Купить мерч «Эха»:

Ольга Свиблова - Без дураков - 2011-05-03

03.05.2011
Ольга Свиблова - Без дураков - 2011-05-03 Скачать

С.Корзун: Всем добрый вечер. Моя сегодняшняя гостья – Ольга Свиблова, директор… ну, по привычке говорим «Московского дома фотографии», хотя название с тех пор изменилось. Ольга, добрый вечер.

О.Свиблова: Добрый вечер. Мы теперь «Мультимедиа Арт Музей», мы теперь «МАММ».

С.Корзун: Ага, а до этого был еще «Мультимедийный комплекс актуальных искусств».

О.Свиблова: Ой, это наше официальное название, но это я уже не могу, чтобы люди запомнили, но это очень правильно.

С.Корзун: Вы столько раз объясняли, что такое актуальное искусство, что уже замучились с этим и решили…

О.Свиблова: Нет, актуальное искусство с тех пор, как мы так официально стали называться в 2001 году, стало термином, который даже не надо объяснять, но, просто, сейчас, когда нашему музею в ноябре будет 15 лет, у нас день рождения, такой вот приятный возраст – уже не ребенок, но еще есть куда смотреть в будущее, пути открыты – за это время, мне кажется, уже не надо объяснять, что фотография – это искусство, и что это всего лишь одно из медиа, которыми пользуется искусство, поэтому «Мультимедиа арт-музей», мне кажется, как-то правильнее.

С.Корзун: Мы не будем скрывать, что программа выйдет в эфир в записи, поскольку Ольгу Львовну очень сложно поймать между ее передвижениями, это какой-то принцип волчка, наверно – пока крутишься, то поддерживаешь равновесие. Между чем и чем мы вас поймали в данный момент?

О.Свиблова: В данный момент я только что приехала из Америки, где мне пришлось за восемь с половиной дней проехать четыре города. Вообще, это большая страна, там огромные перелеты, и еще проблема в том, что внутренние самолеты очень часто опаздывают. Поэтому это, конечно, было тяжелое испытание. Но 12-й год – это год Россия-Америка и Америка-Россия, и это было необходимо делать, это совсем не только и не столько по велению сердца. А сейчас надо будет ехать с одной стороны во Францию, мы готовим выставку Стенли Кубрика, а с другой стороны, сразу после Парижа я отправлюсь в Бильбао, где мы открываем выставку Бальтерманца. В этом году год Испания-Россия и Россия-Испания.

С.Корзун: Ну, будем надеяться, что самолеты в Европе будут летать лучше по расписанию, чем в Америке-то. Чего ж так американцы – швейцарской точностью не отличаются?

О.Свиблова: Нет, не отличаются. Не отличаются никак. Но потом там были природные катаклизмы по пути. Например, в городе Чикаго был шторм, поэтому мы не могли шесть часов туда пролететь, сидели, я не знаю, часов восемь в самолете, такой экстремальный перелет. Но, к сожалению, перелеты и перемещения, если ты занимаешься искусством, это часть профессии. И сказать, что если я что-то не люблю в жизни – я не люблю аэропорты и не люблю самолеты. И должна похвалить нашу компанию «Аэрофлот», потому что вот с ними летать комфортнее, это правда. Но все равно, искусство какой-то вот… все-таки еще до появления такого странного термина – глобализация – мы были страной, которая произвела такой эксперимент социальный, почти на 70 лет, когда мы замкнули двери, и в общем, до сегодняшнего дня мы расплачиваемся за это. Потому что мы можем сколько угодно праздновать успехи нашей культуры, которая представляет нашу страну за рубежом, это очень важно, потому что мы знаем друг друга прежде всего по культуре, и они конечно же есть. Но тем не менее, если посмотреть, что могло бы, если бы не было этого страшного перерыва, то это, конечно… это тяжело. И я думаю, что еще долго и с большим терпением нам придется выводить и наших художников, и наше кино, и нашу музыку. И то, что все знают нашу классику, но все-таки страна, которая известна по культуре конца 19-го – начало 20-го века, когда прошло сто лет, это все-таки не совсем нормально.

С.Корзун: Сразу представил, как вы там Филиппа Киркорова или Аллу Борисовну раскручиваете за рубежом…

О.Свиблова: Нет, это не моя сфера деятельности.

С.Корзун: Ольга Свиблова, напомню, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Скажу, что работают все телестанции радио «Эхо Москвы», идет трансляция в Интернете. А так же компания «Сетевизор», которая осуществляет трансляцию с нескольких..

О.Свиблова: Вот этого я не знала, поэтому я решила снять дождевую накидку все-таки и попробовать..

С.Корзун: Но это только сетевизор, на устройствах… на компьютерных экранах, правда, в очень хорошем качестве… и на андроид-устройствах, скажем так.

О.Свиблова: То есть наглядный пример модернизации.

С.Корзун: Абсолютно. В любом, самом дальнем конце света, там где есть вай-фай, что-нибудь подобное…

О.Свиблова: Можно видеть, как мы с вами здесь беседуем.

С.Корзун: Абсолютно. В прошлый раз мы встречались года два назад, если мне память не изменяет. Обо многом переговорили. С тех пор я как-то… ну и программу возобновил, и решил вернуться к самым простым вопросам. Вопрос самый первый простой такой: что есть искусство, что есть не искусство? Я понимаю, что вам миллион раз в жизни приходилось на него отвечать. Но, например, присуждение одной из главных премий акту искусства в виде фаллоса на разводном мосту – вот вы это расцениваете как искусство или как вандализм все-таки?

О.Свиблова: Вопрос о том, что сегодня является искусством, стал задаваться мне последний год, последние два года с завидной регулярностью. А до этого меня все время спрашивали, что я думаю про художественный рынок. Вот года с 2006 до кризиса – спрашивали все про рынок. И мне приходилось говорить: «Ну вы знаете, я же совершенно по другую сторону баррикады. Мы государственный музей, мы покупаем, мы не продаем.» Ну естественно, я знаю, что такое рынок. И было понятно, то он раздувается как пузырь. И когда происходят такие периоды… ну, во-первых, было ясно, что наступит кризис… не в искусстве, кризис наступит в экономике. Потому что художественный рынок – это часть общеэкономических процессов. И кризис наступил. И не будь я человеком, вообще хоть что-то понимающим в реальном рынке и в понятиях «фьючеров», я не знаю, там дебитов-кредитов, это для меня тяжело, но я точно знала, что будет кризис. Именно по тому, как вел себя художественный рынок. И так как меня часто спрашивали об этом, то приходилось думать. Ну и как бы это нам помогло, потому что все-таки когда кризис случился, музей не только пережил этот кризис нормально, мы еще и увеличили нашу художественную программу, не закрыв ни один проект, потому что готовились к этому заранее. А зато в результате побочным, но может быть, для меня морально очень важным эффектом кризиса случилось то, что после кризиса все перестали спрашивать про рынок, зато все стали спрашивать – а что ж такое искусство?

С.Корзун: Мы с деньгами все решили – денег нет, как говорят. Деньги были, деньги будут, сейчас нет, как принято говорить.

О.Свиблова: Дело не в деньгах, дело в том, что, я думаю, где-то раз в полстолетия, по крайней мере, если брать традицию 20-го века, этот вопрос сам встает. То есть в начале 20-го века в ответе на этот вопрос появляется то, что мы сегодня называем современным искусством, появляются всяческие измы – появляется модернизм, появляется сюрреализм, появляются всевозможные измы и происходит вот, собственно, революция в искусстве, которое развивалось до этого достаточно эволюционным путем. Это самый конец 19-го – начало 20-го века, а после этого этот вопрос встает в середине века. Появляется знаменитое течение «Флуксус», которая была абсолютно флуктуированным, которая была абсолютно международным, и которая уже тогда заявила о том, что искусство – это абсолютно дисперсированный глобализированный мировой контекст. И оно снова все поставило с головы на ноги, а оно как раз… один из важнейших вопросов, который ставился, - если искусство, это только то, что в музее… потому что революция начала 20-го века прежде всего связана с именем «Дюшамп». Дюшамп, который поставил сушилку для тарелок и писсуар в музей, нам этим жестом показал, что такое текст и контекст, и что такое восприятие одного и того же объекта в разных условиях. И это была, конечно, революция. Не просто потому что реди-мейд после этого вошел как часть нормальная любой художественной инсталляции в наше сознание, а потому что был поставлен главный вопрос – что такое искусство? Искусство, я думаю, это наше восприятие в определенном контексте того или иного явления, предмета и так далее. То есть если мы смотрим на эту сушилку в кухне – она сушилка, а писсуар в туалете – только писсуар.

С.Корзун: Если мы обсуждаем художественное достоинство этой сушилки, тогда это уже…

О.Свиблова: Если мы смотрим на это в контексте музея – да. Это как бы совершенно другое восприятие, когда мы наделяем этот самый объект совершенно другими смыслами. И это, действительно, была революция с точки зрения понимания, что такое феномен искусства. То есть – есть значения, это то, что есть в лингвистике у каждого слова – вот это кружка, у нее есть значение – это пить, какую-то жидкость потреблять из этого…

С.Корзун: Ну можно использовать и как метательный снаряд, и как угодно.

О.Свиблова: И это будут смыслы. И искусство, в принципе, стоит, с моей точки зрения на… это, кстати сказать, по воле судьбы, это еще и тема моей диссертации и моего диплома – «Метафоризация как модель творческих процессов.» Когда мы меняем значение конвенциональное, то, чем пользуются все, на смыслы, которые это приобретает индивидуально для того или иного художника, а потом передается нам, транслируется, когда мы становимся более свободными, выходя за рамки значения в ситуацию смыслов, то тогда как раз мы попадаем на территорию искусства. Но и сам по себе музейный контекст «Флуксусом», да, в середине, в конце 50-х, в 60-е годы был поставлен под вопрос. Не случайно, когда мы в этом году открывали новые здания, куда мы вернулись наконец, наш старый дом, но уже в обновленное здание, после пяти лет, когда мы были на реконструкции, на Остоженку – первая выставка, которой мы открывали наш музей, был «Флуксус». Потому что этот вопрос звенел сегодня – что такое искусство? Прошло пятьдесят лет, вот, снова актуален – что такое искусство? Я думаю, искусство это то, что мы готовы назвать искусством. Это то, к чему мы готовы отнестись, как к искусству. Возьмите портрет Моны Лизы великого Леонардо да Винчи – я вас уверяю, что если его вынуть сегодня из музейного контекста Лувра, и какой-то человек, который никогда не встречался с этим произведением, показать ему, он скажет: «Слушайте, ну какая-то странная женщина, не очень приятная, как-то она там губы скорчила – то ли улыбается, то ли вообще непонятно что.» Он ни про какую загадку вам не скажет.

С.Корзун: За эти века, просто, наросло что-то, что сделало это предметом искусства.

О.Свиблова: У нас есть иллюзия, у нас есть миф – и он нужен людям. И он будет жить, что искусство – это нечто великое, да, что-то такое, освященное, и это правда… Но с другой стороны, если мы смотрим… вспомните, как смотрели на иконы – был момент, когда иконы разрушали. Иконы в этот момент не имели никакой художественной ценности, иконы были только культовым объектом. И когда сегодня мы говорим с церковью о художественном значении икон… У меня недавно был разговор с батюшкой, который мне сказал: «Слушайте, у вас неправильное отношение. Вы относитесь к этому эстетически.» Для него это культовый объект, а для меня это произведение искусства. И это что – то или это? И это – и то, и это.

С.Корзун: Ольга Львовна, а не кажется ли вам, что конец 20-го века, ну и, понятно, 21-й век, они меняют вообще контекст восприятия искусства. То есть легкость публикации… да, кстати, и в музей многие заходят через Интернеты, разглядывают подробно, достаточно, коллекции классических музеев и многих других… легкость публикации, того, что человек сделал, того, что творец… ну предположим, что в каждом человеке есть творец… что он выложил на свой сайт, на свою страничку в социальной сети и прочее, она смещает какие-то акценты, и снова ставится вопрос – искусство это или не искусство. И будет ли человек ждать, что вы заберете в свою галерею, в свой центр искусства, то, что он на своей страничке опубликовал, либо помимо вас, помимо вашей галереи это будут вешать…

О.Свиблова: Я не галерея, я музей, большая разница. Галерея продает, музей покупает и хранит.

С.Корзун: Музей, простите… помимо музея. То есть легкость публикации – она выводит разговор на какой-то новый уровень или возвращает на старый – что есть искусство, а что нет?

О.Свиблова: Я не думаю. Ну тогда мы с вами должны прийти вообще к тому, чтобы сказать, что появление книгоиздательства и тиражирование книг – уничтожило ли оно сакральный смысл индивидуального художественного, литературного слова. Я не думаю, что тиражирование во всех возможных и невозможных способах уничтожит феномен искусства. Феномен искусства – это то, что нужно людям, для того, чтобы наше восприятие вышло за рамки того, что называется контекст обыденной жизни. И этот феномен восприятия психологически необходим и индивиду и обществу в целом. И искусство появляется с того момента, как Homo sapiens становится на две ноги. Сами по себе объекты искусства – да, они изначально сакральны. В принципе искусство отделяется из сакральных, культовых мистерий. Но как только оно появляется – оно необходимо. И все существование искусства, все существование человеческой цивилизации связано с тем, что есть сфера искусства, она выделилась. Она постоянно меняется, меняется в зависимости от того, как меняется контекст нашей жизни. Я бы ваш вопрос перефразировала – если мы, если наша жизнь начинается более реальной в виртуальном пространстве… потому что мы же сегодня говорим не просто о цитатности, не просто о воспроизводимости… кстати, эту тему ставил Энди Уорхол мгновенно, да, как предмет художественной рефлексии – откуда появляются эти тиражные вещи, которыми он работает… потому что он ставит этот вопрос. Как только жизнь меняется, то искусство тут же втягивает этот новый феномен жизни в процесс художественной рефлексии. И в этом смысле невозможно сказать, что может что-то появиться, что вынет почву, питательный материал от самого смысла искусства. Все-таки искусство, это прежде всего рефлективное образование. Конечно, оно основано на чувственном материале, что нам важно, потому что думать-то мы можем – мы и в науке думаем, и в жизни думаем – а искусство дает нам возможность соединить плодотворно рефлексию и переживания. И я вам могу сказать, что переживание, оно более креативно, чем рефлексия. Поэтому когда-то, мне даже страшно сказать, почти 30-35 лет назад, когда я еще была студентом факультета психологии и была специалистом по творческим играм, мы играли в игру – как увеличить быстодеятельность и эффективность компьютеров. И тогда как бы была идея и предложение срастить их с некоторым живым организмом. И это сегодня существует, потому что креативные смыслы… компьютер традиционный перебирает значения, конвенциональные значения. А смыслы, они дают возможность эту дистанцию сократить, понимаете. И искусство работает со смыслами, поэтому ничего страшного, что оно репродуцируется, нет, его будут по-другому воспринимать. Но, я думаю, что специальные места… конечно, сегодня музей меняется, и я уверена, что жизнь нашего музея через несколько лет… первое, что мы сейчас сделаем, мы готовим совершенно новый сайт, это главное, чем мы сейчас заняты. Через несколько лет жизнь на сайте музея будет гораздо более активной, чем жизнь в самом пространстве музея. Но необходимость в пространстве музея не исчезнет. Потому что это момент, когда мы можем выйти из контекста обыденной жизни и пережить что-то по-другому.

С.Корзун: Уходим на перерыв, а после него обязательного вернусь к самому первому вопросу, который задал. Напоминаю, гостья программы «Без дураков» сегодня Ольга Львовна Свиблова, директор «Мультимедиа Арт Музея», который я по неосторожности, по ошибке, без всякого злого умысла назвал...

О.Свиблова: А нет, мы сохраняем свой любимый «Дом фотографии», потому что фотография у нас есть, она царит, и основная часть выставок, которые у нас сейчас стоят, вот в данный момент, фотографическая. Через две недели мы все поменяем на арт-порно – не видеть нельзя. Какой мы вчера открыли проект по Чернобылю!

С.Корзун: Расскажем о нем, но сначала вернусь к тому вопросу, который я обещал нашим слушателям. Арт-группа «Война» и то, что они сделали – хулиганство или искусство. Имеет ли право группа «Война» себе в качестве префикса брать «арт» слово или частицу?

О.Свиблова: На префикс «арт» имеет право любой, кто его взял.

С.Корзун: То есть это не слово «Россия» или «Кремль», на которое имеют определенное право?

О.Свиблова: Нет, запрета нет.

С.Корзун: Сказал «искусство», значит, будет искусство. Сказал «арт» - значит, арт.

О.Свиблова: Да. Вопрос в том, что будет дальше. Если ты сказал «арт»… вот мы с вами сейчас говорим, у нас с вами программа на «Эхе Москвы», а вот мы сейчас скажем, что у нас арт-перформанс – и будет арт-перформанс.

С.Корзун: Ну, в общем, да.

О.Свиблова: И в определенном смысле он и происходит.

С.Корзун: В общем, когда я беру канистру белой краски, бегу по мосту, прочерчивая определенные линии, из которых потом, когда мост поднимается, образуется фаллос – вот это акт искусства все-таки?

О.Свиблова: Я вам могу сказать, что сама по себе эта работа группы «Война» является одной из лучших работ этой группы, приверженцем которой я не являюсь, и не боюсь этого сказать, да… многих их акций. Мне не нравится в этой истории, которая, кстати сказать, не вызвала никаких нареканий на группу «Война»… просто, город несколько дней стирал последствия… но было весело, понимаете. Во-первых, то, что они нарисовали, это замечательно…

С.Корзун: Это политический жест был…

О.Свиблова: Да не было это политический… Если не брать тяжеловесное название этой акции, с которым… группа «Война», для нее это очень важно, а для меня это является таким добавочным тяжелым артефактом, понимаете… то есть не артефактом, а просто, вот каким-то постфактом. Потому что само название «Член в плену у ФСБ», как я понимаю, потому что там разночтения…

С.Корзун: Оригинальное, по-моему…

О.Свиблова: Нет, там есть еще слово из трех букв и так далее… Во-первых, само по себе выкладывание слова из трех букв в публичном контексте, в русском искусстве не является новым. Ну первый раз я боролась с таким явлением ну лет в 18-19, когда дворником работала в какой-то школе, в далеком районе «Измайлово». И я помню, как директор меня просила это убрать, это было нарисовано очень так сильно на стенке, и это не стиралось. И я должна была это тереть, и это было весело тереть. В конце концов это стало рельефом, с рельефом уже стало гораздо труднее бороться, он вошел, просто, в общественное здание. Мы знаем о том, что это слово было выложено на Красной площади из тел участников другой художественной группы…

С.Корзун: С телами бороться проще, в общем.

О.Свиблова: Я думаю, что с этим словом в России происходит много чего, и как бы мы не старались это слово из русского языка вытереть, оно почему-то есть. И интересней его рефлексировать. И в замечательном академическом этимологическом словаре русского мата, как раз одного из идеологов группы «Война» Плуцеро-Сарно, человека огромной культуры, кстати, за которым стоит несколько поколений лучших российских филологов, лингвистов и так далее, это слово, конечно, присутствует. И присутствует оно не только там, оно, к сожалению или к счастью в нашей жизни присутствует, мы не знаем… Надо всегда понять – почему присутствует и для чего. Поэтому рефлексия художественная этого слова в разных контекстах возможна. Что касается самого изображения фаллосов, ну, вы тоже понимаете, что нет искусства… и вообще, во всей мифологии эта часть всегда была. Ну обратитесь сегодня к разным религиозным другим практикам, а не христианской, не ортодоксальной, вы его там увидите. И кроме того, вы его увидите на фресках Помпеи, я вам могу сказать, в еще большем размере. То есть группа «Война» поставила рекорд с точки зрения размера, но могу вам сказать, что на домах в Помпеях, которые до сих пор видны, есть фрески этого самого объекта еще больше. И это часть жизни, понимаете, вообще, размножения людей и всего живого – и зверей, и растений, это лежит в природе. Поэтому я ничего против этого веселого жеста, с точки зрения его визуальной культуры, я не вижу.

С.Корзун: Подождите, какая эволюция прошла. То есть вы как дворник в свое время терли аккуратно, а сейчас за это дают, можно сказать, государственную премию. Значит, у нас все нормально с либерализмом восприятия искусства?

О.Свиблова: У нас с либерализмом восприятия искусства есть проблемы, и я вам могу сказать, какие. Я была членом экспертного совета. Я не была на заседании экспертного совета, и эта работа, которая смущает меня только одним – она мне визуально нравится, мне не очень нравится тяжеловесное, с моей точки зрения, название – потому что если уж концепция с названием, я люблю легче и больше показательнее, а не так прямо в лоб и как-то немножко тяжеловато. Это моя одна из возможных позиций. Я исхожу из того, что вот нарисовали… кстати, весь город веселился… и никто не поднял голос против.

С.Корзун: И не одни город, во всех веселились.

О.Свиблова: Я думаю, что во всех городах это есть, и все веселятся. И это было правильно, это было здорово, это было мощно с точки зрения визуальности. У меня вопрос другой, потом город это стирал. Я может быть, зануда, я может быть, неправильный человек, но я думаю, что стирал-то он за деньги налогоплательщиков… Они использовали город, как площадку. Стрит-арт сегодня – везде арт. Или оставим это на мосту, или попросим, если как бы уж в публичном пространстве, ну стереть. Но стереть как бы тем, кто нарисовал. Потому что я налогоплательщик, вот сегодня сдавала очередную налоговую декларацию…

С.Корзун: В вас бывший дворик говорит…

О.Свиблова: Нет, во мне говорит не бывший дворник, во мне говорит человек, который понимает, что все в жизни связано. И что общество, в котором мы живем… я думаю, что все-таки люди… во мне говорит биолог, скорее. Я несколько лет училась на биофаке, это было до психфака. Мне кажется, что люди – это биоценоз, и что мы связаны, мы только видимся такими отдельными уникальными индивидами – мы все связаны, мы, просто, клеточки одного большого организма. Если этот организм не будет понимать систему взаимодействия между разными органами, то в конце концов, мы из этого мира сойдем, как сошли мамонты, как сошли динозавры… кстати, были большие, и, наверно, были уверенны, что всегда и будут… что-то не так, что-то не случилось, и человеческая цивилизация – это очень хрупкое образование. И общество, в котором мы живем, если мы хотим, чтобы нас уважали, мы должны уважать других. Мы должны понимать, что да, мы правы, и мы имеем право изобразить нечто в публичном пространстве, и это замечательно, но если мы это сделали, мы должны взять за это ответственность. Не важно, мне нравится эта работа в визуальном плане группы «Война», но в моем выборе, как члена экспертного совета, и я не боюсь это сказать, этой работы не было. Мне нравились другие пять работ. Я не была на голосовании на экспертном совете, куда я собиралась идти еще вечером, но ночью оказалось, что мне надо идти, что я не могу не пойти в другое место, у меня было очень важное заседание. Я послала туда своего куратора. Куратор, участвуя в пяти переголосованиях, на пятый раз поднял руку, со мной не созвонился. Вечером мне приносят документ, где абсолютное большинство членов экспертного совета проголосовало за. Я человек дисциплинированный, я если принимаю правила игры, я по ним играю. Мой человек поднял руку, это не было со мной согласовано. Есть абсолютное большинство членов экспертного совета, я подписала эти бумаги, не будучи согласной с тем… Мне нравится эта работа, именно эта, по визуальным качествам. Если как бы лингвистическое название, которое является важнейшей частью любого концептуального произведения, к этому не приставлять. Но когда есть «Если», то для меня это не может быть лучшей работой. У меня есть позиция, и я понимаю, что она только моя, и представляю, что она может быть другой. В результате на следующий день началась вся эта чудовищная, да… ветер и шторм дискуссий по поводу группы «Война». Естественно, что это не понравилось очень многим людям – кому-то понравилось, кому-то не понравилось. Дальше начинается обсуждение, которое идет, с одной стороны, со стороны художественного сообщества, с другой стороны, со стороны институций, которые поддерживают эту премию, и с моей точки зрения, это замечательно, что Министерство культуры поддерживает…

С.Корзун: Ну не отреклось…

О.Свиблова: …премию Государственного центра современного искусства, потому что такая премия нужна, важна. И из всех моих наград – у меня есть какое-то огромное количество этих медалей, как у собаки медалиста – я, можно сказать… вот для меня важны всего несколько. Да, мне важен приз на Канском фестивале, парижской критики, мне важна «Голд пластина» в Чикаго, мне важна премия «Инновация», потому что это профессиональная премия. И профессиональные премии дико важны, они нужны художественному сообществу, и они нужны публике, чтобы иметь какие-то ориентиры. Я очень хочу, я рада, что премия состоялась, но в этом кошмаре игр со всех сторон… Надо ли взять согласие художников? Я считаю, что надо. Было ли это железно прописано в условиях, насколько это было артикулировано. Например, это артикулировано в «Премии Кандинского», где я тоже нахожусь, в данном случае, в жюри. Я в экспертный совет попросилась год назад, я была в организационном. Я решила, что я хочу в экспертный. И я благодарна учредителям премии, потому что я хотела видеть, что приходит. Что приходит из регионов, какие художественные проекты я не видела, потому что это возможность держать руку на пульсе и чувствовать. Вот называется – попала. И в тот момент, когда поднялась эта буча, а у меня шла организация нашего биеннале, и было дикое количество работы, которая занимает, действительно, двадцать четыре часа в сутки, я не могла больше участвовать в этих бесконечных дискуссиях. Я считаю, что наша дискуссия сегодня, это очередная перемолка этой воды на этой мельнице. Я сказала простую вещь. Я сказала: «Я выхожу из экспертного совета премии.» Без комментарием, потому что, чем больше мы делаем комментариев, тем больше мы запутываемся с одной стороны, а с другой стороны мы льем воду на мельницу людей, которые хотят не художественного, а социального эха. Которое заменяет, к сожалению, художественное. Мне не нравится этот бесконечный поток словополива, я выхожу без комментариев, оставив свою подпись. Потому что я подписи не меняю. И если я попала в условия, в которые я не хотела бы попасть второй раз, но я поставила свою подпись, я свою подпись не меняю. В конце концов случилось так, как случилось – группа «Война» получила премию. Что я вам могу сказать, что огромное количество людей, которые были в экспертном совете и голосовали, и возбуждали это голосование – во время этой дискуссии говорили: «Ой, а я не голосовал!» - «Ну как же, твоя подпись стоит?» - «А я не понял, я был в туалете, я звонил по телефону…» Знаете, мне кажется, что если ты не понял, пять раз когда переголосовывали, если ты был в туалете и ты не можешь нести ответственность за свою подпись, то у меня стоит вопрос о профессиональной и социальной ответственности за это. Если люди, которые были членами жюри, говорили: «Ой, я, конечно, поставлю свой голос за группу «Война», но я не согласен.» - говорит наш очень важный, очень левый, очень крикливый, и очень ратующий за свободу всего на свете критик. То только, конечно, я не думаю, что это лучшая работа. Но разве я могу в сложившейся ситуации проголосовать против. Вы понимаете, все стали заложниками…

С.Корзун: Это уже внехудожественные критерии…

О.Свиблова: Это абсолютно внехудожественные критерии. И я могу сказать, что все стали заложниками этой ситуации. Потому что любой человек, который поднял бы руку против, оказывался заложником. Он оказывался бы… это гениальная акция группы «Война», я могу сказать, что…

С.Корзун: Развели всех…

О.Свиблова: Они развели всех, и мы все стали заложниками. Поднял руку против… все побоялись… ну как все побоялись… я слышала комментарии и прямо, и косвенно, практически всех членов жюри, которые сказали: «Мы подняли руки…». Я подняла руку, потому что меня не было… потому что, если есть правила игры… я подписала, потому что ты принимаешь определенные правила игры. Но дальше все оказались заложниками. Если говорит об акции группы «Война», она удалась. Потому что никто, даже из тех, кто считал, что другое произведение ему нравится больше как лучшее, ни из членов экспертного совета, ни из членов жюри – не мог поднять руку против, да, и сказать, что мы можем дать другую премию, например, группе «Война», потому что там есть разные премии, потому все оказались заложниками. Все боялись сказать: «Ой, а мы не демократичны.» Я ненавижу скандал как художественную стратегию. Он есть, но когда карьеры делаются за счет скандалов внехудожественного качества, а это существует, мне лично это не нравится. Скандал не есть цель искусства, скандал может стать определенным артефактом того или иного события в искусстве, но он не может быть целью. И мы прекрасно знаем… я могу написать, знаете, как рецепт того, как приготовить хорошую пиццу – каким образом сделать карьеру в искусстве и художнику, и критику, и директору музея через скандал. Это стратегия. Это стратегия, которая мне не приятна, она есть. И в данной ситуации могу сказать, что у группы «Война» получилась отличная акция. Потому что все стали заложниками.

С.Корзун: Все получилось. Ольга Свиблова, напомню, гостья программы «Без дураков» на «Эхо Москвы». Близкий вопрос о цензуре с уже упоминавшимся сегодня Алексеем Плуцером-Сарно. Читал ваше интервью. И вам же приходилось в других странах цензурировать свои экспозиции, в частности…

О.Свиблова: Мне, нет, никогда. В других странах ни разу.

С.Корзун: А Олег Кулик? «Бык и корова»?

О.Свиблова: Я не цензурировала.

С.Корзун: А, то есть вы, просто, убедили автора, что…

О.Свиблова: Я не убеждала и не цензурировала. Вопрос о цензуре мне задают все время. У меня только что был осенью… у меня было, по-моему, восьми или двенадцатистраничное интервью со мной в журнале французском «Vogue». Они делали уже со мной интервью, лет семь назад вышло огромное интервью с прекрасными фотографиями… где было… все интервью сводилось к тому, что я всю жизнь боролась с системой, что я была несчастна, что я жила без свободы – теперь у меня успех, теперь у меня всё… Я была в ужасе, я ничего подобного не говорила. Я презираю позицию подобную. То есть это, просто, не моя история, она ко мне не имеет никакого отношения. Я знаю огромное количество когда-то советских людей, которые в новое время, поехав, делали себе карьеры за рубежом всегда одним и тем же ходом. Алгоритм всегда простой: акт – мы были несчастные, мы были бедные, нас гнобили, а вот теперь вот… Мне это не нравится, я никогда не была несчастной. На дворницкую зарплату я чувствовала себя принцессой, королевой – мне всегда всего хватало. У меня был полный дом людей и им всегда было вкусно, им всегда было что съесть и чего выпить. И это все неправда. И мы были абсолютно свободны. Брежневское время, в которое мы выросли… мы были свободны. И я привыкла говорить то, что я думаю. И эта привычка осталась. И нам никто не мешал. Мешали людям в провинции, да, у них достаточно было других слов, потому что нечего было делать органам…

С.Корзун: Все-таки вернемся к вопросу о политкорректности…

О.Свиблова: И вопрос о политкорректности был главным. Мне прислали двенадцать письменных, двенадцать страниц вопросов. Вот из этих двенадцати страниц восемь были о цензуре в России. Я на них абсолютно честно пятнадцатистраничным текстом письменно ответила, я решила, что теперь я буду отвечать письменно. И вопрос о цензуре в России… я могу сказать, что цензура есть везде, она везде есть. Вот если говорить о моем личном опыте – то у меня в России не было цензуры. Это я отвечаю за все, что происходит на моих выставках. Можно говорить – случилось или не случилось, но я в этой стране, в тот момент, когда в городе нельзя было проводить парады геев и так далее… Я вообще до сих пор не уверена, что нужно проводить парады людей с определенной сексуальной ориентацией, если их ориентация не запрещена. Если не запрещено, значит, можно. Ну что же мне теперь, идти манифестировать, что я люблю своего мужа любимого… Ну я могу любить и не мужа, я могу… Мне кажется, это другой вопрос. Но, по крайней мере, в этот самый момент в Центральном выставочном зале «Манеж», можно сказать, да, рядом с Красной площадью мы показывали ретроспективную выставку «Пьера и Жиля». Никто, не город, не деревня, не какие органы не сказал, что ее надо закрыть. Мы делали выставку Араки, мы делали выставку (неразборчиво), мы много что делали. И мне… так мне, может быть, повезло, что у меня не было никогда цензуры в этой стране.

С.Корзун: У вас есть какие-то запретные темы для вас лично? Понятно, что если цензуры нет извне, то она в любом случае… какие-то ваши представления о запретном и не запретном в искусстве какие-то есть.

О.Свиблова: У меня нет… я не думаю, что есть запретные темы вообще. Потому что все, что запретное, все нагнетается комплексом и все вылезает потом определенными психологическими, социальными и художественными проблемами.

С.Корзун: Ну сложный вопрос. А детская эротическая фотография, например, и рисунки? Он такой, на грани, а то и за гранью.

О.Свиблова: Он на грани и за гранью. Я вам могу сказать как психолог, как мать и как женщина – да, у детей есть эротические инстинкты. Есть, и мы никуда не денемся, они есть. Мы можем закрывать глаза или смотреть на это объективно – эротизм у детей присутствует.

С.Корзун: Но тем не менее, детская порнография запрещена. В подавляющем большинстве, практически во всех странах.

О.Свиблова: А вот детскую порнографию надо запрещать.

С.Корзун: Как отделить?

О.Свиблова: Вот когда вы у меня спрашиваете, есть ли у меня запретные темы – у меня нет запретных тем, у меня есть некая ответственность за то, как и о чем мы говорим. Потому что любую… по крайней мере, в сложившихся условиях… очень многое можно объяснить. Когда мы с вами начали программу, это было очень правильно, с вопроса – что искусство, что не искусство – это понятие текста и контекста. Когда ты что-то представляешь как художественное явление, ты думаешь о том, в какой контекст ты это помещаешь, в какой контекст комментариев ты это помещаешь. Ты думаешь о том месседже, который ты хочешь послать. Я глубоко уверена, что искусство не должно вредить. Вот это я четко уверена – оно не должно вредить личности, оно не должно ей вредить морально и физически. Да, вот это вещи сакральные. И моральная часть здесь тоже важна. Значит, ты можешь послать любой месседж. Мы понимает, что если мы сейчас начнем кричать друг на друга, наш диалог закончится, мы будем говорить то же самое. Просто, если мы повысим голос. Мы можем так говорить, что мы пытались понять друг друга. Что мы должны делать – мы должны кричать с мордобоем? Или попытаться то же самое содержание как-то одеть в форму цивилизованного разговора, чтобы оно принесло пользу и мы куда-то продвинулись в этом разговоре.

С.Корзун: Но если мы будем кричать – рейтинг выше будет, несомненно.

О.Свиблова: Да, и вот тогда мы с вами пойдем на тактику скандала. Вот тогда мы с вами будем в рейтинге, но будет ли в этом смысл. Я не хочу рейтинга, я хочу смысла. Это не обязанность какая-то, просто, личный инстинкт – быть ответственным за тот месседж, который ты посылаешь. Ты можешь одно и то же произведение искусства поставить как скандальное, и как экзистенциально о чем-то очень важном говорящее. Я чего хочу – я хочу скандала? Или я хочу, чтобы жизнь имела нормальные формы? Я хочу нормальной формы, и я глубоко уверена, что некая Human Bean, некое человеческое содержание основано все-таки больше на любви, чем на ненависти. Что всегда труднее. Посмотрите, гораздо проще делать фильмы с героями, которые экшен. Посмотрите на все игры в Интернете, они все, так или иначе основаны на том, чтобы догнать и убить, догнать и стрелять. Это нормально. Образ врага – это самый привлекательный образ. Ну что б мы делали без образа врага, да вообще бы выбрать никого не могли. Нам обязательно нужен враг. Гораздо труднее сделать образ друга, и мне кажется, что это задача… она мне ближе.

С.Корзун: То есть искусство создает образ друга? Или образ врага?

О.Свиблова: Искусство тоже постоянно работает с темой «образ врага». Другой вопрос, когда я предложила, например, выставку «Образ врага»… кстати сказать, смотрите, какая академическая тема… образ женщины, образ цветка, образ врага… я предложила такое название для выставки в (?) музее, замечательный музей города Майями, и люди, которые мне дали карт-бланш делать любую выставку, сказали: «Ой, ты знаешь, вообще-то это будет уже после выборов, конечно… но можно нам какую-нибудь другую тему?» - и тогда я им поставила «Russian Dreams». Ну вы же понимаете, что слово «Russian Dreams» можно тоже в любом контексте повернуть. Но образ врага, это, на самом деле, моя тема, которая меня очень волнует. И думаю, что мы сделаем эту выставку, хотя эту выставку уже, когда я в 2007 году в разгар… ах, как было хорошо, художественный рынок был, просто, как дирижабль, он плыл, он раздувался и так далее… я предложила эту тему художникам, меня волновала эта тема… знаете, сколько людей тут же дали мне ответ позитивный и какие-то предложения – два человека. Все остальные говорили: «Я не знаю, что такое образ врага, у меня нет врагов.» Я говорю: «А кто у тебя есть?» - «Коллекционеры.» - говорили мне. Коллекционеры… Я не знаю, что у них есть сейчас. Как бы рынок художественный просел гораздо меньше, чем финансовый, но не понимать, что образ врага, вообще, играет роль в нашей жизни – ну, трудно. И не анализировать его. В разных аспектах, потому что в конце концов образ врага, мне кажется, в каждом из нас внутри, и нет большего врага нам самим, чем мы сами. Но можно ведь его по-разному рефлексировать.

С.Корзун: Ольга Свиблова, гостья программы «Без дураков». Уже около минуты у нас всего остается. С вами интересно говорить абсолютно обо всем. Ну давайте на последок, может быть, чтобы.. известно, что у вас много друзей, почитателей, естественно. Так же много и недоброжелателей, врагов. Что вы врагам своим обычно желаете? Если думаете о них, конечно.

О.Свиблова: Я не думаю о врагах. Я просто, знаю, что чем больше делает человек чего-то, в любой сфере, тем больше у него появляется врагов. Но однажды я для себя этот вопрос решила. В четырнадцать лет, в тринадцать мне хотелось, чтобы меня любили все, и в какой-то момент, в классе из сорока двух человек, я думаю, ну как минимум – тридцать семь меня любили. Я очень хотела для этого быть хорошей. Мне мама говорила, что нельзя любить просто так, надо любить за дело. И я старалась. И я так и стараюсь. Я стараюсь делать то, что мне кажется правильным. Но я знаю, что я не всех людей люблю, а отношения всегда взаимны. Поэтому люди имеют право, и, наверняка, должны меня не любить, потому что я не всех люблю. Я и не всех детей люблю, и не всех людей люблю. А кроме того, надо с этим, просто, жить. Если у тебя нету этой негативной реакции к другим людям, то, я вам могу сказать, что в большинстве случаев, эту, иногда неправильную установку можно пережить. Потому что врагов рождает во многом зависть, у всех. А зависть – это неправильное чувство. Потому что черная зависть калечит прежде всего самого тебя. Белая зависть, которая выражается в восхищении тем, что делают другие люди, это абсолютно плодотворное и развивающее тебя чувство. Поэтому врагов можно любить, они как правило, возникают с людьми, с которыми ты, ну то, что по Дарвину внутри, внутривидовое существование… и если то, что они делают, тебя действительно восхищает, мне кажется, всегда можно из этой ситуации выйти. Но вообще, думать о врагах, это непродуктивно. Думать о деле нужно.

С.Корзун: Ольга Свиблова, гостья нашей программы. В дихотомии белой и черной зависти – выбираем, конечно, белую.

О.Свиблова: Выбираем белую.

С.Корзун: Всего доброго и больших успехов вам.

О.Свиблова: Спасибо.