Владимир Дворкин - Без дураков - 2011-04-26

26 апреля 2011 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Владимир Дворкин, генерал-майор, профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, специалист по нераспространению ядерного оружия.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость – генерал-майор, профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Владимир Зиновьевич Дворкин. Добрый вечер, Владимир Зиновьевич.

В. ДВОРКИН: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Скажу сразу, что телетрансляция у нас осуществляется на сайте, а также на андроид-аппаратах с помощью компании «Сетевизор». С трех камер, ну или с двух, как получится, можете нас видеть, и трансляция началась с тех пор, как мы зашли в эту студию. Все под контролем здесь, Большой брат следит за нами. Так что надо вести себя примерно и прилежно. Владимир Зиновьевич, первый вопрос – Фукусима, наверное, самая горячая. Если уж мирный атом… ну, еще 25 лет Чернобыля, понятно, вспомним, да? Если уж мирный атом выходит из-под контроля под воздействием человеческого фактора либо природных сил, то уж ядерное оружие тем более, наверное, может выйти из-под контроля. Или нет?

В. ДВОРКИН: Ну, Фукусима – конечно, это драма, трагедия. И она, безусловно, повлияет в какой-то степени на развитие ядерной энергетики, мирной ядерной энергетики. Но мирная ядерная энергетика тесно связана с процессами нераспространения ядерных технологий. И в том случае, если на ядерные мирные технологии, на АЭС будут претендовать много стран, а сейчас многие страны на Ближнем Востоке и в Северной Африке претендуют на это, то, конечно, риск попадания ядерных технологий в руки террористических организаций или вот каких-то таких подобных катастроф может увеличиться.

С. КОРЗУН: Я даже не совсем о том. Вопрос был о том, что накоплены довольно приличные запасы, мягко говоря, ядерного оружия в мире уже у существующих ядерных стран. Насколько безопасно их хранение, обучение обращению с ними? Тоже, может быть, кто-нибудь опыты проводит, как в Чернобыле проводили.

В. ДВОРКИН: То, что касается пятерки официальных членов ядерного клуба – США, России, Великобритании, Франции, Китая – то здесь методы, способы хранения ядерного оружия и всей ядерной инфраструктуры, связанной с этим ядерным оружием, они десятилетиями отлаживались и не вызывают каких-то особых тревог. Бывает что-нибудь. Вот американский самолет прилетел случайно с ядерными ракетами воздушного базирования. Но это все не предпосылки к каким-то катастрофам ядерным. Я считаю, что с ядерным оружием, с точки зрения хранения его, дело обстоит вполне благопристойно. Хотя есть новые ядерные государства – де факто Северная Корея вышла из режима договора о нераспространении ядерного оружия…

С. КОРЗУН: Индия, Пакистан еще.

В. ДВОРКИН: Индия, Пакистан. В Пакистане обстановка неспокойная. Но я говорил с дипломатами индийскими, у них особого беспокойства почему-то не вызывает эта проблема, они считают, что там достаточно надежно охраняется…

С. КОРЗУН: Ну, международного контроля нет, понятно, ни в Индии, ни в Пакистане.

В. ДВОРКИН: Да нет, конечно.

С. КОРЗУН: А в Израиле?

В. ДВОРКИН: В Израиле тем более нет. Вообще ядерного контроля над ядерным оружием нет нигде, кроме только тех договоров, которые у нас есть с Соединенными Штатами. Тут осуществляется мониторинг состояния, перемещения ядерного оружия, но не хранения.

С. КОРЗУН: То есть ни французы, ни англичане, ни китайцы никому не подотчетны в этом вопросе?

В. ДВОРКИН: Нет, нет, не подотчетны.

С. КОРЗУН: Я не случайно вспомнил про Израиль. Два вопроса целых пришло по Интернету по этому поводу: «Почему к Израилю не применяются международные санкции как к государству, подпольно обладающему ядерным оружием и не пускающему представителей МАГАТЭ на свои ядерные объекты?».

В. ДВОРКИН: Ну, есть четыре ядерных государства, которые не находятся под юрисдикцией МАГАТЭ – Индия, Пакистан, Северная Корея и Израиль.

С. КОРЗУН: В других странах нет? Вот вы гарантируете, что нет ядерного оружия в других странах?

В. ДВОРКИН: Да, да, это можно сказать вполне определенно. Иран приближается к этой черте, но тут есть разные прогнозы.

С. КОРЗУН: Про ЮАР, по-моему, еще говорили.

В. ДВОРКИН: Нет, нет, нет. ЮАР отказалась давно от этого. Там, считается, было одно ядерное испытание, и никто точно не знает, в чьих интересах оно производилось, ЮАР или Израиля. Но в ЮАР нет ядерного оружия. Ну а по поводу Израиля, ну, знаете, вот непризнанный член, неофициальный член ядерного клуба Индия ни у кого не вызывает беспокойства, потому что считается, что в Индии самая большая демократия в мире по числу населения. Ну, Израиль – это единственное демократическое государство на Ближнем Востоке, и поэтому опасений об израильском ядерном оружии нет, они его держат как, безусловно, средство сдерживания, поскольку окружены не совсем дружественными, мягко говоря, государствами. То, что они не признают, ну это нонсенс. Были разговоры о том, что если это средство сдерживания, ну скажите, чтобы оно открыто сдерживало. Но они предпочитают сохранять вот такую неопределенность. Хотя все знают и примерное количество ядерного оружия: по всем независимым экспертным оценкам, это около сотни ядерных боезарядов, раньше было меньше. Но беспокойства это не вызывает.

С. КОРЗУН: Средства доставки тоже известны.

В. ДВОРКИН: Да, есть и ракеты, и бомбардировщики.

С. КОРЗУН: Но арабов это беспокоит. В общем, их, наверное, можно понять.

В. ДВОРКИН: Ну каких арабов? Не всех арабов. Прежде всего это может беспокоить Иран. Но в такой же степени Израиль беспокоит и Иран, лидеры которого обещают смести с лица Земли Израиль. Так что здесь все это сбалансировано.

С. КОРЗУН: Сохраняется ли сейчас… Ну к вам как к специалисту, который участвовал, наверное, в подготовке всех договоров по ядерному оружию, и стратегическому, и наступательному, и какому угодно. Так это? Подтвердите. То есть тайн от вас нет.

В. ДВОРКИН: Ну, я участвовал при подготовке всех договоров, начиная с ОСВ-2, договор о ликвидации РСНД, СНВ-1. Тут я знаю всю эту механику, технологию.

С. КОРЗУН: Никто красную кнопку просто так не нажмет? Сейчас вообще есть, чего бояться-то?

В. ДВОРКИН: Нет, я думаю, что боязни в этом отношении нет. Потому что за десятилетия уже эти принципы взаимного ядерного сдерживания на основе гарантированного уничтожения, они действуют, к сожалению, они действуют и сейчас между, например, Россией и США… То есть вот эта инерция «холодной войны» как паровой каток: вот катится дальше, хотя нет никаких оснований для того, чтобы мы сдерживали друг с другом…

С. КОРЗУН: Вы считаете, что надо ниже опуститься с этого порога гарантированного взаимоуничтожения?

В. ДВОРКИН: Ну, здесь речь идет не о пороге, это не зависит от количества ядерных боезарядов. Потому что снизили резко количество ядерных боезарядов по сравнению, например, с 91-м годом – с 10 тысяч вот сейчас будем снижать до 1,5 тысячи, по существу. Здесь вопрос в концепции. То есть все равно новый договор, по существу Пражский, он фиксирует, по существу, состояние взаимного ядерного сдерживания, которое совершенно бессмысленно во взаимоотношениях России и США, например, ядерной пятерки, но ничего не дает для противодействия новым угрозам.

С. КОРЗУН: Напомню, Владимир Дворкин – гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Еще обращусь к вопросам, которые пришли по Интернету к нам еще до эфира. Инженер из Москвы считает: «Коррупция поразила все государственные институты. Многие в нашей стране так считают. По-мнению Сатарова, - пишет он, - возможен любой вариант развития событий, в том числе и ливийский. Присутствие ядерного оружия значительно осложняет воздействие на разложившиеся режимы внутри и снаружи. Каким образом в сложившейся ситуации можно решать вопросы нераспространения ядерного оружия?». То есть инженер формулирует, наверное, то, о чем мы говорили – если Россия вдруг станет недемократической страной. Да и любой… Ну, скажем, Китай тоже сложно назвать совсем уж демократической страной, я уж не говорю о Северной Корее.

В. ДВОРКИН: Сложно, конечно. Но если вопрос начался с коррупции, то я знаю результаты фонда ИНДЕМ, которые Георгий Сатаров периодически публикует, в последнее время что-то меньше этих публикаций. Но тут совершенно понятный вопрос – у нас удушающая, колоссальная коррупция. Но непосредственно я бы не связывал ее с безопасностью ядерного оружия или ядерного столкновения. Потому что СССР был далеко не демократической страной, но принципы сдерживания были настолько сильны, что никто не помышлял о нажатии красной кнопки.

С. КОРЗУН: То есть отката никто не будет брать за новые боеголовки или за уничтожение старых?

В. ДВОРКИН: Нет, я надеюсь, что с откатами…

С. КОРЗУН: Вы надеетесь, или вы уверены?

В. ДВОРКИН: Нет, я уверен, что коррупция, как это ни прискорбно, та, которая у нас существует, тем не менее, она не повлияет, я думаю, на ядерные арсеналы или на какое-то негативное развитие событий.

С. КОРЗУН: А боеготовность? Разрабатываются ли новые более безопасные… («более безопасные» - я сказал тоже по-журналистски) виды ядерных боеприпасов, более безопасные при хранении, испытании, использовании?

В. ДВОРКИН: Ну, испытаний, во-первых, нет. Только Северная Корея вот произвела два подземных ядерных взрыва. Американцы попытались было программу, она называется ARAR W – разработка новых боезарядов с повышенными мерами безопасности, - но их сенат приостановил, денег на это не выделил. У нас я не знаю никаких разработок новых видов ядерного оружия, но меры безопасности совершенствуются постоянно и с точки зрения хранения, и несанкционированного доступа.

С. КОРЗУН: Ну, понимаете, вот как у нас бывает. Везли вон тело ракеты на космодром, задев проходящий в противоположном направлении поезд. Погнулся корпус. Стали «чесать репу», что дальше делать: новый делать или этот поправить, кувалдой постучать. Вы уверены, что в ядерных наших частях, в общем, оно все нормально и все ракеты имеют строго коническую, где надо, сферическую форму?

В. ДВОРКИН: Система безопасности многозвенная. Здесь и контроль за ядерными боеприпасами, когда они в автономном положении находятся, и тогда, когда монтируются на уже стоящие в шахтах и на подвижных пусковых установках ракеты, так же и на кораблях это делается. Поэтому у меня здесь нет опасения с точки зрения вот этой системы обеспечения безопасности.

С. КОРЗУН: Владимир Дворкин в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Владимир Зиновьевич, вы ведь практически настолько же дипломат, насколько и военный.

В. ДВОРКИН: Нет, я не считаю себя ни политологом, ни дипломатом. Так, приходится соприкасаться в какой-то степени.

С. КОРЗУН: У вас была научная военная карьера. Но вы служили в действующих частях или нет?

В. ДВОРКИН: Я работал на испытательном полигоне морском и пускал ракеты.

С. КОРЗУН: Инженером?

В. ДВОРКИН: Испытателем в стартовых командах. Там я прошел прекрасную школу.

С. КОРЗУН: Но до этого, наверное, академия какая-нибудь военная?

В. ДВОРКИН: Никаких академий…

С. КОРЗУН: Гражданский институт?

В. ДВОРКИН: Я закончил ракетный факультет Военно-морского инженерного училища. Меня всегда тянуло к ракетам, поэтому я избрал такой путь.

С. КОРЗУН: А чего не в космос сразу?

В. ДВОРКИН: Ну, хотелось бы, но…

С. КОРЗУН: Хотелось на самом деле?

В. ДВОРКИН: Да, да. Еще с детства, когда я начитался «Аэлиты» и других произведений.

С. КОРЗУН: Гагарину завидовали?

В. ДВОРКИН: Нет, я восхищался этим полетом и тем, что сумели сделать.

С. КОРЗУН: А серьезно вот на том этапе, когда уже начались полеты в космос, не хотелось испытать это на себе?

В. ДВОРКИН: Конечно, всегда хотелось. Но я понимал, что слишком много претендентов.

С. КОРЗУН: А в семье военного вы родились или нет? Я не нашел особо сведений о вашей…

В. ДВОРКИН: Я родился в семье военного инженера-строителя.

С. КОРЗУН: То есть наследственно практически.

В. ДВОРКИН: Да, отец был строителем. Я, конечно, много от него унаследовал, и он меня много научил, с точки зрения таких мировоззренческих представлений.

С. КОРЗУН: А что он вам привил как мировоззренческие представления? То, что СССР должен быть самой сильной в техническом оснащении державой?

В. ДВОРКИН: Нет, совсем не так. Мой отец еще до кончины Сталина говорил мне, что вот забыли Ленина, преувеличиваем роль Сталина, и что это неправильно, и что в партии рядовые члены никакого влияния ни на что не оказывают. Вот это вот так вот шло в нашей семье. А потом это получало развитие, особенно после «оттепели» были сильные…

С. КОРЗУН: То есть отец – военный инженер, антисталинист?

В. ДВОРКИН: Да, можно совершенно точно так зафиксировать.

С. КОРЗУН: А Сталин и его эпоха по вашей семье прошлись каким-то образом, как по многим семьям, или Бог миловал?

В. ДВОРКИН: Бог миловал с точки зрения арестов, но война, конечно, наложила большой отпечаток на моей семье. У меня там дед умер в блокаде, бабушка едва выжила, много других родственников погибло в блокаде. И брат у меня в эвакуации тоже умер от болезней. Много было там всего памятного в этот период.

С. КОРЗУН: А вас война где застала?

В. ДВОРКИН: Война застала в Минске. И мы уехали из нашего дома, через 20 минут дом разбомбили. А потом мы по дороге в эвакуацию где только не были. И в Ленинград даже стремились и застряли на станции Березайко. Я когда проезжаю сейчас всегда на машине, для меня это памятное место, потому что мы с мамой шли как-то вдоль речки, и мама заметила (я тогда плохо помню) немецкий самолет, который летел, какой-то разведчик, низко, помахал крыльями даже. И мама выбросила ключи от минской квартиры: она поняла, что это надолго.

С. КОРЗУН: Вам же тогда совсем не много лет было. Сколько? Пять лет, когда началась война…

В. ДВОРКИН: Пять лет, да.

С. КОРЗУН: И 10 лет, когда война закончилась.

В. ДВОРКИН: Да. Конец войны я встретил в Новосибирске, до этого мы там встречали Покрышкина, который приезжал туда. Много всего было во время войны. Вот так сформировалось все это представление, ну, почти по Высоцкому: «Не хватило им даже по пуле, мальчишки бросались под танки». И все мы, конечно, хотели быть героями, бросаться под танки, в воздухе или в подводных лодках громить врагов.

С. КОРЗУН: А отец на секретном заводе работал или на фронт пошел?

В. ДВОРКИН: Нет, отец был полтора года на Западном фронте, а потом его перевели на строительство оборонных объектов в Новосибирске. Вот после этого мы приехали туда.

С. КОРЗУН: Когда захотели избрать себе военную карьеру? Или об этом даже мысли не было?

В. ДВОРКИН: А я и не представлял другой карьеры, потому что, я думаю, это сложилось во время войны. Надо было защищать…

С. КОРЗУН: Ну и пацифисты тоже иногда складываются во время войны.

В. ДВОРКИН: Ну да, но не детства, я думаю, не совсем с детства.

С. КОРЗУН: Родной город Ленинград. По большей части, вы в Москве уже в сознательном возрасте…

В. ДВОРКИН: Да в Ленинграде-то не много и жили родители. Родители там до войны жили, а потом мотало по всему Советскому Союзу.

С. КОРЗУН: Вы по мировоззрению, если вот так по-журналистски, когда на ястребов и на голубей делят, вы скорее голубь, поскольку, я помню, в дискуссиях вы часто отстаивали ту точку зрения, что не надо там бесконечно наращивать вооружение, надо использовать то, что есть, скорее дипломатические ходы, договоренности. Это правильное ощущение?

В. ДВОРКИН: Я не примерял себя на голубя. Но, в общем, я считаю, что гонка ядерных вооружений и вообще вооружений – это тупиковый путь. И я пришел к этому выводу еще во времена Советского Союза, потому что я десятилетиями занимался многими вопросами в этой части, и в том числе бесконечным моделированием взаимообменами ядерными ударами. И уже тогда я считал это абсурдом и совершенно невозможной перспективой.

С. КОРЗУН: До сих пор считаете? То есть «ядерная зима» – это именно то, что нам грозит, если вдруг что-то подобное начнется?

В. ДВОРКИН: «Ядерная зима» - это очень мягкие такие представления.

С. КОРЗУН: Как динозавры, вымрем все? Крысы и тараканы хоть останутся? Ну, бактерии выживут, они в этом смысле выживают…

В. ДВОРКИН: Ну, тараканы - не знаю. Нет, Жириновский все время спрашивал: «А почему на ракете стоит только ядерная боеголовка? Почему туда не разместить насекомых разных, биологическое оружие?». Я ему говорил: «Понимаешь, не успеют тараканы разбежаться, никакой пользы от них не будет». Он так некоторое время воспринимал, потом снова заводил это.

С. КОРЗУН: О более приятных, надеюсь, вещах поговорим во второй части программы сразу после новостей. Напомню, что гость моей сегодняшней программы – Владимир Дворкин.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: У меня в гостях сегодня один из наиболее авторитетных в нашей стране специалистов в военной области, в военно-политической, в области нераспространения ядерного оружия, всего, что с этим связано, в том числе, - Владимир Зиновьевич Дворкин.

В. ДВОРКИН: Ну вы так представили меня, что я могу уже собираться и уходить, по-моему.

С. КОРЗУН: Нет, зачем? Это просто мы начинаем статью в энциклопедии писать уже, что бы вы сами написали. Между прочим, неплохой вопросец получается, о себе: как бы вы охарактеризовали себя?

В. ДВОРКИН: Не хочу.

С. КОРЗУН: Рано еще, не дождетесь…

В. ДВОРКИН: Да нет, может быть, даже и не рано, но скучное это занятие, и не думаю, что это интересно кому-то, кроме моих внуков.

С. КОРЗУН: А что для вас нескучное занятие? Сейчас будете говорить, что книги читаете, книги пишете. Но увлечения-то есть еще какие-то, что вот сейчас не скучно?

В. ДВОРКИН: Да вы знаете, вот сейчас такой поток идет всяких тут командировок по всем странам, столько проектов, что некогда даже думать о том, что скучно, а что весело.

С. КОРЗУН: А с чем связаны проекты?

В. ДВОРКИН: Проекты связаны с противоракетной обороной, с дальнейшим сокращением стратегических наступательных вооружений, тактических ядерных вооружений, ну и нераспространение, конечно.

С. КОРЗУН: То есть геополитические шахматы. Понятно, что так в шашки играть неинтересно, когда есть шахматы еще, где доска – весь мир.

В. ДВОРКИН: И не в 64.

С. КОРЗУН: А значительно больше. Наши слушатели возвращают нас по СМС к каким-то вопросам, которые мы уже обсуждали немного. Напомню, что номер для ваших СМС +7 985 9704545. «Что делать мировому сообществу, если Иран будет вести разработки в области ядерного оружия?» - Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает.

В. ДВОРКИН: Ну, иранский ядерный кризис – один из ключевых вообще в процессах укрепления режима ядерного нераспространения. И все факты, все отказы руководства Ирана от контроля полного в соответствии с гарантиями МАГАТЭ, они уже давно всех убедили в том, что Иран стремится создать ядерное оружие. Разные прогнозы есть по времени: минимальные – полтора года… Ну вот после того, как они получили вирус, теперь говорят, что это, может быть, 14-й год. Но это чрезвычайно большая опасность. Не потому что Иран вдруг сразу начнет применять свое ядерное оружие, там же все-таки не самоубийцы, понимают, что если они попытаются применить, то их сотрут с лица Земли. Но есть два фактора отягчающих. Первый – это то, что может быть эффект домино, и многие другие страны захотят тоже иметь ядерное оружие, прежде всего на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Ну и еще один важнейший фактор: Иран, почувствовав свою неприкосновенность в определенной степени с ядерным оружием, сможет в сильной степени активизировать работу с теми террористическими организациями, которыми, по существу, он руководит - это «Хезболла», которая имеет ячейки и боевые ячейки, по существу, по всему миру, ну и «Хамас» - это ограниченный район. И вот это представляет собой чрезвычайную опасность с точки зрения и расширения государств, которые могут иметь ядерное оружие, и с точки зрения технологий ядерных и доступа радиоактивным материалам для террористических организаций. Это крайне негативное развитие.

С. КОРЗУН: Что нам делать с Ираном? С мирной энергетикой, с ядерной энергетикой?

В. ДВОРКИН: Ну, мы уже сделали, по существу, и запускаем сейчас АЭС в Бушере. И это находится под контролем МАГАТЭ, и уже никто не возражает против того, что мы это делаем.

С. КОРЗУН: Ну, сегодня контроль есть, завтра его снимут.

В. ДВОРКИН: Да нет. Если снимут, Ирану придется выходить тогда из договора о нераспространении ядерного оружия. А это последуют такие жесткие санкции, несмотря на то, что Россия до сих пор сопротивлялась ужесточению санкций и всегда смягчала те санкции, которые предлагали наши западные партнера. Тут уж деваться будет некуда, придется идти на жесточайшие экономические санкции, вплоть до экономической блокады, может быть. Это в соответствии с 41-й статьей Устава Организации Объединенных Наций. Но есть еще 42-я: если какая-то страна представляет угрозу всему миру, то возможны и вооруженные акции против такой страны.

С. КОРЗУН: Не зря мы вкладываемся в Иран-то сейчас?

В. ДВОРКИН: Да, по существу, мы вкладываемся только в Бушер, ну и так, разные мелочи другие. Мы отказались от поставки в Иран комплексов ПВО С-300, хотя контракт был заключен.

С. КОРЗУН: Ну и стратегически нам ничего не дает, только деньги фактически…

В. ДВОРКИН: Да ничего. Ну, какое-то, может быть, влияние определенное. Хотя оно такое мизерное, я считаю.

С. КОРЗУН: Но мировое сообщество, в общем-то, сильно косо смотрело на нас за это дело – за Бушер. Изменяется что-то в последнее время?

В. ДВОРКИН: Ну уже не смотрят косо из-за Бушера, потому что там все находится под контролем МАГАТЭ и наших специалистов, и Иран должен будет возвращать отработанное ядерное топливо.

С. КОРЗУН: Куда? Кстати…

В. ДВОРКИН: В Россию.

С. КОРЗУН: В Россию же?

В. ДВОРКИН: Да, в Россию. Так что вот здесь угроза только с точки зрения получения Ираном ядерного оружия.

С. КОРЗУН: Владимир Дворкин в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Вопрос от Вадима из Красного села: «Владимир, насколько мы отстали от Америки? Стоит ли нам давать симметричные ответы на угрозы?». Мы уже, по-моему, давно не даем симметричных…

В. ДВОРКИН: Да нет, мы пытались в Советском Союзе дать симметричный ответ, и симметричный, и ассиметричный, на программу «звездных войн», но ничего не получилось из этого. С точки зрения ассиметрических мер, это было непосильно для нас.

С. КОРЗУН: Вот недавно было какое-то сообщение о ракете, которая может в космосе вести боевые действия.

В. ДВОРКИН: Вы знаете, это пустые декларацией. Попасть ракетой, например, из комплекса С-400, причем ракетой не для поражения воздушных целей, а баллистических целей, попасть в спутник на низкой орбите, ну это все равно что мастеру по стрельбе по тарелкам попасть в стоящую корову. Это очень просто. Но это никаких образом… Китайцы уже сбили спутник. Это никаким образом не характеризует нашу систему противоракетной обороны.

С. КОРЗУН: А какая система эффективна? Американцы добились каких-то успехов на самом деле? Или тоже…

В. ДВОРКИН: Американцы 10 – 15 лет испытывали достаточно эффективные системы типа «Тхад» и SM-3 – перехватчики типа «Стандарта». И это очень эффективное средства для поражения боезарядов баллистических ракет. Кроме того, у них есть стратегическая система ПРО – два района у них есть, 30 противоракет стоят. Я считаю, что это системы неотработанные, это были авантюры бывшего министра обороны Рамсфелда, который торопился сделать необратимые процессы, и поставили противоракеты уже, по существу, развернув их в боевом порядке, которые не прошли полного цикла испытаний. Мы об этом спорили в Соединенных Штатах с сенатором – автором закона о ПРО. Они значительно ушли вперед по сравнению с нашими достижениями в этой области.

С. КОРЗУН: Наша ГЛОНАСС имеет какое-то значение? Ну, понятно, что это имеет значение как система, которая управляется нами. Понятно, что она пока значительно слабее в гражданском применении, очевидно, чем GPS. Понятно, что…

В. ДВОРКИН: Мы отстали непростительно из-за того, как мы эту программу делали в середине 90-х годов. Я назвал это в свое время головотяпством со взломом. Потому что мы развернули полную группировку в 96-м году, по существу, одновременно с американцами. Но американцы, развернув только 16 аппаратов, уже 70 тысяч приемников в войсках распространили. А у нас было меньше тысячи, и только треть их них имели картографическое сопровождение. Понимаете? И вот с тех пор мы…

С. КОРЗУН: То есть космос был нормальный, это Земля подвела фактически?

В. ДВОРКИН: Ну, конечно. Потому что… вот потому что такую политику проводили. А американцы уже в 2000 году… миллионами разошлись приемники аппаратуры GPS, и они уже десятки миллиардов долларов получали прибыль. То есть они окупили эту систему. А мы восстанавливали ее, запускали новые спутники, но ничего не делали с аппаратурой наземной, с аппаратурой потребителей. И, конечно, конкурентоспособными мы никогда не будем в этом отношении с американцами. Ну, единственное, чего мы достигнем – это у нас будет независимый доступ к этой системе на случай каких-то военных осложнений, потому что американцы всегда блокируют или ухудшают точность своей системы. Один мой знакомый, специалист военный, говорил: «Вот у меня стоял приемник GPS на столе. А когда начались события в Югославии, мой стол уехал на 300 метров».

С. КОРЗУН: В сторону.

В. ДВОРКИН: Ну вот так это и поступает…

С. КОРЗУН: А европейцы? С европейцами мы можем быть конкурентами, с их системой «Галилео», по-моему?..

В. ДВОРКИН: «Галилео» - да, она пока еще в зачаточном состоянии, хотя мы основательно подошли к ней. Ну они тоже хотят свою систему иметь. Понимаете, с точки зрения аппаратуры потребителей мы пока неконкурентоспособны, потому что мы даже свою начинку не можем делать на том уровне, как делают американцы или как собираются делать европейцы. Мы, по существу, собираем аппаратуру потребителей из импортных…

С. КОРЗУН: Кто-то говорил мне, что приходится поэтому многократно дублировать, и вес из-за этого увеличивается, и все прочие показатели…

В. ДВОРКИН: Ну, конечно, да. Это больная тема.

С. КОРЗУН: Так что Америку не догоним в ближайшее десятилетие точно?

В. ДВОРКИН: Нет. Ну, будем автономны, и это единственное достижение.

С. КОРЗУН: «А «Булава» когда-нибудь будет лететь точно в цель?» - это вопрос от Сергея из Барнаула.

В. ДВОРКИН: Конечно, будет.

С. КОРЗУН: А есть счастливая система, которая будет летать?

В. ДВОРКИН: Мы сейчас любую систему если будем новую создавать, мы столкнемся с теми же трудностями, которые были на «Булаве».

С. КОРЗУН: В чем главная причина неудач?

В. ДВОРКИН: Главная причина неудач в том, что разрушены системы контроля со стороны частей системы агрегатов. И из-за мелочей каждый раз, из-за мелочей, из-за брака, из-за того, что ставили какие-то непроверенные и нештатные элементы, получались вот эти вот аварийные пуски. Ну а сейчас, казалось бы, все это дело отработали. Так что я думаю, что эта система пойдет. Я ничего не видел никогда катастрофического в неудачных пусках. Это обычное дело. Просто это у нас медленно шло, очень затянулось, а так ее, безусловно, доведут до работоспособного состояния.

С. КОРЗУН: Военно-промышленный комплекс наш лежит, чуть приподнят или даже сидит?

В. ДВОРКИН: Он поднимается с колен, но еще не поднялся.

С. КОРЗУН: То есть лежал ничком, да?

В. ДВОРКИН: Он лежал ничком, да, для того чтобы подняться… Отдельные сейчас есть такие улучшения за счет закупок современных за рубежом технологических линий. Стали больше средств давать. Но это больше такие точечные вливания. А в целом, конечно, еще долго-долго нам предстоит его поднимать.

С. КОРЗУН: А вот такой глупый вопрос: а почему мы не можем, как японцы в свое время, как китайцы, и про другие развивающиеся страны так говорят, взять что-то, скопировать и воспроизвести? Мы в том же хотя бы технологическом уровне будем отставать там на 3 – 5 лет, но не на 10, не на 15.

В. ДВОРКИН: Ну, во-первых, нам нужно сюда завезти 150 миллионов японцев. Во-вторых, точно так же делал вождь народов Иосиф Джугашвили, который говорил: «Американскую летающую крепость скопировать с точностью, вплоть до индексации болтов и всего прочего». Так же, как и первую ядерную бомбу, атомную бомбу. Ну, менеджеры нужны.

С. КОРЗУН: Ну так у нас МГУ, ФГУ есть, нескольких других достойных, вроде, институтов. Или, как Петр, отправлять все равно всех в Европу учиться и потом назад чем-то привлекать?

В. ДВОРКИН: Ну, этот процесс далеко выходит за тему нашей беседы. Я бы не хотел углубляться в него.

С. КОРЗУН: Ну хорошо. А чисто в военной области, если раньше мы готовили специалистов многих африканских, арабских в том числе, в наших военно-учебных заведениях, а уж до Второй мировой войны и германских специалистов готовили. В общем, это хорошо известно. Сейчас наши специалисты имеют возможность – это вполне серьезный вопрос – учиться за рубежом? Так, чтобы по-настоящему…

В. ДВОРКИН: Ну так они и учатся. После окончания наших вузов, прекрасных вузов – после окончания Физтеха, МГУ, МАИ – значительное количество людей уезжает туда, молодежи.

С. КОРЗУН: А военно-учебных заведений?

В. ДВОРКИН: А военно-учебные – нет, этого нет.

С. КОРЗУН: То есть практики совместного обучения нет? Есть совместные учения, понятно, там, где ничего не раскрывается. А обучения нет совместного?

В. ДВОРКИН: Нет. Есть… уже с натовцами проводили мелкие такие учения, но это все не влияет решительным образом на уровень наших военных специалистов. Тут уж что потеряно, то потеряно. Понимаете? Это вот если Сталин расстрелял 35 тысяч офицеров, начиная от высшего звена и кончая полков, то это уже невозможно восстановить. Понимаете? Это все…

С. КОРЗУН: Нет, ну подождите. Но что-то все-таки восстанавливалось, и в космос спутники полетели. Я, конечно, абсолютно не поборник советской власти, но все-таки восстановление произошло.

В. ДВОРКИН: Достижения были, выдающиеся достижения технические были – и первая межконтинентальная ракета, и первый спутник, и запуск Юрия Алексеевича Гагарина. Автор этой семерки составной работал в нашем институте в 4-м, его потом Сергей Павлович Королев к себе забрал. Это были выдающиеся достижения, которые доставались, конечно, колоссальными усилиями. Так же, как и создание ядерного оружия. Конечно, были.

С. КОРЗУН: Сейчас вождя народов-то нет, и что же?..

В. ДВОРКИН: Слава Богу, слава Богу…

С. КОРЗУН: Слава Богу, это понятно. И вроде как эта страна вставала или встает, а может быть, даже уже встала на демократический путь. Что же мешает?

В. ДВОРКИН: Вы знаете, вот вождя бы очень не хотело бы. У меня-то особое отношение к этому. Когда я одному из своих друзей сказал, что Сталин палач, он возразил и сказал: «Палач – это профессия, специальность. А Сталин – он вурдалак». Понимаете? И вот сейчас идет борьба с теми, кто выступил с идеей десталинизации. Я вот смотрю на эти дискуссии, и меня в сильной степени удивляют даже вполне такие разумные наши демократы, которые все-таки не хотят отделять Сталина от Победы. Я бы тоже никогда не отделял Сталина от Победы, но только с обратным знаком. Я говорил бы так и предлагаю им говорить: вот несмотря и вопреки тому, что он уничтожал крестьянство, что он уничтожил лучшие кадры, боеспособные, грамотные, вооруженных сил, несмотря на то, что он провалил, по существу, первые полтора года войны, потому что требовал совершенно невозможного, вот несмотря на все это колоссальными усилиями страны и на фронте, и в тылу мы с непомерными совершенно потерями смогли все-таки эту победу одержать. Вот несмотря и вопреки. Вот так я отношусь к таким вождям. Понимаете, это вот Сталин не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных. Я вот немецкие данные читал по нашим военнопленным советским: 5700000 военнопленных, из них 3300000 умерли в плену от ран, голода, болезней, бежать пытались, расстреляны. Вот вопреки всему этому… Я иногда спрашиваю наших историков: «А вы куда причисляете вот этих вот погибших в плену?». Ничего не могут ответить.

С. КОРЗУН: Вы думаете, что если бы он подписал конвенцию, тогда было бы по-другому?

В. ДВОРКИН: Ну, понимаете, вот американцев 0,5 процента в плену погибло, французов и англичан – около 1,5 процента. У нас – 60 процентов. Ну что делать? Так вот, вопреки и несмотря на этого вождя народов все-таки народ выстоял и победил. А по поводу потерь я больше согласен с историком Соколовым, который говорит о 40 миллионах, а не о 27-ти. Так что не надо больше о вожде говорить.

С. КОРЗУН: Владимир Дворкин в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Вы говорите о десталинизации. В Германии прошла денацификация, которая выразилась во вполне конкретных вещах. Сам видел, как на каких-то замках, где располагались, соответственно… ну, институции Рейха, скажем так, все свастики сбиты, даже выбитые в камне, все руны СС тоже сбиты, естественно, восстановлению не подлежат, хотя и портят, в общем, историческую картину тех порой прекрасных замков, которые они там украшали уж или что… Чего-то подумалось так, по-журналистски, что Серп и Молот тоже надо сбивать, соответственно, отовсюду.

В. ДВОРКИН: Надо не Серп и Молот сбивать, надо трансформировать ментальность сознания и установки наших людей в этом отношении. А пока у нас будут наши вожди, в том числе и премьер, говорить, что было и то, и другое, но вот все это связано, все вместе, понимаете, пока не будет такого масштабного процесса вот такой десталинизации, с точки зрения вот того, что говорят авторы этого процесса, пока не будут памятники установлены, пока людям не будут каждый день повторять вот то, что я вам говорил…

С. КОРЗУН: Снесены в смысле или установлены? Или памятники павшим?

В. ДВОРКИН: Памятники погибшим, павшим всем. Понимаете? И пока не будут повторять каждый день вот то, что я вам говорил – вот несмотря и вопреки… А то даже наши, я вам говорил, демократы как-то робко так пытаются отделить Сталина от Победы.

С. КОРЗУН: Ну вот смотрите, в Германии, опять же возвращаясь к этому наиболее близкому, наверное, историческому примеру, все это прошло, ну, на фоне национального унижения, понятно, поражения во Второй мировой войне. И с другой стороны, и сейчас головы неонацисты поднимают. Но и в России, тем более. С одной стороны, в России все-таки психология победителей. Не случайно 50 с лишним лет уже празднуем День Победы вместе со всем миром и помним. Но все-таки мы считаем, что мы одержали победу в этой войне. Вот как, по-вашему, Сталина-главнокомандующего – мы слышали то, что вы говорили уже в этой программе о его роли в этой войне, как вам представляется – отделить от победы? Или просто поколение должно вымерить и все?

В. ДВОРКИН: Ну, вот если им повторять все время…

С. КОРЗУН: «Сталин – великий» повторять, да?

В. ДВОРКИН: Нет, если им повторять, что несмотря на то, что он такой колоссальный вред нанес, тогда, может быть, как-то начнет меняться сознание. Но это процесс долгий. Потому что и полное ядерное разоружение не скоро будет.

С. КОРЗУН: Да-а?

В. ДВОРКИН: Да.

С. КОРЗУН: Интересно. А сколько даете времени тогда на вот это ядерное разоружение? Будет ли изобретено, скажем, другое мощное оружие, которое так же гарантированно уничтожает?

В. ДВОРКИН: Я считаю, лучше думать о том, как вот с этим покончить, пока что. Все может быть, конечно, тут ходы науки непредсказуемы. Но Барак Обама сказал, что он, скорее всего, не доживет до полного ядерного разоружения. И он прав. Я не знаю, может быть, только наши внуки какие-нибудь, которые родились недавно, может быть, они доживут. Это процесс чрезвычайно длинный. Потому что безъядерный мир – это не сегодняшний мир минус ядерное оружие, это должна быть совершенно другая система безопасности, когда никакие вооруженные силы, ни ядерные, не будут никому угрожать, не надо будет никого сдерживать. То есть это длинный-длинный процесс, но о нем надо говорить сегодня. Это вот как, знаете, один профессор, специалист по дождевым червям, он каждый год делал доклад на конференции и рассказывал о новом сочленении. Ему говорили: «Слушай, когда же ты дойдешь до хвоста?». Он говорил по-латыни: «Vermes longus et vita brevis sunt – «Червяк длинный, а жизнь коротка»». Ну вот то же самое, я считаю, и с процессом ядерного разоружения полного.

С. КОРЗУН: Владимир Дворкин. Пара минут у нас осталась, на вопрос успеем еще ответить. Вадим из Далласа, Техас: «Что же такое был «Буран»?» - спрашивает он. Наверное, спросил как раз после того, как мы говорили о ракетах. «Буран» имел какое-то значение наш для развития или средств доставки, или, наоборот, защиты?..

В. ДВОРКИН: Вот если он имеет в виду «Буран» - аналог «Шаттла»… Он этот имеет в виду?

С. КОРЗУН: Да, именно это.

В. ДВОРКИН: Мы хотели сделать тот же самый комплекс для доставки больших грузов на орбиты.

С. КОРЗУН: Он меньше, по-моему, был, «Буран», значительно.

В. ДВОРКИН: Нет, он не был… У него даже грузоподъемность больше была, чем у «Шаттлов». Ну и сделали беспримерный совершенно акт - беспилотный полет.

С. КОРЗУН: Беспилотный – беспримерный, да, абсолютно.

В. ДВОРКИН: Вот это беспримерная вещь. Но не получило все это развития, потому что уже на закате был Советский Союз с его защитными средствами.

С. КОРЗУН: Да еще нефть подешевела вдруг. Причем так сильно, что денег на войну совсем у нас не осталось. Частный вопрос: «Владимир, скажите, пожалуйста, почему сняли с боевого дежурства БЖРК?» - Алексей спрашивает. Я даже не знаю, что это такое, честно.

В. ДВОРКИН: Боевой железнодорожный ракетный комплекс. Это прекрасное было изобретение наших генеральных конструкторов - Владимир Федорович Уткин в Днепропетровске и его брат Алексей Федорович Уткин в Санкт-Петербурге. Это большое было достижение технологическое, техническое. А сняли его, потому что ракету делала Украина. Она присоединилась к Лиссабонскому протоколу в качестве неядерного государства в 94-м году и уже не могла восстанавливать его. А сроки эксплуатации подходили к концу. Ну и уже процессы шли сокращения ядерных вооружений таким образом, что вполне хватало нам и мобильных грунтовых комплексов типа «Тополь».

С. КОРЗУН: Владимир Дворкин. Вас благодарят: «Господин Дворкин, большое спасибо за ваше правильное мнение о вурдалаке». «Спасибо за гостя, - это меня уже благодарят, - и за то, что без грифа «совершенно секретно»». Ну, надеюсь, секретных сведений мы не выдали. А самое главное, что проблемы остаются, в этот 21-й век они перешли. И по мнению Владимира Зиновьевича, еще долго мы будем жить в соседстве с ядерным оружием, хорошо бы без его использования. Ну а вам желаю побольше сил...

В. ДВОРКИН: Спасибо, Сергей.

С. КОРЗУН: И всего, что вы себе пожелаете. Всего доброго, до свидания.

В. ДВОРКИН: Всего доброго.