всяком случае, если тебе уж очень плохо, ты начнешь кричать на всю улицу, или выходить на манифестации, выпускать пар, и так далее. И ты чувствуешь, что если действительно будет против этого правительства серьезное недовольство, то на выборах его сменят. Это, можно казать, та вещь, которая дает тебе понимание, что ты участвуешь в политической жизни. У нас один из самых тяжелых, мне кажется, пороков заключается как раз в том, что люди отстранены от политической жизни. Поляна политическая зачищена. И за этим следят, что называется, особенно строго. Но это не может не вызывать чувства раздражения и бессилия: что бы ты ни сделал, все равно ничего не изменится.

С.КОРЗУН: У нас скоро выборы. Пойдете на выборы?

А.АДАМИШИН: Пойду. Наверное, впервые за последнее время на выборы пойду. Хотя бы потому, что там есть «Яблоко» - можно за «Яблоко» проголосовать.

С.КОРЗУН: Напомню, что вы давний член партии «Яблоко». Выходили из него?

А.АДАМИШИН: Я был депутатом от «Яблока», так что мы на выборы пойдем, проголосуем. Одно время казалось, что, может быть, «Правое дело» даст какую-то возможность для того, чтобы хоть какая-то альтернатива, липовая или не липовая, появилась. Но и «Правое дело» приказало долго жить. Я вам расскажу – сегодня бытовой случай: покупаем картошку у женщин. Которые приехали. Во-первых, они находятся в страшном положении, потому что их гоняет администрация, гоняют кавказские жители, которые там прекрасно устраиваются, находят с администрацией общий язык. Мы спрашиваем: вот выборы, может, что изменится? Они говорят: мы называем своих ребят в списки, их никого не регистрируют, нам присылают совершенно незнакомых нам людей. И это простая женщина так говорит, - поэтому мы на выборы не ходим. Поэтому это кукловодство – конечно, это унизительная вещь для такой страны, как Россия.

С.КОРЗУН: Возвращение на пост лидера, фронт-мэна партии «Яблока» Григория Алексеевича – позитивно или негативно? Ситуация, когда партия называется «Яблоко», Явлинский-Болдырев-Лукин, а уже давно нет Болдырева, нет Лукина и не стало Явлинского, стала немного забавная, - если отвлечься от политического аспекта.

А.АДАМИШИН: Нет, Явлинский, безусловно, это плюс для партии. Все-таки это узнаваемое лицо, это хороший язык, это харизма. И потом, он никогда не изменял своим убеждениям, к нему нет возможности придраться. Он нес эту свою 2яблочную» ветвь, и несет – мне кажется, что это хорошо.

С.КОРЗУН: Не оливковая, но яблочная ветвь – сразу представился образ голубь-Явлинский, который несет яблочную ветвь. А есть шансы у партии социал-демократического толка? Раньше долго обсуждали, почему не объединяются «Яблоко» и СПС, например. Понятно, что одна партия социал-демократическая, другая скорее консервативная вроде бы как, хотя они сошлись на какой-то дороже. Социал-демократическая идея имеет в России будущее?

А.АДАМИШИН: Думаю, что в ближайшем будущем перспективы у нее нет. И не потому что нет людей, которые мыслили бы соответствующим образом, а потому что просто-напросто ей не дают хода. И если, по некоторым статистическим данным, 15% в России придерживаются либеральных взглядов, ни одного либерала в правительстве нет.

С.КОРЗУН: Ну как же? – Кудрин, и сам Путин, председатель правительства, как многие считают, гораздо либеральнее, чем 90% населения России.

А.АДАМИШИН: Это может быть – если сравнивать с населением.

С.КОРЗУН: А Кудрин чем не либерал?

А.АДАМИШИН: Мне кажется, что экономический блок представлен в правительстве неплохо. И политику они проводят более или менее нормальную. Сейчас, правда, такое впечатление, что там расшаталось, под выборы слишком много надавали обещаний, слишком много популизма, денег в бюджете может не хватить. Но на наше счастье, пока нефть держится там, где она держится. Но если вы имеете одного либерала в правительстве, это совсем не то же самое, что иметь представительство либеральной партии в Думе.

С.КОРЗУН: Почему все-таки за »Яблоко» пойдете голосовать, если шансов нет?

А.АДАМИШИН: А больше не за кого.

С.КОРЗУН: Может, просто не ходить, или бюллетень сохранить?

А.АДАМИШИН: Нет. Все-таки думаю, что честнее с гражданской точки зрения пойти и проголосовать даже за ту партию, которая, может быть, не будет иметь шансов на успех. В свое время я говорил молодым дипломатам, что вы не бойтесь остаться в меньшинстве или даже в одиночестве. Если ваше дело правое, то вы можете быть не только в большинстве, но вы можете быть в меньшинстве и вы можете быть даже в единственном числе. На этот случай, кстати, есть хорошее выражение Де Голля: «будущее длится долго». То есть, если ты свою позицию застолбил, то, в конце концов, это прорастет когда-то.

С.КОРЗУН: Услышал от вас «Правое дело» - вернемся к Прохорову. Вы были бы готовы, если бы эта партия продолжала свое существование в том виде, в котором она существовала в последние три месяца, то есть, с Прохоровым – вы бы за нее голосовали?

А.АДАМИШИН: Наверное, я бы все-таки голосовал за нее – исходя уже из чисто прагматического похода. Я бы сказал Григорию Алексеевичу: душой я с вами, а телом в Бенгальском заливе.

С.КОРЗУН: Как французы часто говорят: можно голосовать разумом, а можно чувствами.

А.АДАМИШИН: Хорошо бы, конечно, если бы они смогли объединиться. Если есть главное зерно, оппозиционное, то дальше - «сочтемся славою». А вот эта раздробленность, которая и без того искусственно создается, она, конечно, очень вредит общему делу.

С.КОРЗУН: Тут можно было бы с вами поспорить, но это не моя роль. Все-таки кажется, что идеи социальной справедливости, которые отстаивает в первую очередь партия социал-демократическая, партия «Яблоко» и идеи мощного экономического развития, связанного, в том числе, с непопулярными мерами - ровно то, что сейчас происходит в европейских странах в связи с кризисом, - трудно их так поженить, чтобы они хоть какое-то длительное время жили вместе.

А.АДАМИШИН: Пускай бы они на выборах поженились, а потом разошлись.

С.КОРЗУН: То есть, вы допускаете политический развод через некоторое время?

А.АДАМИШИН: Если ваша задача получить голос, получить возможность влиять, то надо такой возможностью пользоваться, что же ссориться заранее? И тем и другим будет не очень хорошо.

С.КОРЗУН: Многие говорят о том, что вместо 4 фракций в следующей Госдуме останется только три, что вы думаете по этому поводу, верите ли опросам, которые сейчас проводятся?

А.АДАМИШИН: Знаете, я за предвыборной борьбой не слежу. Потому что, на мой взгляд, новая Дума будет примерно такая же, как и нынешняя, в которой, как было заявлено во всеуслышание, нет места для дискуссий. Дума, которая постоянно штампует все те решения, все законы, которые ей подходят. Так что у меня нет жгучего интереса к тому, как там сложится - 5 партий, или 4 партии. То, что там оппозиции, скорее всего, не будет, это точно. А остальные будут следовать нынешнему курсу.

С.КОРЗУН: Напомню – это Анатолий Адамишин. Вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Анатолий Леонидович, вы были министром по делам СНГ, об этом помнят наши слушатели. Два вопроса: «не настало ли время отказаться от мифических настроек типа СНГ? Это очередная прокладка и яма для распила бюджетных средств».

А.АДАМИШИН: Не думаю, что от СНГ надо отказаться. Она некоторые функции выполняет, функции неплохие с точки зрения координации каких-то усилий, для политической дискуссии на хорошем уровне. Мы эти страны, думаю, не должны оставлять, не можем их бросать на собственную судьбу. Требуется с ними все-таки постоянное взаимодействие, и СНГ представляет для этого кое-какие возможности. Конечно, преувеличивать их тоже нельзя. Но что касается распила – всегда можно найти возможность, это не связано с тем, что если СНГ, то там распиливают. Распиливают и в других местах.

С.КОРЗУН: Это правда, или миф, что все это объединение держится в основном за счет России? Это мнение широко бытует в народных массах – о том, что Россия кормит всех этих нахлебников. Так это, или нет?

А.АДАМИШИН: Нет. Думаю, что это совершенно не так. Цифры, которые показывали бы наши взаимоотношения под этим углом зрения, их я не видел. Я знаю, что торговля с СНГ, ближним зарубежьем, составляет 15% нашего торгового оборота, что тоже цифра не большая и не маленькая. Но дело не в том, что Россия хотела бы создать вокруг себя нечто, подобное СССР, наверное, в первые годы, и может быть, даже вплоть до недавнего времени, такая идея была, или, как вы правильно сказали, миф. Но у меня большая надежда на то, что от этого отказались. События в Киргизии это очень хорошо показали. Потому что уж когда бы Россия могла проявить свое стремление навести порядок? - Россия не пошла на это дело, хотя там была не очень гладкая ситуация. Конечно, считать деньги надо, и есть некоторые примеры, в том числе и в том, что касается Белоруссии и – но это не просто СНГ, это союзное государство.

С.КОРЗУН: Это нормально.

А.АДАМИШИН: Да. Но когда белорусы отдают свои предприятия китайцам, или, по крайней мере, собираются отдать, - те самые, на которые мы нацеливались, то это показывает, что не все в порядке в Датском королевстве.

С.КОРЗУН: «Что, на ваш взгляд, является наиболее притягательным и значимым направлением в современной внешней политике России? – не надо об СНГ». Россия вообще европейская страна? вы всю жизнь занимались Европой, немножко Африкой – Намибией, немножко СНГ.

А.АДАМИШИН: Знаете, Европа это, по многим параметрам, наш партнер номер один – по многим параметрам уже фактическим, что называется. Все-таки наибольший товарооборот у нас с Европой, наибольшие капиталовложения у нас идут из Европы. Многие наши законы сделаны по образцу европейских, - правда, они выполняются не по-европейски, но если надо будет их выполнять, это будут хорошие законы. Мне кажется, сейчас идет ползучая интеграция России и Европы.

С.КОРЗУН: Газовые трубы тянутся со всех сторон.

А.АДАМИШИН: Не только это. Например, немногие знают, что Россия есть ассоциированный член ЕС в том, что касается научно-технического сотрудничества – это все-таки реальное дело. И думаю, дальше должно пойти по линии секторальных соглашений, прагматических: здесь нам с вами выгодно, - скажем, мы меняем сейчас наше законодательство в области таможни, поскольку главный наш партнер торговый Европа, то ясно, что много будет здесь близкого. Значит, нам это выгодно и Европе выгодно. Мы долго добиваемся, и думаю, потихоньку начинаем добиваться безвизового въезда – это тоже большое дело. Одним словом, не торопиться с какой-то институциализацией – предположим, мы хотим вступить в ЕС, - об этом не нужно сейчас думать. Но иметь Европу как своего надежного стратегического партнера. Причем, укрепить тылы на западе с тем, чтобы на востоке, в Азии, куда сейчас перемещается вообще экономическое богатство, перемещается политическое влияние – чтобы там иметь более сильные позиции. Если нам удастся добиться этого в отношении Европы, если чисто-прагматическим путем мы выведем Европу к Тихому океану, а там, не дай бог, будет это самое глобальное потепление и откроется Северный морской путь, который нам даст огромное преимущество. Вообще сейчас сдвиг в сторону Азии открывает перед Россией очень хорошие перспективы, потому что мы можем работать и там, и там.

С.КОРЗУН: А мы способны открыться для Азии? Насколько мне известно, население страны продолжает смещаться с востока на запад, и Восток обезлюживает довольно здорово – рядом полуторамиллиардный Китай, об Индии не говорю, да много кто рядом.

А.АДАМИШИН: Есть проблема. У нас на Дальнем Востоке населения 7 млн. человек. В трех китайских северо-восточных провинциях по ту сторону границы - сто миллионов человек. Но есть возможности для того, чтобы эти 7 млн. человек работали на этот большой китайский рынок. Думаю, тут уже зависит дело только от того, чтобы был дан выход инициативе, чтобы была высвобождена энергия. Думаю, сейчас ключевое слово для нашей страны – либерализация. Надо все-таки понять, что инноваций вы без свободы не достигнете, должна выйти энергия, и тогда можно будет по-другому говорить и о сотрудничестве на Дальнем Востоке.

Я часто использую такую метафору: в годы Гражданской войны, когда свирепствовал тиф, был лозунг: либо вши победят социализм, либо социализм победит вшей. Победил социализм. Правда, с некоторыми издержками по части вшивости. Вот сейчас у нас дилемма: либо бюрократия, паразитирующая, толкающая страну к застою, к выжиманию ренты, либо она этот экономический порыв снизу, этот подъем, энергию, инициативу, - либо она его задушит, либо все-таки удастся эту самую бюрократическую номенклатуру обуздать.

С.КОРЗУН: А где вы видите сейчас экономический подъем? вы же говорили, что экономически-активная часть населения в последнее время продолжает разувериваться в том, что здесь возможно вести дело.

А.АДАМИШИН: «Экономический подъем» - я имею в виду ту энергию, которая все-таки есть еще, ее можно высвободить. Я вам скажу, что инструментарий для этого простой, он всем известен. Главное - чтобы правящая элита поняла, что от нее зависит сейчас возможность дать стране достойный выход из положения. Пока что большая часть нашей властной элиты предпочитает воровать, чем думать о стране. И, наверное, никто не может ее заставить думать иначе. Потому что не видно такой силы, которая бы ей это внушила. Она сама должна понять, что она несет ответственность за великую страну, и у нее есть шанс войти в историю, если России будет дана такая перспектива развития.

С.КОРЗУН: Давайте еще о геополитике и международной жизни. Раньше, в СССР, идеологема была вполне понятна, и отсюда были более или менее понятны направления внешней политики СССР, – вы сами принимали участие в ее осуществлении и формировании на каком-то этапе. Там было все понятно: социализм должен победить во всем мире, именно с этой идеей мы двигались вперед. Оказалось, что с тех пор в Америке стало меньше свободы – это заметно, большая роль государства. Во многих европейских странах стало больше социализма, чем где бы то ни было, включая бывший СССР, а с чем осталась Россия, как интересы внешнеполитические определить из наших реалий, что мы хотим? Единственная ли это цель – продавать нефть, газ, металлы, золото?

А.АДАМИШИН: Эти слова настолько очевидны, что могут казаться банальностью, но канцлер Горчаков полтораста лет тому назад очень четко сформулировал: «Учитывая современное состояние нашего государства, - с этого начинается, ты должен плясать от печки, в каком состоянии находится твое государство, - главная цель нашей внешней политики, которую она должна упорно преследовать, это обеспечить развитие этому государству, этому народу, этой стране». Вроде бы это само собой разумеется, но вся ли наша внешнеэкономическая акция проходит тестирование на вопрос: принесет это стране пользу, или нет? Внешняя политика наложит дополнительное бремя на страну, или же все-таки она эту страну постарается облегчить? И я думаю, что единственная цель внешней политики, которая должна - помочь построить экономически-развитую, социально-обеспеченную, демократически развивающуюся Россию. Служит ли сейчас наша внешняя политика этим целям? – я бы не сказал, что нет. Какие-то есть проблески.

С.КОРЗУН: Что бы вы отметили положительного в этом направлении? Соглашение о ядерных вооружениях, или что, какие примеры положительные?

А.АДАМИШИН: Для меня положительный пример не тот, который виден сейчас невооруженным глазом, а тот, на которую нацеливают внешнюю политику – чтобы она стала политикой экономического развития России. Американцы говорят, что их политика заканчивается на границе американской территории. То есть, внешняя политика есть экономическая политика. Наша политика приобрела в каком-то смысле этот характер, но можно сделать здесь значительно больше. Приведу простой пример: английское посольство за рубежом главным критерием эффективности своей работы имеют то, насколько они помогли британскому бизнесу и насколько они мобилизовали бизнес этой страны идти в Англию - вот главный критерий. У нас все-таки все еще немножко фрагментарно: мы везде хотим поспеть, и от этого политика правильная по всем азимутам превращается в политику фрагментарную. Хорошее достижение – это, конечно, заключение договора с США о сокращении стратегических вооружений. Но здесь, мне кажется, мы должны подойти уже к решающему рубежу, а именно: покончить с теорией взаимного ядерного сдерживания. Мы все еще доигрываем игры СССР, мы все еще доигрываем игры «холодной войны», а нам требуется, на мой взгляд, договориться с американцами таким образом, что ядерное сдерживание перестает быть и их и нашей доктриной - это же фактически взаимное уничтожение, да? И что дальше развитие ядерных вооружений отдается каждой стране, она будет сама решать, в зависимости от того, как считает нужным, какое вооружение ей иметь. Мы все равно к американцам даже не приблизимся с точки зрения паритета, и нам не нужно этого паритета.

С.КОРЗУН: Вы предлагаете отказаться от гарантий уничтожения противника с нашей стороны, оставив США, - допустим, - Корею, и все остальные ядерные державы?

А.АДАМИШИН: Нет. Мы должны с американцами взять за правило, что теория, концепция ядерного сдерживания друг друга отставлена в сторону. Это не означает, что отставлены в сторону ядерные силы. Но в этих условиях нам для того, чтобы обеспечить безопасность страны, потребуется значительно меньшее количество оружия. Принцип достаточности должен, мне кажется, возобладать.

С.КОРЗУН: Несмотря на все разговоры о «перезагрузки» отношений уровень доверия, наверное, стал выше в мире в целом, как отмечают многие эксперты, и в частности, между США и Россией, между НАТО и Россией, но, тем не менее, проблемы остаются, и появляются даже новые. Только поутихли разговоры о размещении ПРО в Польше, как снова новые разговоры - снова рядом с территорией России появляются противоракетные средства, и Рогозин говорит: скажите четко, что вы даете нам гарантию, что ваши средства не направлены против России. А они не дают. Почему?

А.АДАМИШИН: Вопрос о ПРО это сейчас самый важный вопрос в наших отношениях с США и с западом в целом. Если мы сумеем найти здесь согласие, а возможность для этого есть, то это будет действительно прорывом, и тогда это будет реальное подтверждение того, что доктрина ядерного сдерживания больше не работает.

С.КОРЗУН: А почему НАТО не дает нам гарантий?

А.АДАМИШИН: Во-первых, проскочили сейчас сообщения насчет того, что мы можем дать гарантии – проскочили такие сообщения. Но по мне, просить гарантий о том, что это дело не направлено против тебя, это дело совершенно невыигрышное. Ни одна ситуация не определяется договором до конца дней своих. Меняется ситуация, меняются договоры. Скажем, если бы вас спросили – ваше ПРО против США не направлено? Вы могли бы дать такую гарантию? Вот если мы, в порядке продолжение переговоров с ними, а эти переговоры уже затрагивают конкретные вещи, такие, как обмен информацией, создание центра слежения оповещения, где работали бы и наши и американцы, и натовцы. Если мы пойдем по этому пути, а не по пути требования гербовой бумаги, то в любом случае у нас будет ясность, направлена ли против тебя эта система, или нет. И ты можешь уже изнутри попытаться что-то сделать. А если сейчас сказать: вы гарантий не даете, я с вами больше не играю, начинаю запускать свои новые ракеты, - вы опять попадаете в ловушку, в которую. Может быть, наш ВПК с удовольствием бы попал. Но это та ловушка, которая нас уже однажды разорила, и поэтому, если мы сейчас еще раз туда попадем, это уже будет слишком.

С.КОРЗУН: Чтобы уже закончить с атомной угрозой - уже некоторое время никто не говорит о странах-изгоях, обладающих ядерным оружием, хотя от этого проблема не исчезла. КК быть, как от них совместно защищаться? На это нацелена и система ПРО и всего нынешнего ядерного сдерживания.

А.АДАМИШИН: Думаю, что реальным делом было бы нам иметь свою систему, американцам свою, которые были бы в какой-то степени совместимы, которые обменивались бы оперативными данными. Если вы создаете центр слежения и оповещения взаимный, то там вы будете решать, откуда идет угроза, откуда пойдут ракеты, или не пойдут. Поэтому ответ на ядерных изгоев, первое - ПРО, А второе – разговор с ними. Потому что с ними, думаю, можно договориться. Трудно, но можно. И, в том числе, с той же северной Кореей – они тоже не такие уж враги себе, чтобы себя довести до голодной смерти.

С.КОРЗУН: Сосредоточимся на том новом, что внесли последние годы, годы мирового экономического ИФ финансового кризиса, что меняется для России, и в мире что меняется из-за того, что США не выглядит уже абсолютно крепкой экономически, хотя и остается в целом доминирующей экономической мировой державой, что меняется из-за того, что Китай стал второй экономической державой в мире, из-за того, что стремительными темпами растет экономика таких стран, как Бразилия?

А.АДАМИШИН: Наверное, сейчас Мао был бы очень рад, глядя на современную обстановку, потому что это действительно большой беспорядок в Поднебесной, когда смешались экономический, финансовый кризис, социальное неверие, социальные проблемы, геополитические изменения. Сейчас в списке трех держав, наиболее весомых с точки зрения ВВП две азиатские – Япония и Китай. У Китая 16%. У нас - 4. А, между прочим, в 1993 г. наши экономики были примерно равны. Значит, Россия должна четко себе уяснить, что в этой тяжелой геополитически неясной ситуации она отстает. Отстает не только от западных лайнеров, она отстает от китайских джонок, хотя они теперь уже другие. Но таким путем мы потом можем отставать от Филиппин, или от Индонезии. Что требуется для России? Во-первых, сосредоточить все на своем внутреннем развитии и с этой точки зрения изменения глобальные могут быть нам на пользу. А именно: если американцы и китайцы будут заняты соперничеством друг с другом, а мы будем достаточно умными, чтобы не влезать ни на ту, ни на другую сторону и сидеть, как когда-то китайцы на горе, и смотреть за дракой двух тигров, мы можем это время восполнить, пока нет такой тревожной для нас ситуации на то, чтобы поднять страну, наши пошатнувшиеся дела. И перемещение в Азии нам дает и с этой точки зрения большой шанс. Но повторяю – сейчас надо все-таки придти к выводу, что менять надо ситуацию в России. Без этого мы не вылезем. И без этого наше будущее будет действительно застойным и только помышляющим о том, как бы из этого застоя уехать.

С.КОРЗУН: Начали с внутренних проблем, перешли на внешние. И все-таки – какой должны быть современная российская внешняя политика, на ваш взгляд, на нынешнем этапе.

А.АДАМИШИН: Хорошо, тогда еще раз перечислю, на пальцах. Первое. Политика: следуй Горчакову и сделай все для того, чтобы твоя внешняя политика способствовала внутреннему развитию страны. Пункт второй: выбери себе надежного стратегического партнера, в данном случае, Европа, развернись к Европе как следует – с тем, чтобы создать себе прочный тыл для того, чтобы и с Китаем иметь дело. И с теми же американцами. С американцами постарайся, по крайней мере, не опускать отношения ниже того уровня, который был достигнут, главное – решить вопросы ПРО. Дальше. В союзы институционные не вступать. Ты должен быть просто по духу рядом с теми, с кем ты уже цивилизационно рядом. А дальше, по всем основным азимутам, опять-таки стараться сделать выгодное для своей страны.

С.КОРЗУН: Похоже, никуда не денешься – запад нам поможет, как раньше говорили. Может, запад и поможет, но если сами не возьмемся за ум, не засучим рукава и не начнем заниматься своей политикой…

А.АДАМИШИН: Знаете, что в 42 отрасли нашего народного хозяйства иностранный капитал войти не может без особого разрешения. У нас климат для инвестиций непривлекателен не только потому что коррупция, отсутствие суда, и так далее. Он непривлекателен также потому, что люди, зарабатывающие деньги на застое не хотят пускать к себе людей, которые принесут новые понятия. «Волмар», крупнейшая американская фирма, не смогла попасть сюда, ее оттолкнули, исходя из того, что достаточно нам одного борца с коррупцией - «Икея». И хватит.

С.КОРЗУН: Напомню, что гостем программы «Без дураков» был Анатолий Адамишин. Спасибо вам за то, что пришли. Удачи.