Кирилл Разлогов - Без дураков - 2011-07-12

С. КОРЗУН: Всем добрый вечер. А мой сегодняшний гость - киновед Кирилл Разлогов. Кирилл Эмильевич, добрый вечер!

К. РАЗЛОГОВ: Добрый вечер!

С. КОРЗУН: Ну, не только киновед, я надеюсь, культуролог? И критик в самых разных областях. И просто приятный и улыбчивый человек, несмотря на всякие не самые приятные новости, которые у нас происходят. Сегодня не только о кино мы будем говорить, надеюсь, да?

К. РАЗЛОГОВ: О чем хотите!

С. КОРЗУН: Но недавно закончился Московский международный кинофестиваль, а вы программный директор, как известно, вздохнули с облегчением, сбросив это?

К. РАЗЛОГОВ: Но всегда, когда кончается фестиваль, когда вроде никаких сверх-ЧП не происходит, и даже когда они происходят, все равно вздыхаешь с облегчением, когда работа закончена. Хотя сейчас для фестиваля еще осталась работа техническая. По части финансовых отчетов, которые не моя работа.

С. КОРЗУН: А, не ваша работа!

К. РАЗЛОГОВ: Не моя работа. Это работа других людей, но я им не завидую, потому что это тоже очень противная работа, не име5ющая тех плюсов, которые имеет моя работа. Т.е. общение с кинематографистами, просмотры фильмов, и так далее.

С. КОРЗУН: Все же продолжу с кино. "Для чего России нужно российское кино?" - спрашивает Хайдар, по интернету пришел этот вопрос - пишет "Государева служба, Россия". Для чего России российское кино?

К. РАЗЛОГОВ: Вот, ну для чего нужно национальное кино любой стране, которая имеет какую-то литературную культуру, коль скоро кино в России в сильной степени восходит к литературе и к театру? И первоначально было как и во всех других странах мира таким массовым развлечением для народа, первоначально не было российского кинопроизводства, было только документальное, игровое кино возникло довольно рано, в 1908 году считается первый фильм, игровой фильм, хотя на самом деле - 1907. Вот и российская аудитория привыкла, в том числе, и к своему национальному кинематографу. В разных вариантах, разных видах, в советское время в силу закрытости границ, особого идеологического режима, это было почти эксклюзивное право российского икно на российского зрителя и конкуренция со стороны зарубежного кино конечно была, были "Анжелики", были "Фантомасы", были "Великолепная семерка", и в особенности было индийское кино, которое было чрезвычайно популярно в Советском Союзе, но тем не менее держалось, очень смешная история в этом плане, держалась пропорция между отечественными и зарубежными фильмами, по количеству зрителей, где-то считалось - 70% отечественных зрителей, на отечественные фильмы, 30% - на зарубежные. Хотя на самом деле...

С. КОРЗУН: Т.е. это официальная была прописана пропорция?

К. РАЗЛОГОВ: Это официально была прописана пропорция и она должна была соблюдаться. Это было прописано в семидесятые годы, когда стала падать посещаемость и стали считать посещаемость фильмов, но поскольку считали в течение полутора лет, т.е. с момента выхода на экраны считалось, что полгода картина еще идет по всей территории, пока она достигнет дальних рубежей, поэтому считалось полтора года, и в эти полтора года получалась приблизительно эта пропорция. потом главная статья, которая появилась в свое время, с которой началась борьба против Госкино, называлась она "Зачем пришла к нам Анжелика?" и одним из обвинений было - безобразие, нас обманывают, 50% билетов продается на отечественные фильмы, а 50% - на зарубежные. И это считалось таким полным фиаско и падением. Вот.

С. КОРЗУН: Вы участвовали как-то в этом процессе, вы были советником, по-моему, в Госкино?

К. РАЗЛОГОВ: Да, в то время я работал в Госкино и был советником председателя Госкино, и поэтому как бы следил за этим процессом. Это было очень забавно наблюдать со стороны..

С. КОРЗУН: А сейчас какая пропорция, если вот брать?

К. РАЗЛОГОВ: Сейчас 12% отечественное, по деньгам, во всяком случае, бокс-офис 12% - отечественные фильмы, соответственно на зарубежные фильмы приходятся все остальные 88%.

С. КОРЗУН: Это плохо!

К. РАЗЛОГОВ: Это ни хорошо и ни плохо. Дело в том, что зрителям дается тот продукт, который они хотят смотреть. Плохо то, что узкий проход системы проката. На самом деле какое-то время, когда вышли там "Дозоры", в частности, несколько блок-бастеров отечественных, пропорция поднялась почти до 30% в отечественных фильмах по бокс-офису. Но дето в том, что, чего не учитывает никто, это всегда зависит от отдельных, конкретно взятых картин. Скажем, "Титаник" увеличил кинопосещаемость в Европе на 12%. Самим фактом своего появления.

С. КОРЗУН: На России это сказалось, кстати говоря?

К. РАЗЛОГОВ: На Россию - да, но Россию "Титаник" вернул, прокат был, начало возрождения проката в России после полной дыры, куда прокат попал в 90-е годы,

С. КОРЗУН: Все по квартирам смотрели, там видеокассеты какие-то,

К. РАЗЛОГОВ: Было во второй половине 90-х годов, премьера "Титаника" в городе Калининграде, поскольку он там снимался, куда Джеймс Камерон вывез специальный кинотеатр с системой "Долби", показал "Титаник" там. Это было показано по Первому каналу российского телевидения. И я лично считаю, что это дата начала возрождения российского проката, после этого возник кинотеатр "Кодак-Киномир", после этого возникли многие модернизированные кинотеатры системы "Долби", и прокат постепенно-постепенно-постепенно стал оживать, благодаря голливудскому кино. Поэтому, хорошо это или плохо, я лично считаю, что нужно считать по тем хорошим фильмам, которые смотрит отечественный зритель. Не по национальному происхождению, тем более, что сейчас как бы транснациональное производство и большинство фильмов делается содружеством продюсеров из 4-5-6 стран. А по качественному кино. Вот для качественного кино как отечественного, так и зарубежного, к сожалению, очень узкая как бы дорожка в прокате открыта, потому что другого типа кинематограф, тоже качественный. Потому что голливудский кинематограф, безусловно, качественный кинематограф, но рассчитанный на подростков. Не может быть единого мнения единого мнения по качеству фильмов у 13-летнего подростка и у 60-летнего критика. Критик будет кричать "Ужас, что показывают в кинотеатрах!" Подросток будет спокойно не ходить на те шедевры, которые 60-летний критик будет рекомендовать. Поэтому, это не то, что фильмы плохие стали или хорошие - фильмы просто разные. И вот единство, вот когда я был молод, было такое своеобразное единство между критиками, зрителями и кинематографистами, все были олодые, это был конец 50-х - начало 60-х годов, приход нового поколения, критики становились режиссерами, режиссеры становились критиками, мы все боролись против буржуазного строя, дружно готовили студенческую революцию в Париже, потому что Париж был тогда центром мирового кино в известной степени, и все были друг с другом согласны. Только вот это удивительное единение зрителей, критиков и кинематографистов впоследствии очень быстро распалось. Оно продлилось лет 10 наверное с 58 по 68 год. А с начала 70-х резко помолодела аудитория кинотеатров, стали делать фильмы для подростков, фильмы для подростков не могли нравится престарелым критикам, и вот получился тот разлад, который мы имеем.

С. КОРЗУН: Задержимся на секундочку и на прокате. Вопрос, к вам обращается Дориан Грей из Екатеринбурга, К. РАЗЛОГОВ: Россия, тоже прислал вопрос по интернету." Режиссеры и продюсеры стонут от прокатчиков, может, стоит вернуть прокат в лоно государства, тем более, что вы с такой теплотой вспоминаете о том времени"?

К. РАЗЛОГОВ: Вот, я с теплотой вспоминаю о том времени, потому что я был моложе и девушки на меня лучше реагировали. Другого рода теплота у того времени была, были свои плюсы и свои минусы.

С. КОРЗУН: Так надо вернуть прокат или не надо?

К. РАЗЛОГОВ: Смотрите, что происходит. В принципе, возможно, в некоторых странах это существует, как бы параллельные сети проката, из которых, скажем, муниципальные сети - это те сети, которые не приносят прибыли, которые субсидируются муниципалитетами и которые поэтому имеют возможность показывать картины как бы сложные для восприятия и не для всех, обычно небольшие кинотеатры, и кинотеатры большие коммерческие мультиплексы, которые тоже делают вид, что они эти картины показывают, ну если у них там 20 залов, один зал они могут под это отдать. Теоретически возможно, практически нет, потому что у нас считается, что везде кинотеатр должен приносить доход и поэтому, даже, когда кинотеатр муниципальный, он все равно функционирует как коммерческое предприятие. И только с абсолютно сумасшедшим директором кинотеатра, который вот любит такое вот искусство, он может что-то показывать. Хотя есть опыт кинотеатра "Художественный" в Москве, где что-то все-таки показывается, есть опыт одной из прокатных сетей коммерческих как раз, сети фирмы "Парадиз", где есть сеть кинотеатров "Пять звезд", которые вот показывают такое кино своеобразное. Есть кинотеатры "35 мм", но на Москву это капля в море, а во всех остальных городах этого нет вообще.

С. КОРЗУН: Какой-то у вас негосударственный подход, Кирилл Эмильевич! Смотрите, с телевидением более-менее так решили, главные каналы взяли в общем под контроль, тут же тоже можно и посадить вас главным, создать Госкино. Чтобы вы отбирали картины, которые полезны для молодежи, для подростков, которые вредны для подростков.

К. РАЗЛОГОВ: Даже если я их буду подбирать, их никто не будет показывать. Потому что с телевидением тоже вопрос ведь не решен. Телевидение тоже базируется на рейтингах. И базируясь на рейтингах и базируясь на экономических показателях, например, второй канал российского телевидения, показывает в выходные телевизионные фильмы чрезвычайно дешевые, копирующие по стилистике и по художественному качеству сериалы, потому что невыгодно показывать нормальное хорошее кино, потому что оно стоит дороже. Поэтому здесь тоже работают экономические механизмы, даже в государственных..

С. КОРЗУН: Вы - ультралиберал тогда, сторонник исключительно экономических механизмов?

К. РАЗЛОГОВ: Нет. Почему, я считаю, что

С. КОРЗУН: Вообще какую роль тогда государство должно играть в поддержке?

К. РАЗЛОГОВ: Вот-вот, я считаю, что государство должно играть роль, чем больше рынка. Есть такой лозунг, в свое время выдвинутый Михал Ефимовичем Швыдким на правительстве. Очень мне понравившийся. Что чем больше рынка, тем больше должно быть государственных денег и государственного вмешательства. Помимо того, как растет рынок, должны расти системы противовесов для фильмов, для произведений искусства для другого типа, рассчитанных на другую аудиторию. И такую роль в принципе играет канал "Культура", где я работаю, хотя есть тоже свое своеобразие, потому что в последнее время канал "Культура" стал тоже увлекаться рейтингами, которых от него требуют. А ведь логика рейтинга совершенно другая, чем логика художественного качества в оценке эксперта. Ты можешь гнаться либо за одним, либо за другим. Гнаться за тем и за другим невозможно. Поэтому, когда в свое время несколько лет назад там пришли люди из шестого канала, по-моему, на канал "Культура", они сказали "Вот, скоро у нас будет средний рейтинг!" не 4%, как было, а будет 15%. на что я им сказал, ребята, 15% возможно, но в таком случае вы будете делать тоже, что делает первый и второй канал. Вот тогда в добьетесь этого. Если вы будете делать то, ради чего создавался канал "Культура", то здесь очень узкий коридор, от 3% до 7% по социологическим данным аудитории ищет искусство в традиционном смысле слова.

С. КОРЗУН: Это в любой стране или в России?

К. РАЗЛОГОВ: Это в любой стране. Абсолютно. Канал "ARTE" во Франции и Германии от 2% до 4%, канал "Культура" от 4% до 6%.

С. КОРЗУН: Культурная страна какая! В полтора раза культурней Франции, между прочим!

К. РАЗЛОГОВ: Вот-вот, поэтому, но надеяться, что это можно будет поднять на 10-15% это бессмысленно. И гнаться в этом плане надо, на мой взгляд, за высотой экспертных оценок, тех людей, которые, как в изобразительном искусстве и в современном искусстве, а не за рейтингами в чистом виде. Но тем не менее, поскольку общая машина телевидения все считает на рейтинги, и на каналы тематические и на каналы такие, это, конечно, должно быть главным у всех коммерческих каналов. Потому что от рейтингов зависит цена рекламы, зависят деньги. И уговорить канал, знаете, а не обратите внимания на деньги, вот давайте вы что-то такое покажите художественно-интересное и своеобразное - это бессмысленно. А канал "Культура" как раз не зависит от денег. Т.е. он зависит от государственных субсидий, но там рекламы нету и спонсорство в очень небольшом размере. Он мог бы себе позволить такое, но на самом деле, поскольку он включен в общую машину, то эта машина и работает. И это очень своеобразная культурологическая ситуация, при которой два механизма начинают работать в разных режимах и непонятно, под какой механизм нужно подделываться.

С. КОРЗУН: И кто кого, как вы думаете?

К. РАЗЛОГОВ: Вот, очень трудно сказать, потому что тут есть формула какая-то, которой канал придерживается с момента своего создания. И которую я называю там "среднелобой культурой". Это то, что у всех...

С. КОРЗУН: Не низколобая, не высоколобая, а среднелобая?

К. РАЗЛОГОВ: Т.е. это то, что не вызывает ни у кого дрожи в коленках, и не вызывает ни у кого как бы возмущение, которое вызывает там авангардистское искусство, экспериментальное искусство, вообще современное актуальное искусство. С другой стороны это всеми признается, культура и искусство, ну. Грубо говоря, там Марк Захаров, музыка Шнитке и так далее. Но это скорее уже относится к классике, чем к первым рубежам боев, на которых происходит борьба за современное искусство, современную культуру. Поэтому "Культура" отсекает две вещи: она отсекает массовую культуру, которая всеми другими каналами распространяется, хотя я тоже считаю, что это неправильно, потому что для канала "Культура" было бы важно показывать наиболее совершенные образцы массовой культуры и доказывать, что это тоже искусство и что это тоже культура. И отсекает авангардное искусство, поскольку оно шокирующе, как на всех каналах оттеняет, в ночное время уходит, но и на "Культуре" тоже уходит в ночное время. Остается вот этот средний пласт, который всех удовлетворяет, хотя как бы по-разному можно к этому относиться, иногда хотелось бы мен в моей программе быть посмелее. Иногда мне это удается.

С. КОРЗУН: Напомню, мой сегодняшний гость - Кирилл Разлогов. Эта программа помимо всего прочего транслируется еще и в видеоварианте, благодаря компании Сетевизор, можно смотреть ее на сайте "Эха Москвы", а также во всех андроид-устройствах, как утверждают, так что не только радио, но и можно сказать бесплатное кино. Было несколько вопросов по вашей программе. Один из них зачитаю пока до новостей: "Большое спасибо за программу "Культ кино". какие планы по поводу программы, какие циклы ожидают зрителя в ближайшие месяцы?" - спрашивает страховщик из Москвы, Московской области, так он представился.

К. РАЗЛОГОВ: Значит, сейчас, как известно, идет год Испании в России, испанская культура, поэтому будет во сейчас, в совсем ближайшее время начнется ретроспектива мексиканских фильмов Луиса Бунюэля, будет показана ретроспектива испанской классики, Хуан Антонио Бардем и Луис Гарсиа Берланга, и мы надеемся, хотя здесь есть экономические проблемы, что удастся показать большую ретроспективу фильмов Педро Альмодовара в конце сентября.

С. КОРЗУН: А проблемы связаны с тем, что это дорого стоит?

К. РАЗЛОГОВ: Что это дорого стоит. Потому что естественно у некоммерческого канала, каким является канал "Культура" возможности меньшие в этом плане, чем там у первого, второго канала. Из остального.. мне очень повезло, что мне удалось в свою программу московского фестиваля пригласить Вернера Херцога и Джеральдину Чаплин. Будет ретроспектива фильмов Чаплина, она расскажет об отце, и показ лучшего, на мой взгляд, фильма Вернера Херцога, который известен под названием "Тайна Каспара Хаузера", а на самом деле называется "Каждый за себя и бог против всех". Херцог наиболее такой универсальный режиссер, он делал документальные картины, игровые картины, в США, в Европе. Фигура чрезвычайно интересная, и я очень благодарен ему, что он задержался на один день в Москве, и Московскому фестивалю , который оплатил ему лишний день в гостинице, и снялся в нашей программе. У нас будет интересная беседа. Думаю, что это тоже пойдет в ближайшее время в эфире и есть и другие планы. Но некоторые из них зависят от решения экономических и организационных вопросов.

.

С. КОРЗУН: Я напомню, что гость моего сегодняшнего эфира - Кирилл Разлогов. Эта передача продолжится сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что гость моей сегодняшней программы - Кирилл Разлогов. От кино хочется оттолкнуться, и в общем так и оттолкнусь я немножко в другую сторону. Вот в российском кино, зачем оно нужно России был один из первых вопросов. Судя по кино Россия - часть культуры европейской или азиатской? Давайте с такого маленького глобального вопросика начнем.

К. РАЗЛОГОВ: Ну, я думаю, что судя по кино, она во-первых, часть культуры российской, часть культуры евразийской и часть культуры транснациональной общемировой.

С. КОРЗУН: И еще советская, наверное, нет?

К. РАЗЛОГОВ: Безусловно, но советской генетически, поскольку советская культура в нынешнем мире существует только в памяти тех поколений, которые ее помнят. Но что касается тенденций, то я бы сказал, что популярное российское кино, то российское кино, которое пользуется успехом у зрителей, скорее тяготеет к транснациональному кино голливудского типа, которое я не считаю американским как раз с элементами и востока и запада. не случайно такой известный режиссер этого плана Тимур Бекмамбетов, человек, воспитанный в Узбекистане, Казахстане с восточными кровями, восточными привычками, и как бы вот эту свою транснациональность он и вносит в российскую культуру. Что касается кино, которое называется авторское, или фестивальное, или там артхаузное, здесь, я думаю, что сильнее влияние Европы. Потому что российская литература есть часть европейской литературы, российский театр есть не только часть, но и одно из центральных звеньев европейского театра, при том, что Чехов чрезвычайно популярный драматург в США, и Чеховы были и работали в Америке. И тем более, что этот пласт американской культуры на самом деле тоже европейского происхождения. Что касается отношения к Азии, то опыт показывает, что любовь к индийскому кино и влияние индийского кино на российское кино

С. КОРЗУН: Это типично азиатское...(неразб).

К. РАЗЛОГОВ: Да, оно снизилось после того, как распался Советский союз, и где основную зону популярности кино составляла не только Россия, но и республики того, что называлось Средней Азией, сейчас называется Центральной Азией. Но элементы индийского кино, такой вот жутко индийской мелодрамы, мы можем обнаружить и в телевизионных сериалах и в отдельных фильмах. Вот где-то совсем недавно был какой-то фильм, боюсь, что сейчас не вспомню, точно, я как раз подумал, что коллизия характерная для индийского кино. Мьюзиклы отечественные напоминают иногда индийскую.. использование песен и плясок. Так что здесь, кроме того, что Радж Капур был популярен в Советском союзе чрезвычайно, и поскольку я еще комментирую фильмы на канале "Индия-кино", то я это индийское влияние чувствую, так сказать, непосредственно в своей работе. Завтра утром я буду записывать представление индийских фильмов.

С. КОРЗУН: Но Азия Индией не исчерпывается и в моду входило, я небольшой знаток кино, честно сразу признаюсь, но южно-корейские были очень мощные, сильные картины. И японские они вроде как сильно отличаются от индийских.

К. РАЗЛОГОВ: Они сильно отличаются от индийских, но вот следов этих картин в российском кино мы можем обнаружить, скажем Арико Куросава сделал здесь картину "Дерсу Узала", ему не дали возможность работать в Японии, но следов все-таки в массовой продукции относительно мало. Или эти следы попадают через Голливуд. "Матрица", которая больше похожа на японскую видеоигру, чем на американский традиционный кинематограф, поэтому здесь, если говорить о влияниях, скорее влияние американское в его транснациональном варианте. В том варианте, в котором воспитано сегодняшнее молодое поколение. И влияние европейское, скорее относящееся к традиции. Почему у нас европейские фильмы проходят хорошо, почему в Европе иногда проходят наши фильмы хорошо, хотя думаю, что по социально-психологическому менталитету ближе американцам, нежели европейцам.

С. КОРЗУН: Арабское кино в широком смысле - арабское, оно существует?

К. РАЗЛОГОВ: Оно существует, оно - загадка. Я недавно написал письмо в Музей современного искусства в Нью-Йорке, где была ретроспектива арабского авангардного кино 60-х годов, которая прошла и в фестивале в Абу-Даби. И у меня есть план на Московский фестиваль будущего года сделать эту ретроспективу, если только мне удастся найти эти картины. В этом году мы собирались делать программу египетского кино, но из-за политических событий просто не достали бы фильмы. Так что кино арабское существует, кино Ближнего Востока существует, но из всех школ наиболее интересен, больший интерес фестивалей вызывает кино иранское. Сейчас идет фестиваль в Ереване "Золотой абрикос", где в гостях Аббас Киаростами - крупнейший иранский режиссер. У нас в Москве был иранский режиссер, правда родом, живущий в Канаде, и делающий картину про иранца, который учится музыке на Украине. Так что здесь влияние очень разноплановое, очень разнообразное. И влияние арабского мира, конечно, чувствуется на мусульманском пласте российской культуры.

С. КОРЗУН: А то, что Европа принимает людей с арабской, с мусульманской культурой в большом количестве, и в общем совсем недавно, можно напомнить сразу в нескольких странах, не то что объявили, и не то, что заявили, но признали, что программа интеграции во многом не осуществились. так как они задумывались и ...

К. РАЗЛОГОВ: Ни одна программа не осуществляется так, как она задумывается. Это небольшое открытие,

С. КОРЗУН: Что вы думаете по этой интеграции и как это может сказаться не только на кино, на цивилизации вообще, на европейской, не видоизменяется ли она?

К. РАЗЛОГОВ: Европейская цивилизация, безусловно, видоизменятся, но делает это значительно медленнее, чем цивилизация американская. За одни 80-90-е годы в штате Калифорния более 30% населения стали выходцы из Юго-Восточной Азии и центр мировой культуры вместо того чтобы передвинутся в Токио, остался в Лос-Анджелесе, но азиатов там стало значительно больше. Мобильность огромная, даже если какие-то страны пытаются поставить препоны иммиграции, им это не удается, потому что из бедных регионов все равно люди стремятся попасть в более богатые регионы и Европа принадлежит к этим богатым регионам. Точно так же как скажем Москва становится богатым регионом по отношению к людям, которые приезжают сюда работать из там среднеазиатских республик, и как бы не хотел кто-то это остановить, есть политические деятели, которые на этом делают карьеру, остановить это невозможно. Есть механизмы, которые ведь всегда работали. И то, что культурология, которая не всеми и не всегда признается как наука, видит лучше, чем другие науки, потому что когда речь идет о том, чтобы привлечь рабочую силу со стороны, которая согласна на более дешевые условия, на более сложные условия, плохие условия труда, это ведь было всегда, только в советское время это называлось лимитчиками. Приглашали людей со стороны, заводы имели право приглашать определенное количество лимитчиков, лимитчики приезжали. И был советский фильм "Лимита" в свое время. Сейчас это так называемые гастарбайтеры. Т.е. люди, которые делают грязную тяжелую работу, за небольшие деньги, от которой москвичи коренные отказываются и делать ее все равно не будут.

С. КОРЗУН: Сейчас они делают вот эту грязную работу, а их дети, которые получат нормальное образование, они точно также будут стремится к тем же целям, возможно, да?

К. РАЗЛОГОВ: Естественно и будет все меняться, и в Европе уже меняется состав населения в этом плане. И я понимаю, чего бояться европейцы, когда турки, у них рождается большое количество детей, более многочисленными, чем немцы, у которых рождается небольшое количество детей, и абсолютно демократическим путем Германия будет иметь турецкий парламент.

С. КОРЗУН: Это реальная опасность? Можно решить вот этот культурологический конфликт?

К. РАЗЛОГОВ: Это не опасность, это естественный ход вещей. Точно так же как, наверное, китайское население Сибири в обозримом будущем, может не при жизни нашего поколения, но еще на два поколения вперед, будет более многочисленным, нежели исконно-русское.

С. КОРЗУН: Но а индийцев скоро станет больше, чем китайцев, сначала сравняются, а потом вообще больше станет.

К. РАЗЛОГОВ: Но по мере того, как иммигранты будут заражаться образом жизни стран, куда они иммигрируют, у них соответственно будет меньше детей опять и придут новы иммигранты, новых поколений, может быть из Африки, которые опять-таки еще раз закрутят это.

С. КОРЗУН: Подождите, вы уверены, что они будут заражаться именно семенами европейской культуры? Или все-таки та культура, которую они несут с собой может возобладать?

К. РАЗЛОГОВ: Я не имею в виду семенами европейской культуры, но некоторыми следствиями материального благополучия и определенной организации жизни, потому что почему много детей там в Узбекистане, например? Теплый климат, двор, куда можно выкинуть большое количество детей и абсолютно не заботиться о том, что с ними происходит. И в не меньшей степени необходимость в детском труде для того, чтобы в сельской местности что-то продолжалось. Поэтому когда говорят, давайте увеличим рождаемость путем обогащения населения, путем обогащения населения рождаемость не увеличивается. Она увеличивается путем обеднения населения. Когда нужны дети для того, чтобы работать по дому. для того, чтобы зарабатывать на жизнь.

С. КОРЗУН: Не могу не прервать - почему в России этого не происходит? Уж так обнищали, пожалуй, в начале 90-х годов, что дальше уж и некуда было.

К. РАЗЛОГОВ: Я думаю, что обнищание России в начале 90-х годов иллюзорное во многом, потому что да, некоторая часть, особенно старшее поколение, стало выезжать на дачи и кормиться картошкой с дачных участков, но это еще не обнищание. Это еще совершенно, и даже кормить своих детей городских, которые не могли найти работу. И кроме того, уже люди отвыкли от сельского образа жизни, который предполагает вот это. Здесь много очень культурных каких-то процессов, которые идут параллельно. Поэтому здесь процессы немножко иные, но как мне кажется во всяком случае вот эти волны эмигрантов, которые сейчас идут в Европу, которые всегда шли в США, и благодаря этому американская цивилизация оказалась столь динамичной, быстроизменчивой, способной приспосабливаться к разным обстоятельствам, с одной стороны - чернокожие американцы с одной историей, с другой стороны - скандинавы с другой историей, с третьей стороны - евреи, бежавшие от фашизма в массовом порядке. И вот эти вот переплетения культур делало очень плодотворным их взаимодействие. Пока структура американской с одной стороны организации общества, а с другой стороны той культуры, которую я называл культурой политкорректности, настолько не застыла, что она стала препятствовать дальнейшему развитию. Ведь политкорректность - это одна из тех вещей, которая блокирует развитие, начисто ничего не может сделать. И это замедляет развитие Европы и сейчас стало очень сильно замедлять развитие Америки. К счастью, у нас до политкорректности еще очень далеко. Хотя для образа жизни, для качества жизни, казалось бы, это было бы очень хорошо. Я как человек некурящий говорю, то, что нигде нельзя курить - мне кажется прекрасно! Но я понимаю бешенство некоторых старых академиков, которые говорят, что это нарушение прав человека.

С. КОРЗУН: А отказ строить мечети в некоторых районах, городах и странах целых - это справедливо или нет? Это защита европейской цивилизации и культуры или это некий такой культурный вывих?

К. РАЗЛОГОВ: Это стимулирование конфликтных ситуаций. Которое ни к чему хорошему не приведет. Будут подпольные мечети. Это самое, ведь на самом деле такое столкновение между иммигрантами и местным населением в Европе оно столкновение не столько религиозное, сколько по уровню обеспеченности, по социальному положению. Люди чувствуют, что они не могут получить хорошую работу, или чувствуют, что их преследует полиция, как между чернокожими и белыми американцами в свое время было и сейчас где-то остается. Поэтому нужно, на мой взгляд, стремится решить социальные проблемы, а религиозные они только стимулируют оппозиционные настроения, особенно в современном мире, где место противостояния капитализма и социализма заняло противостояние мусульманства и христианства.

С. КОРЗУН: Напомню, Кирилл Разлогов - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Но в вас тоже такой генетически культурный коктейль. Я знаю о ваших болгарских корнях, армянских корнях, еще наверное какие-нибудь есть или больше нету?

К. РАЗЛОГОВ: Ну, почему, есть. Мой прадед - русский православный священник. Из Ульяновска, соответственно Симбирска. Он был женат на женщине, которая была полумордовка-получувашка, два потока языковых, которые соединялись на этой территории. Действительно один мой дед был армянин, второй дед был болгарин. Армянин был аристократ, хотя все армяне и грузины - аристократы. А болгарский дед был земледелец и землепашец из сельской местности. Но оба были коммунистами, разной величины. Армянский дед погиб в лагере, а болгарский дед работал в Коминтерне и остался жив. Но вот от православного священника-коммуниста естественно идет прямая генетическая линия, которая сейчас привела обратно - это забавные культурологические вещи и можно некоторые культурологические штудии вынести из себя.

С. КОРЗУН: Вы в себе ощущаете вот этот коктейль или не обращаете на него внимание т.е. изначально вы - сознание, человек, культуролог, а потом уже все происходящее?

К. РАЗЛОГОВ: Ну, каждый человек больше, чем совокупность его генетических и культурных корней. Хотя я понимаю, что пятьсот лет турецкого ига в Болгарии наверняка оказало влияние...

С. КОРЗУН: Чувствуете это на себе?

К. РАЗЛОГОВ: Да, и триста лет татаро-монгольского в России тоже самое. поэтому, когда я приезжаю в Турцию, я чувствую биение этой культуры и плюс к этому скажем, все названия блюд в ресторанах болгарских на самом деле турецкие, поэтому в Турции меня поразило, что я мог открыть меню любого ресторан и выбрать еду под турецким названием, потому что на самом деле я их знаю под названием болгарским. И вот эти вот какие-то линии культурного взаимодействия, они вроде бы незаметны, но они четко прослеживаются, особенно если ты много ездишь, много общаешься с разными людьми. есть еще одна вещь, которая с точки зрения культурологической очень забавна, поскольку вот с болгарской стороны мои предки, мой дед, мой отец были политэмигрантами, работали в Советском союзе, принадлежа вот к этой самой коммунистической элите. Есть еще такой феномен как дети политэмигрантов, т.е. люди, которые были перемещены из родных мест в не родные, жили в специфической среде и так далее. И это особая культура. Я когда встречаю людей с такой биографией, мы всегда находим общий язык. Потому что у нас есть общее такое ощущение людей, которых в детстве перемещались и были перемещены не всегда по своей воле. И это особая ментальность и особое отношение к окружающему миру. Это не национально-определенное, это определено социальной ситуацией, социальными сдвигами. поэтому люди, которые, скажем, иммигрируют в Европу с Ближнего Востока, они ведь тоже культурная общность людей, которые столкнулись с этим и для них выбор, как для людей, приезжавших в Америку из Европы. есть вариант - либо люди сразу отказываются от своей исконной культуры и стремятся как можно быстрее европеизироваться или американизироваться. Либо наоборот они остаются приверженцами своей культуры в доме и только во вне дома въезжают в ту культуру, в которую они приехали, это чайна-тауны, которые китайцы очень жестко держат. Тем более, что генетически они выглядят иначе, поэтому им труднее врасти в окружающую культуру.

С. КОРЗУН: Я как раз про китайцев и хотел продолжить разговор. Судя по разговору с вами получается , что смешение культур, причем в любой пропорции идет в общем на благо. В этот время Китай живет достаточно закрыто. Хотя внутри Китая очень много различных культур. Различия и языковые и какие угодно. Но тем не менее, будущее скорее за теми, кто свою культуру блюдет как китайцы? В чистоте или в смешении?

К. РАЗЛОГОВ: Я думаю, что одно другому не мешает. Это психологически сложно, поскольку в традиционной культуре ты живешь в одной деревне, в одном приходе с одними и теми же людьми с рождения до смерти, знаешь все правила, а когда ты живешь в современном мире, ты живешь сразу в многих культурах. И ты должен каким-то образом в себе это сочетать. Поэтому если ты культивируешь и то и другое, если ты стремишься в максимальной степени приобщиться к культуре той страны, где ты оказался по разным причинам и одновременно не потерять ничего из того, что ты привез с бабушкой, с мамой там, и так далее на своем родном языке, в том числе на редких языках народов Севера, а нет только там на русском языке или каких-то языках, которые имеют какой-то большой вес, потому что само по себе общение со своими предками на тех языках, на которых они говорили. Вот сейчас французы стараются каким-то образом местные языки возродить, начинают на них даже что-то писать, названия улиц и так далее. Но это возрождение из мертвых. А на самом деле, когда-то они были живыми, когда0-то были живые люди, которые когда-то говорили на этих языках и это надо культивировать. Я, как культуролог, - наследник антропологов и этнографов могу сказать, что это большая ценность, которую современный мир теряет именно потому, что люди переезжают и они считают, что главное вписаться вот в это.

С. КОРЗУН: Т.е. то, что сделал Израиль, это несомненно благо? Или это немножко другое? Возрождение языка, в частности...

К. РАЗЛОГОВ: То, что сделал Израиль как возрождение языка, несомненно благо. То, в каком положении оказался Израиль на Ближнем Востоке и еще что там в связи с этим происходит, это совершенно другой вопрос. И это вопрос политический, возможно, неразрешимый.

С. КОРЗУН: Напомню, Кирилл Разлогов - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вернусь к вопросам, которые приходили к нам по интернету. Вопрос из Москвы, несколько вопросов, сразу четыре. Начну с самого первого: "Скажите, Кирилл Эмильевич, тяжко ли вам было в Советскую эпоху писать критические материалы про зарубежное кино и постоянно держать в уме различные идеологические штампы?"

К. РАЗЛОГОВ: Я считаю, что советскую эпоху мы писали в этом плане религиозные произведения, точно так же как есть определенные штампы, когда ты пишешь богословские сочинения, ты должен цитировать Священное писание в определенных местах и т.д. У нас было свое Священное писание - сочинения Маркса и Энгельса и сочинения Ленина. Был набор цитат, которые надо было вовремя использовать, желательно понимая их смысл, что не всегда было фактом. И это считалось частью риторической машины, которая очень напоминала риторическую машину христианства, поскольку я написал тогда книгу "Кино и религия", я одновременно в этих двух машинах как бы существовал. И это становится автоматизмом.

С. КОРЗУН: Некие ритуальные фразы как камлание?

К. РАЗЛОГОВ: Да, да, некие ритуальные фразы, которые ты ... ну точно так же как для того, чтобы прославиться там в американских университетах, нужно цитировать определенное количество французских философов и культурологов, которые есть обязательный набор. Например, Мишель Фуко. Если ты процитировал в американском университете, тебя поймут, что ты культурный человек, точно также здесь надо было цитировать Ленина и Маркса, и тогда понимали, что ты благонадежный. Хотя иногда мне писали, когда я написал первую свою статью про теоретические взгляды Пазолини, мне редактор написал "Это не марксистская статья".

С. КОРЗУН: Интересно про Америку, а в Европе что модно? В Германии, скажем, или во Франции?

К. РАЗЛОГОВ: В Германии до сих пор модна Франкфуртская школа и нужно цитировать Хабермаса, очень моден Хайдеггер, и вообще немецкая философия - постклассическая. Во Франции - кумиры меняются, но вот постмодернистские кумиры, в том числе мои соотечественники - Юлия Кристева и Цветан Тодоров, которые сделали карьеру благодаря том, что хорошо знали русских формалистов, потому что знали русский язык, поэтому они внесли это во Францию, приехав туда и стали крестными отцами постмодернизма, они до сих пор модны, хотя уже пришло и следующее поколение. Но иногда ты теряешь связь, т.е. не всегда я чувствую, что вот сегодня, потому что я во французском университете не преподаю, в американском университете не преподаю, я знаю немножко про американский университет, потому что моя дочка там училась и т.д. Но это набор вот таких авторитетов. И просто жесткая коммунистическая система требовала вот этого набора авторитетов, поскольку на самом деле люди неглупые, Маркс - один из умнейших людей, на мой взгляд, 19 века, то цитировать их было не стыдно. Другое дело, что не всегда это было абсолютно необходимо. Можно было процитировать кого-то другого. Трудно ли это было? В какой-то момент это было автоматизмом. Писать о зарубежном кино было просто и легко, потому что все хотели про это читать. То, что у интеллигенции, в том числе и западной, были в то время, когда я начинал писать, антибуржуазные взгляды, которые я искренне разделял, и соответственно ругал буржуазию, на самом деле в искусстве никогда буржуазия не восхвалялась. Она всегда и в литературе и в кино не было такого, вот один из парадоксов заключается в том, что я вот только единственно что вот в индийском кино, только вчера смотрел картину, которая называется "Гуру", которая есть восхваление такого народного капитализма, где главный герой - капиталист, нарушивший какие-то налоговые законодательства, которые приветствуют все, потому что его фирма дает всем работу, а госкомиссия, которая изобличила его в том, что он не уплатил налоги, вынуждена его освободить с небольшим ... и он есть главный герой. Пример Индии - страны очень динамически развивающейся в том, что там в кино есть искренне восхваление капиталиста из народа, который не взирая ни на что.. а почему вы даете взятки? - а как с вами еще можно работать! Надавал взяток столько ,что .. и т.д. картина меня поразила именно этим, но это большая редкость, потому что нигде практически наверное в классическом капитализме в литературе не было восхваления этого типа менталитета.

С. КОРЗУН: Ответили на вопрос, остается минута. Последний вопрос, очень важный для меня хочу задать. От культурологии к футурологии. Есть ли где-нибудь, по-вашему мнению, новый мощный культурный центр в человечестве и цивилизации. Либо таких центров нет и будущее в смешении культур и в мультикультуральности?

К. РАЗЛОГОВ: Я лично, у меня даже есть работы по миграции мирового культурного центра в течении 20-го века: Вена, Париж, Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Токио и обратно в с Лос-Анджелес, надежда, что попадет Новосибирск не увенчалась успехом, он по-прежнему находится в штате Калифорния. Территориально, но, учитывая интернет, происходит децентрализация всего этого дала. И там, где нужны производственные мощности и скопления умов в одном месте, там появляются Силиконовая долина, или как сейчас стали правильно переводить Кремниевая долина, рядом появляется Сан-Франциско как место изощренно-утонченного искусства и рядом появляется Голливуд, как центр не американского, а мирового кино. Так что центр такой существует, а сейчас, благодаря интернету , он постепенно расползается по всей планете, в том числе и в своем доме.

С. КОРЗУН: Спасибо вам огромное, напомню, гостем моей программы был Кирилл Разлогов. И я желаю вам всяческих успехов. Всего доброго.

К. РАЗЛОГОВ: Спасибо.