Марат Гельман - Без дураков - 2011-03-22

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, мой сегодняшний гость – Марат Гельман. У нас вас называют членом Общественной палаты, что правда, и еще галеристом, хотя вы как-то отнекивались от этого, сказали, что уже не галерист.

М.ГЕЛЬМАН: Да, в свое время, где-то в середине 90-х, было такое, что поэт – Пушкин, фрукт – яблоко, галерист – Гельман. Я действительно уже галереей не занимаюсь, но вот такая кличка осталась, и даже в Твиттере никнейм так и остался «галерист».

С.КОРЗУН: Ну, на галерах не гребете или продолжаете грести?

М.ГЕЛЬМАН: Галеры у меня гораздо больше, но галереей не занимаюсь. Это принципиально другая жизнь, жизнь директора музея, жизнь человека, который стоит на стороне публики, на стороне истории искусства. Жизнь галериста – это жизнь человека, который стоит на стороне художника. Галерист продвигает тех или иных художников, а директор музея работает уже с наследием. То есть, та же самая сфера, но другая позиция.

С.КОРЗУН: Марат Гельман – гость сегодняшнего эфира. Скажу, что работает компания «Сетевизор», нас показывают с трех камер для особых ценителей, два крупных плана и один общий план, так что все ходы записаны. Смотреть трансляцию можно на сайте «Эха Москвы», а также через аппараты типа айфон и айпад. Милости просим, если кто-то в радио ищет еще и визуальную составляющую. Марат, вас называли политологом, и публицистом, и кем только вас не называли. Вообще, жить вам интересно здесь и сейчас? Занимаетесь ли тем, что интересно?

М.ГЕЛЬМАН: Да, я занимаюсь уже давно, наверно, лет семь, только тем, что интересно. Так получилось, что когда художники, с которыми я работал в 90-е годы, это была такая революция, двухтысячные годы стали успешными очень, в том числе и на художественном рынке…

С.КОРЗУН: Поэтому неинтересными вами?

М.ГЕЛЬМАН: Поэтому неожиданно так получилось, что какие-то вещи, которые я покупал у них, чтобы помочь, сделали мне состояние, поэтому с 2004 года я занимаюсь только тем, что мне интересно.

С.КОРЗУН: Картины по одной продаете, что ли?

М.ГЕЛЬМАН: Если нужно – да. По крайней мере как-то так получилось, что проблема обеспечения семьи растворилась.

С.КОРЗУН: Человек, который может позволить себе совершенно не работать. А почему вы не в Гоа или где-нибудь на других цветущих островах? Хорошо, что не в Японии, конечно.

М.ГЕЛЬМАН: Решив одни задачи, я просто перестал заниматься политикой, то, чем я занимался ради денег. А искусством я занимаюсь, это просто как смысл жизни. В 80-х годах я занимался техникой, связью, а искусством заниматься – это было мое хобби. Потом я понял, что не хочу разрываться, и хобби стало профессией.

С.КОРЗУН: На другие связи перешли, на человеческие.

М.ГЕЛЬМАН: Кстати, в Гоа я жил. У меня был период, когда мне было 47 лет, у меня был кризис среднего возраста, и я…

С.КОРЗУН: Дауншифтинг такой осуществили.

М.ГЕЛЬМАН: Я три года подряд всю зиму проводил в Гоа, весь сезон. Меня из этого состояния, непростого для мужчины моего возраста, вывел пермский проект, когда Сергей Гордеев поставил какую-то такую авантюрную задачу, или мы с ним вместе… она меня как-то захватила, потому что до этого было ощущение, что все уже сделано, что все самое главное в жизни уже сделано, что ты особо никому не нужен, в галерее я только мешал работать им, у них там бизнес шел, а я приходил с какими-то своими идеями, бизнесу мешал. Так что было всякое. Но сейчас такой период, когда очень много дел, пермский проект набирает обороты, там революционные преобразования…

С.КОРЗУН: Вы говорили, что вроде там музей закрывается на ремонт, поэтому будто бы не будете этим заниматься, уже все налажено, надоело там…

М.ГЕЛЬМАН: Это не совсем так. Действительно, в здании идет реконструкция, но там же кроме музея идет огромная программа, у нас 15 фестивалей, открываются два новых музея в этом году – Музей Пермского периода и Музей фотографии. В Перми происходит не просто музей. Искусство из такого профессионального нищего, который требует все время помощи, превращается в социального лидера, который двигает город, делает его более привлекательным, известным. В этом году впервые положительная миграционная динамика в Перми. А с 2002 по 2009 год Пермь потеряла 150 тысяч человек.

С.КОРЗУН: Некоторые пермяки, между прочим, пишут по Интернету, сейчас уже не буду упоминать, но там не очень хорошими словами - когда уберетесь назад? Деньги, которые тратите на псевдоискусство, можно было с гораздо большей пользой потратить на другие вещи.

М.ГЕЛЬМАН: Люди любят обсуждать деньги. Модернизация, изменение всегда задевают чьи-то реальные интересы. Я часто слышу, что, может быть, в начале надо накормить всех, а потом заниматься искусством? Я отвечаю обычно так – если вы мне укажете в истории человечества какой-то период, когда все были накормлены, то я соглашусь с вами. Не было такого, чтобы все социальные проблемы были решены. Хотя все-таки искусство продолжало развиваться.

С.КОРЗУН: Денег много требуется на этот проект? Культурная столица России, так его называли журналисты, а может, вы сами называли. Пермь – культурная столица России.

М.ГЕЛЬМАН: На самом деле, по сравнению с другими тратами, денег уходит очень мало. Мы вообще работали два с половиной года. Мало кто видит, что прошло всего два с половиной года. Первый год мы работали на том же бюджете, который у Пермского края был на культуру, просто мы его модернизировали. И когда мы начали добиваться первых успехов, мы пришли к Черкунову на следующий год с новым бюджетом, удвоенным, увеличенным на 280 миллионов рублей, если быть совсем точным, подготовили презентацию, объясняли, как мы их будем тратить. Он даже не смотрел, говорит – давайте, двигаемся. Я говорю – Олег Анатольевич, люди готовились, мы хотели вам объяснить. Он говорит – а что мне ваше объяснение? Вот у меня есть объяснение. И показал те индикаторы, которые улучшились у края, не связанные с искусством. Для него это основной аргумент. Я это говорю для того, чтобы было понятно, что нет такой ситуации, что Черкунов увлечен искусством. Ему искусство интересно точно так же, как обычному, среднему человеку, уж точно не больше, чем любым другим губернаторам. И уж точно он свои какие-то привязанности не делает основой политики.

С.КОРЗУН: То есть, под воздействием культурной атмосферы пермские коровы стали приносить больше молока? Надои повысились?

М.ГЕРМАН: Постиндустриальная экономика, мы еще не понимаем, насколько она быстро надвигается на нас. Но это так. И искусство является базовым фундаментом для нее. Был этот гайдаровский форум, «главный бизнес – успешный», такой флагман. Это основано полностью на творчестве. (неразб.) оборот двести миллионов долларов в год. Притом, что там только интеллектуальный труд. Я думаю, что рентабельность повыше, чем у каких-то добывающих отраслей. Надо понимать, что сегодня например, Джоан Коллинз, Гарри Поттер налогов в английскую казну приносят больше, чем шахты каменноугольные. Она – самый крупный сегодня налогоплательщик-женщина в Англии, переплюнула королеву. Пикассо, собрать вместе все его работы, в сумме стоят больше, чем «Газпром». Современный бизнес – это во многом постиндустриальное общество, где творческий элемент играет ту роль, которую в 19 веке играла земля, а в 20 веке – заводы. Все это очень интересно, все это для меня ново, я ведь не занимался маркетингом территории. Для меня это новая деятельность, она мне очень интересна. После этих успехов многие губернаторы стали обращаться, мы создали такой офис «Культурный альянс», который помогает разным регионам. Вот сейчас я более плотно занимаюсь Тверской областью.

С.КОРЗУН: По поручению президента?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, никаких поручений президента не было, была красивая идея, она подхвачена. Она сначала была подхвачена Зелениным, а сейчас постепенно охватывает… Мы говорили с правительством, с Григорьевым, о том, что они обязательно поддержат эту идею, Госкомпечати. То есть, вот этот проект, который я сейчас делаю – это попытка собрать страну на основе каких-то культурных связей, на основе того, что города должны проявлять свою индивидуальность.

С.КОЗРУН: Еще один вопрос-уточнение. В Перми, вы сказали, «мы». Я надеюсь, что вы не про себя лично говорили «мы», кто с вами работает? Известно, что Артемий Лебедев вроде начинал что-то.

М.ГЕЛЬМАН: Сейчас, когда я говорю, что пошли огромные процессы, там работает очень много людей. Я даже не могу оценить, сколько. Может быть, тысяча. Потому что после того, как мы доказали эту эффективность, Борис (неразб.), который был министром культуры, стал вице-премьером правительства, под ним Минторг и туризм, под ним Минград, то есть, развитие территории городов, и Минкульт. Это большая программа, над которой работает очень много людей. У нас есть какая-то более плотная команда, в первую очередь, это Олег Черкунов, губернатор, это Борис Мильграм, главный менеджер этого проекта, я там в качестве идеолога, но в то же время есть и Эд Бойков, и Тема Лебедев, и Печонкин Павел. То есть, достаточно большая команда людей, которые сейчас вовлечены. Когда начинали, может быть, нас было пять-семь человек.

С.КОРЗУН: «Красных человечков» не забросили еще?

М.ГЕЛЬМАН: Как раз Черкунов попросил, сейчас мы… Они сейчас ездят, не только по стране, на Неделе дизайна в Милане мы их будем показывать. Но в принципе, это будет городским. Черкунов попросил, чтобы мы с Люблинским договорились и зафиксировали, что в качестве городской скульптуры «Красное человеческое» будет существовать только в Перми.

С.КОРЗУН: Пермяки еще не…

М.ГЕЛЬМАН: Знаете, я могу сказать так…

С.КОРЗУН: Не пугаются сидящих на крыше, на остановке человечков?

М.ГЕЛЬМАН: У нас большая программа, называется она «Музей в городе». Музей делает большую программу, разные объекты, которые появляются в городе. Результат программы такой, что в августе был социологический опрос, 70 процентов жителей Перми полностью поддерживают новую культурную политику. В то же время, в музее были всего 12 процентов жителей Перми. Это означает, что вот эта наша программа выноса в город, она и для тех людей, которые никогда в музей не ходят, они получают эту информацию, что они живут в культурной столице, им это нравится. Цифры общие такие – 70 процентов полностью за, 2 процента полностью против, и 28 «все равно». Те, кто против, они достаточно активные, они нам очень сильно помогают, потому что они формулируют претензии, мы аргументируем в ответ, таким образом уточняем свою позицию. В целом, ситуация такой дискуссии, даже иногда дискуссии на повышенных тонах, - это очень важно, потому что когда дойдет время до модернизации экономики, там же тоже будет большое количество людей, которые будут против, тоже будет дискуссия, может, она будет гораздо более острая. Но, по крайней мере, в Перми уже привыкли дискутировать, у нас статьи про искусство на первых полосах газет. Кроме всего прочего, вот этот культурный проект еще и подготовил город к предстоящей модернизации экономики.

С.КОРЗУН: И последний вопрос по Перми. Вообще, название «Культурная столица России» такое довольно пафосное, «Москва – третий Рим», «Шахматная столица мира» известно, где была. Удалось добиться того, что плотность культурных событий, я даже не знаю, чем их измерять, на душу населения в Перми стала выше, чем в Питере, в Москве, в Вене?

М.ГЕЛЬМАН: Конечно, невозможно переплюнуть Москву здесь. Я обычно привожу в пример Лондон. В Лондоне нет ни одного фестиваля, каждый день фестиваль. У нас в Перми 15 фестивалей в год. Они разного размера, но в целом мы подсчитали, что где-то около трех месяцев в году Пермь – культурная столица. В прошлом году на «Живую Пермь», это самый большой фестиваль, в июне, его посетило где-то около 150 тысяч пермяков, приехали сами по себе 7 тысяч туристов. Специальной кампании не было. Поэтому в этом году договорились, что делаем большой проект «Белые ночи в Перми», который будет работать на туристов, очень интересно. Идея такая, что мы все хотим жить в нормальном, красивом, цивилизованном, европейском городе, насыщенной культурной жизнью. Но не получается всю Россию сразу же превратить в это, поэтому говорим «Пермь». Ну не получается все 12 месяцев, поэтому июнь. Дальше будем расширяться, и географически расширяться – Пермь, Тверь, Казань, Самара, и по времени – сначала июнь, потом лето. Планы очень амбициозные. Несмотря на то, что люди подшучивают надо мной, что, мол, все это утопия… Они даже не понимают, насколько амбициозные планы. То, в чем они меня подозревают – это гораздо меньше, чем то, на что мы рассчитываем.

С.КОРЗУН: Пара минут до новостей, еще успею спросить в этой части программы про Культурный инноград, можно, наверно, его так назвать, культурная часть Сколково. Ваше дело вам предписано или отписано?

М.ГЕЛЬМАН: Гуманитарный проект. Я – член градостроительного совета Сколково. И, так как я там рядом нахожусь постоянно, я понимаю все изъяны этого проекта. Все равно к нему отношусь положительно, но самое главное другое, что большинство инноваций сегодня находится не в научной сфере. Точнее, в научной, но не в технической, а в гуманитарной сфере. В то же время Сколково сделано абсолютно жестко для конкретных пяти направлений технических, открытий. Поэтому родилась идея гуманитарного Сколково. Мы встречались, уже полтора месяца, мы уже подписали фактически проект с руководством Интерерроса о том, чтобы расположить вот этот проект, гуманитарный центр, в Завидово, в Тверской области. Это по-другому будет устроено, чем Сколково, с моей точки зрения, лучше, и (неразб.) там лучше, расположено это гораздо более удобно. Мы в конце апреля делаем большую презентацию этого проекта, будем создавать научный совет, и я, если вдруг позовете, расскажу в деталях про этот проект, сейчас все детали собираются, так как там задействованы большие силы, не хочется прежде времени выдвигать, но это действительно будет город, который, точно так же, как Сколково, есть надежда, что даст некий импульс технической революции, то здесь гуманитарной. Потому что со времен Силиконовой долины к двум этим фигурам бизнесмена и ученого добавилась третья – дизайнер.

С.КОРЗУН: К физикам связист Гельман добавляет лириков. Марат Гельман – гость сегодняшней программы «Без дураков», вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, мой сегодняшний гость Марат Гельман. Так, о Перми поговорили, может быть, еще вернемся, и к проектам разным вернемся. Самый популярный вопрос, вопрос на засыпку, к вам, как думаете, о чем, или о ком, точнее? (Смеются). А, поняли уже. Да, Никита Михалков. Шесть я насчитал из вопросов, которые пришли по Интернету, все связаны с этим. «Любопытно узнать причину вашего наезда на Никиту Сергеевича?» Вопрос из Сингапура или из Москвы, потому что человек представляется путешественником-негоциантом, Сингапур, Москва. «Рожден рядом с эхом (неразб.)», кстати говоря. Челябинск, Питер, Самара, Москва еще, еще Россия просто, все хотят знать. Более того, нам на смс прислали по поводу как раз… сейчас, секунду, найдем… «Михалков в своем Живом Журнале сказал, что расскажет о вас всю правду. Бояться начали уже?», - Андрей из Москвы спрашивает.

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, про наезд. Не было никакого наезда. Мне в принципе Михалков неинтересен как персонаж, он вне зоны моего внимания.

С.КОРЗУН: То есть, вы его вообще не считаете частью культурной жизни России?

М.ГЕЛЬМАН: Ну почему, я просто не занимаюсь всей культурой. Это некая массовая культура, которая как-то развивается, так же, как популярная музыка, меня лично не интересует, и он, как фигурант, не интересует. Я могу реагировать на какие-то вещи по поводу него. Я пытался понять, откуда родилась эта идея, что я делаю вот эту кампанию. Вначале недоумевал, а потом мне мой помощник по Общественной палате объяснил. Дело в том, что мы помогаем группе активистов, которые защищают Козихинский переулок, который строит Михалков. Мы помогаем, я подписывал письма. Там ситуация очень нехорошая. В свое время Михалков сначала в аренду, а потом получил в собственность два дома 18 века, один из них – это усадьба Алябьевых. Эти дома, как минимум, пережили Наполеоновское нашествие. Сначала вроде бы с обязательством восстановить полностью, потом добился бумаг, что дома ветхие и не представляют никакого интереса, снес их. Сейчас строит гостиницу, выше, чем положено, и соседние дома там трясутся… там есть достаточно сильная протестная группа, и я, член Комиссии по сохранению культурного наследия, занимаюсь этим вопросом. Я подписывал письмо в мэрию, может быть, оно как-то помешало организации этих планов, видимо, отсюда растут ноги. В целом, я хочу сказать, что Михалков оторвался от жизни, он не понимает аргументов. Он не верит в то, что людям искренне может не нравиться, что он парня, которого скрутили, по лицу, что людям это искренне не нравится. Ему кажется, что обязательно надо, чтобы кто-то организовывал это недовольство.

С.КОРЗУН: Это давняя уже история, может, и забыть надо, сколько лет-то ей.

М.ГЕЛЬМАН: Если я слежу за основными ему претензиями, она там остается, потому что он по ней не высказался.

С.КОРЗУН: Он был, кстати, в эфире несколько лет назад, в эфире этой программы, ну, тоже так туманно немножко – был ли мальчик, сказал, а вот и не было. Отшутился, ушел.

М.ГЕЛЬМАН: Отшутился. С мигалками… Я же сейчас…

С.КОРЗУН: Что, мигалку тоже хотите отобрать у него? Да пусть ездит человек.

М.ГЕЛЬМАН: Я вообще-то не против мигалки, я просто пытаюсь объяснить, что людям это не нравится. Люди в Интернете высказываются, причем высказываются по-разному, иногда гораздо резче, чем следовало бы. Проблема Михалкова в том, что он не верит в то, что людям искренне что-то может не нравиться в нем. Ему кажется, что раз им не нравится, это значит, что обязательно где-то есть центр, который программирует этот наезд.

С.КОРЗУН: То есть, у вас центра нет этого?

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, я почти наверняка уверен, что нигде его нет. И на сто процентов уверен в том, что он точно не рядом со мной.

С.КОРЗУН: Хорошо. Поскольку Никиты Сергеевича здесь нет, дискуссию вести нет возможности. Вопрос тогда к вам…

М.ГЕЛЬМАН: А что касается информации, которую он может обо мне дать, как биограф некий, я, можно сказать, жду. Вряд ли что-то новое. Ведь он режиссер, и судя по тому, как он делает эти ролики, он сделает какой-то фильм обо мне, интересно. Книги уже были обо мне, а вот фильмов еще не было.

С.КОРЗУН: Вопрос к вам тогда поверну. А вы верите в то, что искренние люди могут искренне думать что-то не очень хорошее о вас?

М.ГЕЛЬМАН: Меня иногда спрашивают – что вам дает ЖЖ? Я раньше знал, что есть люди, которые ко мне плохо относятся. Потому что современное искусство мало кому понятно. В Киеве меня научили «еврей, москаль, политтехнолог, хуже не бывает». Я благодарен Живому Журналу, что я с ними встретился, начал разговаривать с этим людьми. Я очень рад, когда вижу, что это какие-то люди не очень умные, когда это черносотенцы. Хорошо, что такие люди ко мне плохо относятся. Я стал понимать их аргументацию, я стал более точен в своих словах. Меня это многому научило. Я абсолютно точно знаю, что большому количеству людей современное искусство как моя деятельность кажется вообще непонятным, как минимум, кому-то – зловредным. Есть часть людей, мракобесы, которым она кажется вражеской. Я все это понимаю. Все это с помощью ЖЖ получаю, эту информацию для себя. Считаю, что и Михалкову на пользу пойдет этот блог, потому что он поймет, что его аргументация не работает иногда. Он ведь, когда сам с собой говорит, она ему кажется настолько очевидной. Вот он вчера там – а какое ваше дело, что у меня мигалки? Мне Министерство обороны дало. Ему кажется, что это сильнейший такой – вы чего в чужие дела лезете? Сильнейший ход. Оказывается, что нет, есть другой тип аргументации. Про это надо узнать. Человек, который не был в Живом Журнале, он иногда и не знает про то, почему его не любят.

С.КОРЗУН: Марат Гельман – гость программы «Без дураков». Бранное слово, почти матерное «политтехнолог» вы сами произнесли, напросились, можно сказать, хотя не скрою, что я планировал о политике немножко поговорить. Наткнулся здесь на ваши утверждения, вы ведь принимали участие в избирательной кампании во времена «оранжевой революции», в ту президентскую кампанию, на стороне Януковича. И после того, как он не выиграл, сказали, что Путину надо на него больше не ставить, или что-то в этом роде.

М.ГЕЛЬМАН: Я уточню, раз уж у нас сегодня день уточнений. Я действительно был долгое время, полтора года, советником администрации Кучмы, я никогда не занимался кампанией Януковича. Просто был такой небольшой период с марта по май-июнь, когда происходил выбор преемника Кучмы, это так или иначе было связано. Я действительно не в день, а до этого сделал некоторый текст, который назывался «Чужой против Хищника», это было до поражения Януковича. Я просто хотел объяснить, что такая безответная ставка на Януковича, она ошибочна, и что, если Ющенко для нас Чужой, то Янукович – Хищник. Это был текст, которым я пытался воздействовать, это был не аналитический текст, не текст аналитика, а текст актора, человека, который хотел поменять политику. Дело было не в том, чтобы поменять Януковича на Тимошенко, а в том, чтобы не делать настолько очевидную, стопроцентную ставку на Януковича, что надо, может быть, чуть больше сохранять дистанцию.

С.КОРЗУН: Несколько лет спустя Янукович победил. Благо для России или нет?

М.ГЕЛЬМАН: Это, безусловно, сыграло положительную роль. Ведь кроме отношений государств, есть еще отношения бизнесов и отношения людей. И с учетом того, что у каждого третьего украинца родственник живет в России… Многие говорят – зачем столько политики? Надо говорить об экономике, о конкретных отношениях, уступках. Политика – это важно, потому что она как раз обеспечивала гармонизацию отношений по этим двум каналам, по бизнесу и по человеческим. Поэтому, конечно же, я считаю, что это было положительным для нас, несмотря на то, что оценка самой вот этой донецкой группы сильно не изменилась. Я бы сказал, парадокс заключается в том, что те люди, которые рассчитывали, что с приходом Януковича, с приходом донецких появляется шанс возврата к объединению России и Украины хотя бы в какой-то форме, они ошибаются, потому что как раз донецкие меньше всего этого хотят. Они хотят быть суверенами, а быть под Путиным, для них это практически как для Лукашенко.

С.КОРЗУН: Вот и Путина вы упомянули. Понятно, что старая любовь не забывается. Как-никак, соучредителем и совладельцем Фонда эффективной политики были в течение лет семи, наверно, если мои источники верны.

М.ГЕЛЬМАН: С 94 года.

С.КОРЗУН: Сегодня говорили, что политикой уже не занимаетесь, занимаетесь тем, что вам интересно в совершенно другой области. Тем не менее, слово «тандем» вас не пугает?

\М.ГЕЛЬМАН: Вообще слова не пугают никакие (смеются). Тандем, мы уже привыкли к этому. В каком-то смысле мне кажется, что это правильная ситуация, потому что сильный на слабой позиции. Если бы был сильный на сильной позиции, такая очевидность, она не давала бы воздуха. Сейчас, например, по Ливии вроде бы как разошлись, все начали нервничать, а я, наоборот, безумно доволен этим. Мы же хотим разноголосицы. Причем мы хотим, чтобы это было не (неразб.), чтобы разноголосица была бурной.

С.КОРЗУН: Вы хотели бы, чтобы было у нас как минимум два кандидата в президенты, и одним из них был Медведев, другим был Путин?

М.ГЕЛЬМАН: Это я у вас в студии когда-то высказал эту мысль, и до сих пор считаю, что это правильная мысль – если бы мы хотели революционным способом демократизировать многие институты в России, то нужны именно такие выборы, Путин против Медведева. Потому что тогда административный ресурс не понимает, как ему работать, сигналы начинают поступать со всех сторон для медиа, для контрольных комиссий…

С.КОРЗУН: Коллапс системы тогда перед выборами как раз.

М.ГЕЛЬМАН: Не коллапс системы. С моей точки зрения, это была бы демократизация, ломка административного ресурса. Мне кажется, что если бы перед кем-то стояла задача быстро демократизировать политическую систему России, я бы вернулся в позицию политтехнолога и сказал бы – вот это единственный способ, выставить обоих, и тогда в процессе выборов, за эти полгода, с мая до августа подготовка, это думский… даже в течение года, получается… это поменяло бы и структуру думских выборов, сделало бы альтернативу. Я думаю, это была бы очень красивая история.

С.КОРЗУН: Вся бюрократия бы сошла с ума, точно совершенно.

М.ГЕЛЬМАН: Бюрократия была бы, наоборот, рада. Вы думаете, им нравится прогибаться?

С.КОРЗУН: Нет, им нравится понимать, что есть единый лидер.

М.ГЕЛЬМАН: Был такой период в моей жизни, с 2002 года по 2004, я был замгенерального Первого канала. Понятно, основное оружие пропагандистское… Я занимался аналитической дирекцией. Самые лучшие времена были те, когда было много начальников. Когда много управляющих сигналов, ты можешь сохранить некую свободу и действовать абсолютно объективно, каждый раз ссылаясь на то, что это начальство или то начальство. Вот это многоначалие, оно хорошая вещь.

С.КОРЗУН: Это для творческой интеллигенции, возможно, извините меня, хорошо. А для человека, который должен понимать, или, как Кудрин, надо все собирать в мошну, или, как другие предлагают, тратить надо все.

М.ГЕЛЬМАН: Таким образом, если бюрократия будет в коллапсе, она просто будет выключена из предвыборного процесса. И это хорошо. Она должна продолжать заниматься своим делом. Они не должны, главы районов, не их это дело, их дело обеспечить урны, доступ, информацию, они не должны участвовать в предвыборной кампании. Замечательно, как раз пусть они будут стреножены вот такой ситуацией. К сожалению, мы сейчас говорим, столько времени на это потратили, это утопия, это невозможно.

С.КОРЗУН: Я думаю, что большинство это понимает. Кого бы вы еще добавили к ним тогда в эту связку? Есть ведь, как говорят и президент, и премьер, еще некоторые политики в нашей стране.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что сейчас вообще очень важный момент. Несмотря на то, что я политикой не занимаюсь, я думаю, что в ближайшие два месяца просто фундаментальные решения должны приниматься для страны, потому что, что показывают вот эти революции, это вторая была оранжевая волна, это уже какая, я не знаю…

С.КОРЗУН: Цветочная революция такая.

М.ГЕЛЬМАН: Она показывает, что именно там, где власть крепка и затвердевша, именно там крошится. Именно там, где у оппозиции нет возможности публичной дискуссии, там крошится. Поэтому мне кажется, что власть это понимает, и мы должны увидеть сегодня какие-то думские выборы, гораздо более интересные, должно быть представлено гораздо более широкое меню выбора. Обычно же как считается, что первый тур, если президентский, каждый выбирает того, кто ему нравится, а во втором туре того, кто ему меньше не нравится. У нас получается сразу второе, у нас многие люди сразу выбирают из меньшего зла, потому что нет разнообразия. Я бы обязательно поставил бы и интересный левый проект, и правый проект демократический, правый себя проявляет уже достаточно активно, у него, может быть, сложности электоральные, но, так или иначе, я бы хотел, чтобы было пять сильных кандидатов в президенты. Может быть, 10 живых партий, настоящих, мне кажется, это было бы важно.

С.КОРЗУН: Где же их взять-то, живые?

М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, это так быстро делается. Сейчас, с помощью Сети… Важно, чтобы были правильные идеи. Я имею в виду жизнь, жизнью наполнить можно.

С.КОРЗУН: Может, ОМОНа должно быть чуть меньше на улицах, чем демонстрантов, а то у нас в последнее время соотношение все больше в эту сторону.

М.ГЕЛЬМАН: Это первое. Надо сказать, что вообще у нас оппозиционность как бы сошла на нет, но у вас выросла новая диссидентура. Это очень интересное явление. Это люди типа меня…

С.КОРЗУН: Вы – диссидент?

М.ГЕЛЬМАН: Безусловно. Которые не являются оппозицией, работают во властных, в государственных структурах. Диссидент – это инакомыслящий, высказывает свое, другое видение. И очень важно то, что сейчас… я не знаю цифр последних, может, вы лучше знаете, но больше половины людей подключены к Сети. Если говорить о выборных циклах, то с прошлого цикла главное изменение заключается в том, что цензура бессмысленна. Надо снова играть, надо снова доказывать, надо снова убеждать. Михалков ролики записывает. Нельзя никому запретить ничего. Сетевое пространство тотально. И в этой ситуации, мне кажется, человек с какой-то сильной идеей, во-вторых, доверие к этому человеку, может очень быстро организовать живую политическую силу.

С.КОРЗУН: Вот смотрите, о коллегах скажу словечко. Поразили меня «Московские новости» в своей рекламной кампании цитатой из Тютчева, если мне память не изменяет, которую ровно перед зданием МИД РФ взяли и сняли, и никто не признается. Цензура, она же многообразна у нас. И в советские времена она была многообразна.

М.ГЕЛЬМАН: Правильно. Но результат-то каков? Если раньше, я не знаю, сколько человек увидело бы эту рекламу и обратило внимание, теперь про нее знают все. Я хочу сказать, что люди, желающие ограничить, остались. Но она уже не работает. Вы вспомните, недавно хотели запретить (неразб.) выставка в Лувре, запретить его работы. В результате не работает там. Более того, говорят только об этих работах. То есть, сегодня люди должны понять, что любые запреты работают ровно наоборот, доказывая, объясняя, создавая свои площадки. Ты можешь, ты президент или ты парень с улицы, ты заходишь в это сетевое пространство, и тебя спрашивают, вопросы в лоб, без дураков, и ты должен на них ответить. Если ты на них не смог ответить, то никакой защиты от людей, которые тут же придут к тебе, в твой блог, и тысячи комментов напишут, нет.

С.КОРЗУН: То есть, Медведеву в Твиттере худо приходится?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, Медведеву не приходится в Твиттере худо, потому что он помог этой среде. В свое время, когда Интернет начинался, Кириенко и Немцов, первые политики, которые пришли в Интернет, и люди, которые жили до этого в Интернете, молодежь эта, она им была благодарна просто за то, что эта среда была признана значимой. Что не только к бабушкам-пенсионерам, но и к ним, 16-летним, они даже еще голосовать не могли тогда.

С.КОРЗУН: Некий кредит доверия у Медведева?

М.ГЕЛЬМАН: И в этом смысле Медведев очень сильно продвинул сам Твиттер как инструмент, и твиттерян. Повысил их социальный статус. Поэтому к Медведеву там относятся очень хорошо.

С.КОРЗУН: Марат Гельман, напомню, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Времени остается не так много. По поводу партий мы говорили. Вы не член «Единой России»?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Кроме всего прочего, члены Общественной палаты не имеют права быть в партии. Но есть программа «Культурный альянс», которой партия помогает, вот этот методический центр, она помогает его держать, который дает консультации региональным министерствам или департаментам культуры. Я – соруководитель вместе с Бунтманом вот этого проекта «Культурный альянс» партийного, но я не являюсь членом партии, я член Общественной палаты, надеюсь, что в таком же статусе проживу еще несколько лет.

С.КОРЗУН: То есть, как Медведев практически по отношению к партии. Понятно. Потому что вас упрекали за то, что вы член партии. А что с российской социал-демократической партией случилось? Она существовала с вами, теперь без вас существует? Иди уже не существует?

М.ГЕЛЬМАН: Ее создал в свое время Михаил Сергеевич Горбачев. Вообще, вся художественная среда, она левая. Но она не такая левая, как наши коммунисты, она европейски левая. Левая, предельно либеральная среда. Конечно, все ищут и надеются, я пытался помочь, и до сих пор пытаюсь помочь любой инициативной группе, которая пытается стать европейскими левыми в России. Ближе всех, наверно, туда приближалось «Яблоко», но там все-таки европейски левый и фюрески лидерский вариант партии – это несовместимо. Это как утопия, я все время пытаюсь. И вот эта вот группа левых интеллектуалов, они все время перемещаются. Они все время ищут себе оболочку. И одна из оболочек была, Горбачев тогда ее отдал, они с отцом дружат, и я помогать решил. Это было абсолютно такой… знаете, мечта о том, чтобы в России были нормальные, приличные левые. Но пока этого не получается, у нас все-таки левые сдвигаются либо в такой консерватизм, смыкаются с советским, коммунистическим, сталинским даже стилем, либо, наоборот, растворяются в какой-то, фактически, становятся художниками, а не политической силой.

С.КОРЗУН: Социализм либерального толка – мечта, вы только что сказали, утопия. Авторитарный режим, его устои подточены и не действуют. Что же нас ждет? 30 секунд на ответ.

М.ГЕЛЬМАН: Вообще, у меня идея такая, что страны уходят, основными субъектами становятся города. Постиндустриальная экономика движется к тому, что будут городские цивилизации. Не русская цивилизация, а будет Москва, Пермь, Нью-Йорк. Культура живет в городах. Это одно, а второе – это, конечно, глобализация. Я уже десяток раз встречал список самых густонаселенных стран – Китай, Индия, Фейсбук на третьем месте, Твиттер на пятом. Я думаю, что это не в наших силах остановить. Мы можем говорить, хорошо это или плохо, кому-то это очень нравится, кому-то очень не нравится, но остановить этот процесс, одновременно глобализация и культурная идентичность, которая сохраняется в городах, мне кажется, невозможно.

С.КОРЗУН: Город-государство, таков прогноз Марата Гельмана. Спасибо огромное, Марат, за то, что пришли в студию, отвечали на наши вопросы. Всего вам доброго.