Элла Памфилова - Без дураков - 2011-05-17

С. КОРЗУН: Всем добрый вечер. Моя сегодняшняя гостья – давно не виделись, но в этой программе уже была – Элла Александровна Памфилова. Добрый вечер.

Э. ПАМФИЛОВА: Добрый вечер, добрый вечер.

С. КОРЗУН: Бывший председатель Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Ваш преемник – Михаил Федотов. Довольны работой преемника на этом посту или что-то сделали лучше бы? Или вообще просто не думаете об этом, что было, то было?

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я даже не хотела бы комментировать, потому что это уже не мое детище, это даже я бы не хотела бы говорить, что преемник. У него своя позиция, своя логика действий в нынешней ситуации. Ну, если бы меня это устраивало все, я бы, наверное, осталась и не ушла бы. Поэтому дай бог им успехов и полезных дел в той ситуации, в которой они нынче находятся.

С. КОРЗУН: Чуть не назвал вас генеральным директором российского отделения «Трансперенси Интернешнл», о чем сообщают многие, в том числе и довольно серьезные ресурсы биографические. Вы расскажите нашим слушателям, как на самом деле.

Э. ПАМФИЛОВА: Это недоразумение, это перепутали с Леной Памфиловой, замечательной Леной Памфиловой, которая возглавляет «Трансперенси Интернешнл». Ну, вот с тех пор, как в свое время я пригласила ее еще в совет, когда вот я возглавляла, некая путаница произошла. То есть часто бывает так, что шлют приглашение одной, приходит к другой. Ну это ошибка, которую, я надеюсь, как-то исправим. Не знаю, куда там позвонить, куда написать, но это исправим. Нет, не являюсь.

С. КОРЗУН: Элла Памфилова – гостья программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Ну что, отдохнули, в политику пора, в президентских выборах участвуем? Засмущал даже. Чего смущаться-то? Участвуем в выборах, не первый раз, поди.

Э. ПАМФИЛОВА: Нет, я не засмущалась. Конечно, нет.

С. КОРЗУН: Почему?

Э. ПАМФИЛОВА: Ну потому что я считаю, что нет политики как таковой в моем представлении, как она замышлялась, нет выборов нормальных, как я их себе представляю, нет конкуренции политической. Участвовать в этом шоу я считаю ниже своего достоинства. Потому что… ну, как сказать? Для этого надо пойти поклониться в Кремль, чтобы тебе разрешили создать партию, зарегистрироваться. Ежели разрешения не получишь, ежели каких-то договоренностей не будет, значит, никто тебя не пустит. Вот я так себе представляю эту ситуацию. Ну почему я должна подыгрывать?

С. КОРЗУН: Ну, жизнь-то политическая, вроде как, оживляется, какие-то проекты новые появляются…

Э. ПАМФИЛОВА: А что вы имеете в виду? Конкуренция?..

С. КОРЗУН: Ну, широкий фронт там беспартийных возникает.

Э. ПАМФИЛОВА: Я пока наблюдаю конкуренцию телесюжетов в нашем тандеме на двух общероссийских каналах.

С. КОРЗУН: Что для вас будет сигналом того, что политическая жизнь у нас есть? Есть политическая жизнь на Марсе, то бишь в России.

Э. ПАМФИЛОВА: Для меня, скажем, то, что самостийные какие-то возникнут организации. То есть не сверху, из Кремля, дадут добро, не сверху будут формировать, а те люди, которые сейчас не входят в так называемую нашу системную признанную оппозицию, которая заседает в так называемой Думе. Их смогут зарегистрировать. Вот те люди, которые действительно хотят создать новые партии, выражающие интересы пусть там какого-то небольшого количества людей, но они смогут, исходя даже из нынешнего законодательства, соблюсти все необходимые требования закона, принесут свои документы в Минюст, Минюст их зарегистрирует, они смогут участвовать в выборах, я полагаю, что уже это какой-то шаг будет. То есть без согласования с нашими главными политтехнологами.

С. КОРЗУН: Сейчас продолжим, только напомню, что в гостях программы «Без дураков» Элла Памфилова, что работает компания «Сетевизор», транслируя исправно сразу по нескольким мониторам то, что происходит в студии. Ну и, кроме того, в Интернете можете найти нашу трансляцию через «Сетевизор» и помимо того на сайте «Эха Москвы», то есть практически все андроид-устройства, мобильные я имею в виду. Навальный – это не политическая сила, несогласованная в Кремле?

Э. ПАМФИЛОВА: Ну, надеюсь, что нет. Надеюсь, что…

С. КОРЗУН: Надеетесь, что не политическая или что не согласованная?

Э. ПАМФИЛОВА: Нет, я надеюсь, что это сила. Не знаю, политическая или нет, это пусть он сам определяет, себя позиционирует. Потому что как он будет себя позиционировать, как общественная сила или как политическая? И надеюсь, что это не согласовано в Кремле. Я полагаю, что это очень важное для страны явление, и хотелось бы, чтобы, скажем, людей, подобных ему, которые действуют грамотно, он действует как юрист, грамотно, профессионально, если их будет больше и если они смогут между собой как-то самоорганизовываться для того, чтобы отстаивать какие-то ключевые позиции, я считаю, что это будет очень хорошо. Я надеюсь, что так будет. У меня есть ощущение, несмотря на достаточно такую жесткую оценку нынешней ситуации, что есть некие законы развития, есть законы так и бытия, которые никому не дано, ну, скажем, преодолеть. Даже наступает такой момент, когда власти, хотят они этого или нет хотят, что скорее всего, они уже не могут не считаться с этой общественной силой. В первую очередь, общественной силой. Хотелось бы верить, что у нас это грядет, и не в каком-то отдаленном будущем, а довольно скоро.

С. КОРЗУН: То есть если все-таки политическая эта жизнь немножко активизируется…

Э. ПАМФИЛОВА: Да, правильно.

С. КОРЗУН: И кампания виртуальная пока, то есть в Интернете, за выдвижение Ходорковского в президенты России, как вы к ней относитесь?

Э. ПАМФИЛОВА: Я считаю, что хорошо. Пусть будет побольше кампаний. Хотелось бы, чтобы потом они вышли из виртуальной в реальность. Ну, пока у нас самое такое живое поле – это виртуальное. Вот там все зарождается, и люди именно в сетях социальных самоорганизуются, чтобы как-то решать свои проблемы. И я полагаю, что некая критическая масса вот этой активности виртуальной в социальных сетях, она довольно скоро достигнет определенной черты, когда наша общественно-политическая жизнь перейдет в новое качество. Я не сомневаюсь, я в это верю.

С. КОРЗУН: Абсолютно провокационный вопрос, можете, конечно, не отвечать на него. Против одного возбуждено уголовное дело, я имею в виду Навального, второй сидит, осужденный по одному делу, и второе там на апелляции находится. Вы стали бы работать с такими людьми – с тем или с другим?

Э. ПАМФИЛОВА: Конечно. Ну, специфика России заключается в том, что часто, скажем, отбывание срока – это не характеристика, это человек никак… ну, отбывание срока – это иногда характеризует человека как личность, который в чем-то пошел против режима. Это давно, это в России исторически так сложилось, что часто люди, именно осужденные, и не потому что они там уголовники или кто-то, а потому что пошли против каких-то правил политических…

С. КОРЗУН: То есть вас лично это не смущает ни как личность, ни как политического человека?

Э. ПАМФИЛОВА: Меня не смущает это, нет, абсолютно. Я уверена, потому что мне пришлось, поскольку 8 лет возглавляла этот совет, да и раньше приходилось довольно много читать и не только читать, но и люди обращались, вытаскивать людей из тюрем, незаслуженно осужденных, незаконно осужденных. И я представляю себе неплохо ситуацию, как и кого у нас засуживают. И я полагаю, что довольно высокий процент людей сидит по, скажем… не за себя, грубо бы вот так сказала. Поэтому ситуация с нашей судебной системой, с правоохранительной системой – я не знаю, я нового ничего не добавлю, она настолько вопиюща, что это не ставит на человеке какое-то клеймо позора, а иногда наоборот.

С. КОРЗУН: А пришествие Михаила Прохорова в политику как лидера, возможно, «Правого дела» - это что, по-вашему, какой это политический процесс?

Э. ПАМФИЛОВА: Ну, вы знаете, естественно, я понимаю, что это согласовано все с властью. Потому что иначе… ну, с учетом того, что наш крупный бизнес, все общественные организации крупного, среднего и мелкого бизнеса, они все, собственно говоря, тоже встроены в систему. Их немножко нагнули, и они тоже не проявляют никакой самодеятельности ни в чем без согласования с властью. Ну, вот, видимо, назрело. Проект согласован очевидно. Но при всем при том я считаю, что это неплохо. Почему? Ну, Прохорову не надо… вот, действительно, деньги есть, воровать не надо. Да? Вот уже хорошо. То есть во власть идет не для того, чтобы заработать, а все-таки…

С. КОРЗУН: Второй вопрос: не заблуждение ли это? Но это отдельный философский вопрос, да.

Э. ПАМФИЛОВА: Но все-таки может быть, да. Хотелось бы в это верить. С другой стороны, ну, наверное, есть определенные амбиции, хочется еще, помимо бизнеса, чего-то сделать. Ну, по крайней мере, могут быть названы, если они довольно будут честны (ну, опять помечтаем, да?), то, ну, скажем, должна быть какая-то политическая сила, ну что ж, пусть согласованная даже с Кремлем, которая будет отстаивать интересы крупного капитала, именно крупного капитала. Потому что охватить весь бизнес, я полагаю, что не удастся, потому что там очень глубокие противоречия, насколько я знаю, опять приходилось заниматься с мелким бизнесом. Потому что крупный бизнес у нас часто не содействует, как во многих нормальных странах, развитию вот около него мелкого предпринимательства, а он его поглощает его фактически. Тут я бы не говорила, что вот они охватят всю поляну бизнеса. Ну, крупный бизнес, собственно говоря, пусть они откровенно отстаивают свои интересы. Пусть они откровенно говорят об изменениях в Трудовой кодекс и так далее, и так далее, и так далее. Определенные категории, там энное количество процентов, которые встроены, инкорпорированы в крупный бизнес, и не только те, кто сами, скажем, владеют, но и те, кто там работают, ну, может быть, они за них проголосуют. Пусть будет, как и многое другое. Хотелось бы, ну, не только это. Вот чего бы я не хотела, что у нас происходит – чтобы это была монополия. То есть опять-таки… вот вы знаете, как у нас сейчас? У нас, я полагаю, не менее трети населения вполне настроены на демократическое нормальное развитие, ориентированы на европейское развитие, скажем так, и нет силы политической, которая бы представляла их интересы. Вот хотелось бы, чтобы на этом поле действительно возникли еще новые политические какие-то образования, партии, которые бы представляли интерес, по крайней мере, этой трети населения. Но не хотелось бы, чтобы эта партия Прохорова, скажем, она бы монополизировала право представлять интересы этого большого довольно и очень разнообразного спектра. Вот я полагаю, что если сейчас в процессе подготовки к президентским выборам возникнут, еще раз повторю свою мысль, вот некие самостийные образования такие инициативных людей - не обязательно, но, может быть, в том числе, и Навальный, может быть, еще там другие, - и им дадут возможность участвовать в выборах, вот я полагаю, что это был бы такой первый хороший шаг.

С. КОРЗУН: Ну, Михаил Прохоров - очевидно, креативный удачливый капиталист, скажем так, со своими глазами, но с российским, наверное, окрасом этого слова. Можно ли по принципам предприятия или корпорации строить политическую партию и, возможно, государство?

Э. ПАМФИЛОВА: Нет. Я думаю, что нет.

С. КОРЗУН: Это будет помогать Прохорову, его прошлое, бизнес? А он уже заявил о том, что не исключает и своего возможного возврата в бизнес в будущем. Сейчас, на этом этапе, ему интересно было это предложение. Это будет ему мешать или будет все-таки способствовать?

Э. ПАМФИЛОВА: Ну это будет зависеть от его индивидуальных личных качеств. Если хватит ума взять то, что необходимо взять, вот очень четко понимать, что, вот, может, креативность, стремление к динамизму, скажем, многие качества, которые в бизнесе существуют, и технологии, но далеко не все, он должен четко понимать. Если он начнет ориентироваться в этой ситуации и возьмет только то, что нужно, но при этом сумеет увидеть и сумеет понять, что еще необходимо для, скажем, формирования политической структуры, ну тогда может быть успех. Но в любом случае это не может быть механическое перенесение этой матрицы на создание политической партии. Это глубокое заблуждение. И исходя из того, что это как бы правая партия, это очень специфичный народ. Это народ, который трудно объединяется, народ, который трудно… там все лидеры, там все сами по себе великие. Вы знаете, я много лет вот в этом процессе и участвовала не раз, когда мы пытались объединить демократические силы. Вот это самое тяжелое и часто практически невозможное. Вот на протяжении многих этих лет это была практически невозможная задача. Потому что все самодостаточные, все великие, каждый сам по себе, и в результате объединить это очень сложно. Поэтому тут диктаторскими методами действовать нельзя, тут убеждать их надо. Но в то же время должна быть некая жесткая дисциплина. Вот найти тот баланс, дисциплинировать и стать безусловным лидером очень сложно. Не знаю, как ему удастся.

С. КОРЗУН: Ну, сознайтесь, что ростки демократии, в общем, в бизнесе найти достаточно сложно. Да и в мелком, и в среднем, в каком угодно.

Э. ПАМФИЛОВА: Да, да.

С. КОРЗУН: Тогда, может быть, у нас это народные предприятия, красные директора, управление рабочими… эта идея конца 80-х – начала 90-х годов – ноль.

Э. ПАМФИЛОВА: Да я из своего опыта прошлой жизни, когда я начинала мастером на производстве в энергетике, скажем, сначала там в цехе 120 человек, потом на предприятии 4 тысячи человек, энергетическое предприятие, где очень жесткие требования к охране труда, к технике безопасности. Потому что приходилось надевать сапоги кирзовые или какие-то на электростанциях, там котлы 60 градусов, вибрация. И не дай бог выпил или что-то, жесткая дисциплина. Вот я помню, что никакой демократии на производстве. Жесткая технология, жесткая дисциплина, диктаторская буквально. Поэтому специфика… Демократия – пожалуйста, за проходной завода. Поэтому тут очень специфичные моменты, технологические – в производстве…

С. КОРЗУН: Ну тогда можно сказать, что границы Российской Федерации – это предприятие, которое должно эффективно управляться.

Э. ПАМФИЛОВА: Это невозможно.

С. КОРЗУН: За границей – пожалуйста, любая демократия. Или хочется, чтобы она и здесь была тоже?

Э. ПАМФИЛОВА: Ну, хотелось бы надеяться, что не будет такого примитивного подхода. Ну, я полагаю, что эти вопросы… вот он к вам придет, все расскажет, чего он там думает. Я полагаю, что сейчас у него есть некая смелость неофита, первые шишки начнет набивать очень быстро. Ну, в общем, разные этапы будут, очень тяжелые… Но, с другой стороны, поскольку есть определенная поддержка административная, ну, справится, наверное, как-то.

С. КОРЗУН: И ресурсы может использовать.

Э. ПАМФИЛОВА: И ресурсы есть, да - и административные, и информационные, и прочие.

С. КОРЗУН: Ну, наверное, заключительный вопрос в этой части нашей беседы до новостей. Чего-то подумалось, что число олигархов вроде как не увеличивается. Или увеличивается? Процесс складывания олигархического капитала и крупных олигархов у нас закончился, и часть их выдавливается, скажем, за границу? Либо, наоборот, идет перераспределение, формируются новые?

Э. ПАМФИЛОВА: Я думаю так. Ну, судя по списку Форбс и судя по тому, что за время кризиса, ну, по-моему, Россия – единственная страна, где число этих наших миллиардеров увеличилось на 10 процентов, - то вот здесь мы впереди планеты всей. И явно видится, даже и на поверхности, есть рост. Ну я уж даже не говорю о том, что скрыто, о том, что мы не видим… Ну, грубо говоря, те, кто не остается в такой серой зоне, я полагаю, что в России как раз число людей, у которых капитал увеличился, возросло. Просто произошла еще большая поляризация, скажем, разница между наиболее бедными и наиболее богатыми. То есть разрыв, он увеличился, и число их увеличилось. Но многие не стремятся это показывать.

С. КОРЗУН: Вопрос олигархии – не только вопрос как бы количества капитала, но еще и сращивания с властью. Оно остается у нас?

Э. ПАМФИЛОВА: Да. Я считаю, что это самая большая проблема России. Я не знаю… вот на чем споткнулся Египет – сращивание крупного капитала с властью, но у нас практически… у нас именно сращивание крупного капитала с властью, и на всех уровнях. Я считаю, что это самая большая вообще проблема страны. Дело в том, что именно поэтому людей не видно. Понимаете? Почему у нас практически не работает ничего? То есть социальной политики нет. Мы говорим о каком-то повышении рождаемости, о вообще качестве человеческой жизни, провалы полные в здравоохранении, в образовании, министра экологии вообще мы не слышим. То есть на самом деле именно поэтому у нас власть и государство не занимаются человеком.

С. КОРЗУН: Элла Памфилова – гостья программы «Без дураков». Продолжим во второй части, сразу после выпуска новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напоминаю, что моя сегодняшняя гостья – Элла Александровна Памфилова. У нас, наверное, здесь от напряжения творческой мысли, каких-то внутренних разрядов что-то случилось с компьютером, мы потеряли связь по СМС. Надеюсь, она сейчас восстановится.

Э. ПАМФИЛОВА: Это моя бурная энергия бьет ключом по технике.

С. КОРЗУН: Но я уверен, что в радиоэфир все выходит в совершенно прекрасном виде. Пришло несколько вопросов по Интернету, успел я их снять до начала этой программы. Может быть, на какие-то из них ответим. Из Пензы преподаватель Михаил: «В одном из интервью, - утверждает он, - вы сказали, что в России именно население – сообщество самодостаточных личностей с разными политическими, мировоззренческими, религиозными взглядами. Они с большим трудом идут на взаимодействие по ключевым проблемам, которые их объединяли бы». И, собственно, вопрос: «Почему советский народ, который славился своим коллективизмом, трансформировался в сообщество самодостаточных индивидуумов?».

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, видимо, где-то неправильно меня процитировали. Потому что я говорила о том, что, к сожалению, это моя мечта о том, чтобы наше население…

С. КОРЗУН: То есть мечта материализовалась в вопросе из Пензы…

Э. ПАМФИЛОВА: Да, то есть усилия мои на это были направлены, чтобы было не население, а народ, состоящий из сообщества самодостаточных личностей - это я выразила как мечту, как пожелание, - вот которые умеют договариваться по ключевым проблемам. До этого нам еще очень далеко.

С. КОРЗУН: Ну индивидуумами-то стали. Там самодостаточны или нет – вопрос. Но и традиции коллективизма, в общем, тоже потерялись с советских времен-то.

Э. ПАМФИЛОВА: Ну, к сожалению, вот это наша проблема. Мы пока еще не стали сообществом вот таких во многом самодостаточных личностей с чувством гражданского достоинства.

С. КОРЗУН: То есть индивидуализм уже есть, но много еще…

Э. ПАМФИЛОВА: В то же время, да, и потеряли вот то хорошее, что было – коллективизм. То есть такую, скажем, солидарность, когда надо помогать друг другу. Пока… ну, есть, конечно, люди… Вот, видите, пожары это показали, вот опять-таки посредством социальных сетей, что люди стали приходить друг другу на самовыручку и помогать. Но пока вот в масштабах России, к сожалению, этого очень мало. Поэтому немножко вот не так…

С. КОРЗУН: Не так. Хорошо, юрист из Москвы Марина спрашивает: «Как вы считаете, когда можно ожидать пользы от действий таких сайтов, как «РосПил» и «Реформы МВД»?». Ну, собственно, у нас вопрос про Навального уже вставал, и мы помним вашу характеристику…

Э. ПАМФИЛОВА: Ну, я думаю, уже то, что есть эти сайты, и то, что… Польза, она есть, она капля за каплей. И пусть слабо, но есть какая-то, скажем, формально, но реакция. Хотелось бы пожелать успеха, чтобы уже вот, скажем, на то, что публикуется на подобных сайтах, реакция была более искренняя и конкретная. А не так, как с Химкинским лесом и так далее, когда президент пишет резолюцию, а потом все равно его рубят. Вот, к сожалению, у нас пока так по всем направлениям. Вот леса в прошлом году горели, горели, год прошел, а Лесной кодекс так и не приняло наше думское большинство, вокруг которого там сейчас фронт образуется. И нет уверенности, что… в лесах опять сушняк, хозяина там нет. И то, что не будет этих пожаров, и то, что наши… Я вчера наблюдала, когда президент сокрушался по поводу здоровья наших школьников. Да, но, помимо кабинетов в школе, надо еще думать о том, чем дети дышат, какую воду пьют. А если дети будут дышать тем, чем дышали в прошлом году, то никакие кабинеты медицинские не спасут их от необратимых процессов. Никто не занимается, к сожалению, по-настоящему качеством игрушек, которыми дети играют, то есть снижением агрессивности среды. Что дети едят, что дети пьют? Почему в ситуации, когда, скажем, здоровье детей стремительно ухудшается… сейчас об этом говорят все преподаватели, что приходят дети в первые классы с пониженным потенциалом. Сокращают дефектологов, детских психологов и так далее, и так далее. Все взаимосвязано. Это я к чему говорю? Говорю к тому, что, к сожалению, реакция на те проблемы, которые ставят люди, она часто такая виртуально-показательная, на экранах. Сказали вроде бы, посокрушались… Это мы с вами можем сокрушаться и люди могут обычные сокрушаться от того, какие проблемы каждый день на них сваливаются. Власти не должны сокрушаться, власти должны решать эти проблемы. И если последовательно решают проблемы, которые волнуют людей, тогда и люди могут, скажем, проявлять определенную общественную активность. Если у людей возникает ощущение, что власть что-то делает, и они совместно с властью могут решить эту проблему, в этом случае они начинают брать на себя ответственность. Если люди не чувствуют этой ответственности, ну, скажем, что от них что-то зависит, они не берут на себя ответственность. Именно поэтому наше общество такое пассивное - люди не чувствуют, что от них что-то зависит.

С. КОРЗУН: Вы чувствуете какую-то ностальгию по тем временам, когда были министром?

Э. ПАМФИЛОВА: Нет, абсолютно не чувствую.

С. КОРЗУН: Но тогда же как раз была возможность что-то сделать.

Э. ПАМФИЛОВА: Ну, вы знаете, для меня это было очень уникальное время.

С. КОРЗУН: Время вообще было уникальное, такое, дай бог, не повторится.

Э. ПАМФИЛОВА: И я полагаю, что… вот ностальгия знаете, в чем? Вообще вы правы, ностальгия в том, что у нас тогда не было таких огромных финансовых ресурсов, страна, вы знаете, в каком положении была…

С. КОРЗУН: Начало 90-х годов, с 91-го по 94-й, да?

Э. ПАМФИЛОВА: Да. И тогда, вы знаете, ну, по крайней мере, я могу сказать о себе и, в общем-то, о многих моих коллегах из правительства, мы жили на одном дыхании, мы напрягали вот свой ресурс – свои душевные силы, свои эмоции, свои мозги. Вот эта миссия была почти невыполнима, и мы что-то делали. И пытались… по крайней мере, если исходить из того, что я была министром, как я все время говорила, я сталкивалась с обратной стороной реформы, с изнанкой реформы. То есть люди, которые оказались в растерянности в трудной ситуации. Если бы, вот я сейчас думаю, тогда хотя бы сотую долю тех ресурсов, которые есть у нынешней власти, скольких людей можно было бы спасти от беды. Вот это такая ностальгия есть. Вы знаете, не ностальгия, а сожаление, что на протяжении стольких лет столько упущенных возможностей. Ресурсы возрастали у государства, но эти ресурсы, к сожалению… с учетом нашего опыта, не только положительного, но и негативного, с учетом наших ошибок, с учетом тех шишек, которые мы набили, дальше-то, параллельно, когда столько ресурсов было, столько было благополучных лет этих нефтедолларовых, как можно было?.. Ведь можно было совершенно по-другому. Для меня это боль, а не ностальгия. Построить социальную политику, помочь людям встать на ноги. Понимаете? Изменить атмосферу абсолютно, то есть не вот это жесткая, циничная, а атмосфера взаимопомощи. Нужно было построить политику развития. Вот это упущено абсолютно. А сейчас что? Мы имеем то, что имеем. И вот это моя боль, а не ностальгия.

С. КОРЗУН: А позовут в бой?.. Ну, про президента я уже спросил, ну а, например, министра…

Э. ПАМФИЛОВА: В какой бой? Да ну что вы, это нереально. Таким людям… я же неформатный, понимаете, человек.

С. КОРЗУН: За что готовы пойти в бой сейчас?

Э. ПАМФИЛОВА: В первую очередь, вы знаете, я готова пойти в бой, но не с ветряными мельницами. У меня такой период сейчас, вот я такой тайм-аут взяла для себя, уход в себя. Конечно, я очень много думаю…

С. КОРЗУН: Воспользовались по полной программе: выглядите просто замечательно!

Э. ПАМФИЛОВА: Спасибо. Но я сейчас… Как я говорю, что может делать политик в стране, где нет политики, да? В науку ушла. Я сейчас занимаюсь научными исследованиями в области социологии, политологии, с учетом моего уникального опыта, поскольку везде побывала – и в исполнительной, и в законодательной власти. Но не просто так. Я сейчас очень много думаю и размышляю о том, что дальше делать. И, знаете, набор определенной критической массы, чтобы перейти в новое качество. Естественно, я не останусь на обочине. Естественно, что когда я четко пойму, что я могу конкретно в нынешней ситуации делать что-то, от чего будет польза, я, естественно, начну это делать. Но просто так махать руками… я ведь не опускаю руки, но просто так размахивать руками бессмысленно я тоже не хочу. Вот сейчас у меня период раздумья.

С. КОРЗУН: Книжку пишете?

Э. ПАМФИЛОВА: Книжку начала писать, да. Многие мои знакомые писатели… ну, моей биографии хватит на 20 человек. Вы знаете, начала писать сейчас как бы для себя, не думая о том, что это пойдет на публику. Настолько откровенно пишу, вот все из себя вытаскиваю, что было на самом деле. Ну, в общем-то, мне от самой себя достается, то есть когда я вспоминаю что-то. Я пишу сейчас очень откровенно. Не знаю, выйдет ли это когда-то на публику…

С. КОРЗУН: Другим тоже достается?

Э. ПАМФИЛОВА: Ну да, да. Ну, много чего было. Я вообще такое демократическое ископаемое дремучее, собственно говоря, поэтому много чего видела, знаю и помню. Никогда об этом, в общем-то, не говорила особо на публике, многие вещи, о которых я никогда не говорила. Наверное, может быть, что из этого, из того, что я пишу, интересно и полезно для кого-то. Может быть, что-то выйдет на публику. Ну, посмотрим. А за что бы я пошла в бой? Вы знаете, за детей. Потому что меня потрясает, насколько, скажем… почему ничего почти не меняется? Почему дети настолько незащищены, почему при всех хороших декларациях власти о намерениях у нас просто разгул педофильского лобби? Дума никак не может принять закон на протяжении двух с половиной лет, который бы ужесточил наказание за педофилию. И, собственно говоря, это вопрос, кстати, к большинству думскому – «Единой России».

С. КОРЗУН: Вы, кстати говоря, сторонник химической кастрации?

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я считаю, что и это тоже можно делать, но это не решение проблемы. Я считаю, что там надо по многим направлениями ужесточать наказание. То есть это набор системных мер. Вы знаете, работает система: у нас забирают детей вместо того, чтобы помочь. Это отсутствие социальной политики, отсутствие правосудия для несовершеннолетних. Забирают детей из семей, от родных. Скажем, из многодетных, из бедных семей, и не потому что там родители пьяницы, а потому что они бедные. Но это же извращение. И куда их отдают? В казенные детские дома, где… что там с детьми происходит, мы все знаем, куда идут огромные средства, которые разворовываются, которые не идут на развитие тех детей. Нелегальная торговля детьми. И много чего происходит. И, к сожалению, вот у меня сложилось впечатление из моего опыта, это, может быть, одна из самых больных тем, что это лобби педофильское, помимо того, что в Думе оно мощное, и тут первый вопрос, конечно, к конституционному большинству, к «Единой России» - почему это?.. Вот на выборы вопросы уважаемым всем избирателям на встречах. Правда, я не знаю, ходят ли единороссы на встречи с избирателями. Наверное, кто-то ходят. Почему они декларируют о том, что они пытаются что-то делать, сами политики, почему до сих пор они не принимают важнейшие законы, которые бы были направлены на защиту детей? Кстати, не знаю, кто-нибудь там поддерживает в аппарате правительства или в администрации президента, но ситуация не меняется. Вот, может быть, это частная вроде бы проблема, но на мой взгляд, это вообще одна из самых больных проблем. Ну я не знаю, в этой ситуации я, когда возглавляла совет, что мы сделали? Закон, который президент… вот, скажем, по инициативе общественных организаций, которые работают по проблемам детей, он как раз представил поправки в Думу, чтобы ужесточить наказание педофилам. И вы знаете, прошло немного времени, и мы видим, что в Думе он совершенно преобразился, он стал, наоборот, в пользу фактически педофилам, грубо говоря. И вот нам удалось это предотвратить. Я помню, что сокрушались в администрации президента и президент сокрушался, что как такое могло быть. Вот как такое могло быть? Вот объясните мне, пожалуйста. Вот то, что я могла в свое время, я пыталась это сделать. Ну, по крайней мере, тогда хотя бы до президента донесли информацию о том, что происходит с тем законом, который он вносил.

С. КОРЗУН: Я вижу, что вы снова готовы работать в этом направлении. Напомню, Элла Памфилова – гостья программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Вот еще какой вопрос у меня родился. Кстати, СМС включился, есть люди в наших селеньях, в том числе в Москве, восстанавливают действия программ. А вопрос такой. Совсем недавно гостем этой программы был известный правозащитник и основатель Московской Хельсинской группы Юрий Орлов. Он очень четко как ученый проводит деление между деятельностью правозащитной и деятельностью политической. Вот вы для себя это деление проводите, или для вас деятельность на государственном посту, которой вы занимались, и правозащитная, они все-таки как-то тесно связаны?

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я, во-первых, занималась не на государственном посту, я уже возглавляла этот совет на общественных началах. Я не получала зарплату в администрации президента.

С. КОРЗУН: Но депутатом вы были и министром до того.

Э. ПАМФИЛОВА: Ну да, да. Я позиционировала всегда себя как посредника между властью и правозащитниками. Потому что я не могу причислить себя к истинным, настоящим правозащитникам полностью. Вот я как посредник, как организатор диалога – да, в этом качестве, я полагаю, что в большей степени в этом качестве я была. Но я четко разделяю позицию Юрия Федоровича об этом, что правозащитники должны в первую очередь защищать права политические, социальные, гражданские и так далее.

С. КОРЗУН: Экономические тоже…

Э. ПАМФИЛОВА: Да, да, они защищают права. Но, в том числе, и политические. И может быть, это самое главное. Потому что именно защита политических прав, она предусматривает и все остальное. Но это совершенно… а участвовать в политической деятельности – совершенно другое. То есть идти на выборы, добиваться власти. Правозащитники не добиваются власти, правозащитники с любой властью вынуждены контактировать, нравится она им, не нравится, для того чтобы защищать интересы людей. Потому что надо вытаскивать из тюрем и так далее, и так далее. Поэтому когда правозащитники взаимодействуют с властью, их нельзя обвинять в конформизме. Другое дело, что они не должны обслуживать власть, никакую власть. Вот тут должна быть равноудаленность: мы с вами взаимодействуем на своих принципиальных каких-то позициях для того, чтобы помогать людям, но мы никогда не будем вас обслуживать, мы не будем работать на ваше укрепление, ну, скажем, не будем ширмой, не будем потворствовать созданию видимости, что решаются эти права.

С. КОРЗУН: Вопрос из Далласа, Техас, от Вадима: «Как по-вашему, возможно ли реформировать систему, оставив этих людей во власти?».

Э. ПАМФИЛОВА: Я считаю, что эта система, она уже, знаете, как Джинн из бутылки, переросла этих людей из власти, она уже всех подминает. Вот для меня, как я в недавнем интервью сказала, что это уже некий такой железобетонный бункер, в котором уже дышать-то сложно, а там пытаются модернизацию проводить. Я полагаю, что в этой системе надо пробивать потолок. Кого имеют в виду под этими людьми?

С. КОРЗУН: Ну, нынешние, очевидно. Других уточнений не было, я прочел весь вопрос от начала до конца.

Э. ПАМФИЛОВА: Я думаю, что кардинально, конечно, нет. Другое дело, что то, о чем мы с вами вначале говорили, что если уровень общественной активности и самоорганизации будет настолько энергоемок, что власти придется с ним считаться, придется реагировать, то вольно-невольно они, в общем-то, сами того не ведая, начнут потихонечку дырки в своей системе пробивать, то есть с помощью вот этой общественной активности. Вот хотя бы так пока для начала. Говорить о кардинальном изменении системы людьми, которые создавали – ну, это нелепо.

С. КОРЗУН: «Как вы оцениваете шансы Партии народной свободы?» - спрашивает Максим из Москвы.

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я считаю, что было бы большим достижением то, о чем мы вначале говорили – если бы их зарегистрировали. Они сейчас, по-моему, сдали документы уже или нет в Минюст? Вот я не очень хорошо знаю…

С. КОРЗУН: Я не очень хорошо знаю, на какой стадии, но партия фигурирует уже как возможная.

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, можно по-разному относиться к этой партии и к людям, которые ее представляют, но, я полагаю, даже для самых активных ее противников в той же несистемной оппозиции было бы очень важно и полезно, если бы эту партию зарегистрировали и дали бы ей возможность участвовать в избирательном процессе. Так же, как и иным партиям. Я бы вот очень хотела, чтобы это произошло, чтобы их зарегистрировали и чтобы они могли пройти весь избирательный процесс. А там уже жизнь покажет.

С. КОРЗУН: Пусть помучаются, да? Вы мучились, и они пусть помучаются…

Э. ПАМФИЛОВА: Да, я прошла все, поэтому уже больше не хочу.

С. КОРЗУН: Вот Наташа пишет: «Я бы за президента Памфилову двумя руками проголосовала! С огромным уважением и благодарностью». Так что два голоса у вас уже есть на выборах, если вдруг решитесь пойти.

Э. ПАМФИЛОВА: Спасибо большое. Да ну что вы! Вы знаете, для этого… вот у меня тут недавно спросил финский журналист: «Может ли в России президентом быть женщина?». Я говорю: «У нас даже зайчик может быть президентом, если только на него поставят финансово-промышленные группы, если они сочтут, что там с помощью пиар-технологий они смогут раскрутить, и люди как бы этому поверят». Ну, это, в принципе, ситуация недавнего времени. Сейчас я думаю, что уже нет. Судя по тому, что вот со многими людьми общаешься, вы знаете, что я отметила все-таки, может быть, это мое субъективное неверное мнение – количество людей, которые размышляют о том, что происходит в стране, что делать, как быть, а что от нас зависит, оно стремительно увеличивается. Вот люди размышляют, люди пока не знают, что делать. Люди пока многие не знают, а что они лично могут сделать, а как, а куда. Вы понимаете, очень много опасностей. С одной стороны, может не нравиться эта власть, с другой стороны, а каким образом, скажем… некоторые предлагают: а давайте, вся оппозиция должна объединиться, лишь бы вот эту власть сбросить. Но простите меня, с другой стороны, я, наверное, хочу, чтобы, скажем, объединившись с крутыми ребятами, на моем горбу я бы к власти привела ну таких матерых, извините, я не знаю, авторитарных каких-нибудь людей, по сравнению с которыми нынешняя власть нам покажется раем каким-то. Да? Тоже бы не хотелось. Тут надо тысячу раз подумать. Но у нас времени не так много. И, к сожалению, у меня тоже нет ответов на эти вопросы: с кем объединяться, как объединяться, во имя чего объединяться, как действовать в этой ситуации. Пока для меня это вопросы моих постоянных и глубоких размышлений и диалога с теми, кто думает об этом, кто переживает и кому не все равно. Кто не собирается уезжать, у кого как… У меня не учатся дети в Лондоне. Ну вот здесь вот живешь, собственности за границей нет, ничего нет. Да и не надо! Я хочу здесь жить, я хочу, чтобы и дочка моя, и внучка моя здесь жили нормально. Вот для тех, для которых это наша страна, а не эта страна.

С. КОРЗУН: Элла Памфилова на «Эхе Москвы», «Без дураков». Все, хватит о политике, тем более, что осталось всего немного. Вы же на досуге сейчас, в некотором отдалении от политики, разглядывая все это со стороны, наверное, не только пишете книжки, но и читаете…

Э. ПАМФИЛОВА: Конечно, читаю.

С. КОРЗУН: И «ящик» смотрите, наверное.

Э. ПАМФИЛОВА: Смотрю.

С. КОРЗУН: Какое-нибудь кино. Что из находок последнего времени?.. Абсолютно вот не политический вопрос. Что понравилось, на что обратили внимание, на что раньше не хватало времени?

Э. ПАМФИЛОВА: Ну, вы знаете, как ни странно, все равно я много работаю. Вот приходится, надо же и чем-то жить, и деньги зарабатывать. Но когда остается время вот от всего того, о чем мы сказали, ну, вы знаете, читаю, я много читаю. Я читаю Пелевина, конечно, это для меня…

С. КОРЗУН: Ну тоже такое, неразвлекательное чтиво.

Э. ПАМФИЛОВА: Нет, нет. Это была бы большая роскошь. Я читаю Быкова, Пелевина. Ну, Улицкую, конечно, я ее очень люблю как человека. Мы с ней вот как-то пересеклись в Германии на одной очень интересной конференции и вдруг поняли, что мы с ней единомышленниками оказались в смысле развития мира, каких-то законов развития мира. Удивительный человек. Она для меня удивительная как писатель и как человек.

С. КОРЗУН: Есть такое ощущение со стороны немножко, что телевидение меняется. Не в области каких-то политических передач, но уже социальные какие-то появились – про ЖКХ и прочие. Но и вообще становится чуть-чуть как-то более цветным, а не таким однообразным, если брать за рамками информационных программ.

Э. ПАМФИЛОВА: Да, ну могу сказать по секрету, что на некоторых… вот на себе прочувствовала, цензура остается. Вот недавно… можно расскажу?

С. КОРЗУН: Да. Ну никто не говорит, что она исчезла.

Э. ПАМФИЛОВА: Вот когда был конфликт Рошаля с Минздравсоцразвития – ну, естественно, это полный абсурд. Я, естественно, выступила, как могла, по этому поводу. И у меня на эту тему взяло интервью НТВ, в передачу Кирилла Позднякова «Сегодня. Итоговая программа». Ну, естественно, интервью взяли, в программе его не оказалось. Звоню, спрашиваю – ну, вот вырезали. Через некоторое время звонят из передачи «НТВшники», у них намечалась программа про смертную казнь, я долго отказывалась. Дня два уговаривали. Назначили время съемок. Там должен быть Барщевский и другие. Хорошо, я уже ради смеха согласилась. И, вы знаете, вечером звонят и говорят: «Извините, начальство запретило именно вас, Памфилову. Есть указание как бы… вы, значит, фигура, которая в каких-то там списках, которых нельзя приглашать». Ну вот, это как бы лично… Но с другой стороны, я с вами согласна: да, что-то стало появляться положительное для людей. Вы знаете, я очень рада, что на Первом канале есть такие передачи, как «Контрольная закупка», «Среда обитания». Именно как помочь людям выживать в этой агрессивной среде обитания, когда государство часто абсолютно недееспособно, не может спасти…

С. КОРЗУН: Будем не только выживать, но и жить назло всем, как мы умеем. Спасибо огромное вам. Элла Памфилова была гостьей программы «Без дураков». Успехов вам огромных.

Э. ПАМФИЛОВА: Спасибо.