Леонид Печатников - Без дураков - 2011-03-15

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – глава Департамента Здравоохранения Москвы Леонид Печатников.

Леонид Михайлович, добрый вечер!

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Много вопросов к Вам не просто по Интернету пришли, а накопились.

90 дней Вы практически на должности. Назначение произошло 14 декабря, если мои источники не подводят.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ваши источники не подводят.

С.КОРЗУН: То есть, почти 100 дней. Есть возможность поговорить, ну о более детальном, более глубоком проникновении в проблемы.

Но сначала вопрос от меня такой: многие люди, в том числе и связанные с «Эхом Москвы», знают Вас как блестящего врача, доктора – пульмонолога, терапевта, диагноста. В этом у Вас несомненный талант.

Талант управления здравоохранения должен быть принципиальной иной, - талант администратора.

Да, Вы улыбаетесь. Знаю, что Вы занимались и административными вопросами.

Тем не менее, переход из одного качества в другое, поскольку сейчас, наверное, собственно медицинских почти не осталось, как Вам дался?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Да. Это сложный вопрос. Он для меня был сложным и остаётся сложным. Я действительно прожил свою профессиональную жизнь как лечебник, как лекарь. И, несмотря на то, что в моей жизни были периоды, когда мне приходилось руководить большими коллективами, и последние несколько лет я строил систему здравоохранения, пускай очень небольшую, но это всё-таки была система здравоохранения. И та клиника, которую я построил, и построил в таком, переносном смысле, естественно, слова, выстроил эту логистику – всё это было связано всегда для меня с лечебной работой. И я не представлял себя в другом качестве, кроме как врача-лечебника. И другой одежды, кроме белого халата, я уже больше 30 лет не ношу.

С.КОРЗУН: Как удалось Собянину уговорить Вас? Это Собянин лично принимал это решение?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, в том числе это был и мэр. Всё это произошло в течение двух дней. Для меня это было полной неожиданностью, поэтому я говорю абсолютно откровенно. И я не думаю, что мы должны обманывать радиослушателей тем, что мы с Вами на вы, поскольку мы с Вами знакомы 40 лет.

С.КОРЗУН: Знакомы давно, да.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Давно – это не то слово, Серёж. (Смеются). По моим подсчётам 45 лет. Да. Поэтому ты прекрасно знаешь, что это правда. Для меня это было решено в течение двух дней. И моей первой мыслью и моей первой реакцией был отказ. Именно потому, что мне казалось, что это совершенно не моё дело. Моё дело – лечить людей. И я не думал, что я стану чиновником.

Сложилась, ну просто серия каких-то обстоятельств, при которых за эти два дня всё для меня изменилось. И надо отдать должное, я вот сейчас анализирую всё это для себя, во многом это связано с личностью самого Собянина, которого я никогда прежде не видел, кроме как по телевизору. Но то, что он говорил, и то, как он говорил, и то, что я увидел человека, искренне заинтересованного в том, что надо что-то изменить, наверное, сыграло решающую роль. Хотя наша с ним встреча первая закончилась тем, что я отказался, поблагодарил его за это предложение. И я очень хорошо помню, как закончился наш разговор, когда мы с ним прощались. Для меня – как будто бы как бы навсегда. Я ему сказал, что я очень ему благодарен за это предложение, не потому, что оно последовало мне лично, а потому, что я увидел, что это кресло, ну, извините, не продаётся, и что он не тянет абы кого, там из Тюмени, например, или из Ханты-мансийска, а ищет какого-то профессионального человека, за что ему спасибо от меня как от жителя Москвы.

С.КОРЗУН: Особенно как от врача.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вот это то, что я сказал ему. И я думаю, что, если он будет у вас в эфире, он вам это подтвердит. В этой ситуации, это было в момент, когда я с ним прощался, отказавшись.

Но, тем не менее, и московские власти проявили настойчивость. Ну, и, может быть, и я оказался недостаточно стойким. Может быть, в какой-то момент и амбиции взыграли, чего там говорить?

Тем не менее, спустя два дня после нашего с ним разговора, уже в понедельник я знал, что он подписал указ о моём назначении, и мы уже обсуждали перспективы работы.

С.КОРЗУН: Плох тот врач, который не мечтает стать министром здравоохранения.

Напомню: Леонид Печатников, глава департамента здравоохранения Москвы – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы».

Сделаю ещё одно объявление: на сайте «Эха» можно смотреть трансляцию сетевизора. Она позволяет следить за тем, что происходит в студии, с нескольких ракурсов. Хотя здесь, в общем, никаких операций не происходит, и лечебного процесса – тоже. Идёт разговор просто.

Видео можно смотреть на всех компьютерах. Также на «Айфонах», «Хэйпедах» и мобильных устройствах, на платформе «Гугл Андроид». Добро пожаловать на сайт «Эха»!

Ну, и кое-что о Леониде Михайловиче.

Окончил Первый Московский медицинский, всё правда, в 79-м.

До 81-го был в ординатуре вуза по специальности «Внутренние болезни».

Л.ПЕЧАТНИКОВ: В том числе и внешние болезни. То есть, социальные, наверное, имеется в виду.

С.КОРЗУН: Нет, нет. Или там: переломы – это внешние, а внутренние – это всё остальное.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Внутренними болезнями тогда называлась терапия. Ага! Просто в дальнейшем терапию растащили на множество разных специальностей.

Первой, кажется, отделилась кардиология, потом – пульмонология, гастроэнтерология, и теперь специальности есть уже и такие. А тогда ещё это была большая-большая терапия. Называлось это «Внутренние болезни».

С.КОРЗУН: Понятно. С 81-го по 87-й – доцент. Шесть лет на Военно-медицинском факультете при Центральном Институте усовершенствования врачей, очевидно. Да?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Да, да, да.

С.КОРЗУН: 87-й – главный терапевт Центральной Республиканской Клинической больницы Минздрава.

94-й – главный терапевт Лечебно-диагностического объединения Минздрава.

2001-й – главный терапевт ГКБ. В одном из сайтов написано: «КГБ»! Но это клиническая гор. больница N 67 города Москвы. Это, кстати, одна из крупнейших, по-моему, больниц?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Да, пожалуй, по коечному фонду самая крупная была в тот момент в Москве.

С.КОРЗУН: Три года.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Да. До 2004-го, когда оказался в Европейском Медицинском Центре в должности главного врача.

И с апреля 2010 года – президент Европейского Медицинского Центра.

С.КОРЗУН: Сейчас с Центром покончено? Вы – просто чиновник?

Я тоже прошу прощения, потому что на Вы. Мне кажется, что в эфире как журналисту, вот это панибратство: «Когда ты помнишь, как мы там?» - не особенно. Поэтому приношу свои извинения, Леонид Михайлович.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Принимаю это, Сергей Львович.

С.КОРЗУН: Что с Медицинским Центром?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Я как чиновник по закону вынужден оставить свои два предыдущих места работы. Это: Европейский Медицинский Центр, который создавал, который пестовал, и который всё равно остаётся в моём сердце.

Я стал научным руководителем Европейского Медицинского Центра.

Но, кроме того, я оставил довольно интересную работу. Я последние полтора года был главным врачом Сочинской Олимпиады, и членом Медицинской комиссии МОК. Это было безумно интересно. И эти полтора года они были для меня интересны и с этой точки зрения тоже.

А сейчас я, и закон меня к этому обязывает, да признаться, и ни на что другое времени уже не остаётся. Конечно, всё сосредоточено на руководстве Московским здравоохранением.

С.КОРЗУН: Об этом подробнее.

Наткнулся на публикацию, в которой Собянин прописал главное направление деятельности. Сосредоточиться он рекомендовал Вам лично, в первую очередь, на тендерах на закупку лекарств. Потому что воруют у нас предположительно, да, - так для прямого эфира, скажем. Ну, закупают лекарства по высоким ценам, или нет? Об этом мы тоже поговорим.

И второе: программа развития здравоохранения в Москве. Прежде всего, детского здравоохранения.

Так оно и есть? Задачи не менялись с тех пор за эти 90 дней?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вы знаете, я должен сказать, что вот я ничего не буду говорить про пробки. Но вот то, что для мэра здравоохранение московское стало едва ли не главным приоритетом, это я чувствую, ну, извините, на собственной шкуре. Потому что нет ни одного заседания правительства Москвы, ни единого дня, когда бы не поднимался тот или иной вопрос, связанный со сферой здравоохранения.

У нас в Москве здравоохранение в не очень хорошем, мягко говоря, состоянии. И это он очень хорошо понял. И поэтому занимается этим в первую очередь. Поэтому я оказался просто на линии фронта.

С.КОРЗУН: Подкреплено ли это чем-то? – Деньги дополнительные выделены на здравоохранение? Или что? Вообще, достаточно денег в Москве на здравоохранение расходуется?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вы знаете, я Вам скажу так.

Денег в здравоохранении никогда много не бывает – медицина вещь очень капиталоёмкая. Дорогостоящее оборудование, которое даже появляется, оно эксплуатируется, амортизируется, морально и физически устаревает. Надо покупать новое. А всё это безумно дорого. Это правда.

Тем не менее, должен сказать, что в развитых странах на здравоохранение тратится, ну, до 10% ВВП. В России так никогда не было, и в Советском Союзе никогда не было. Но вот в Москве, даже до прихода новой администрации, притом, что Москва, ну, всё-таки наиболее такой финансово устойчивый субъект федерации.

С.КОРЗУН: Финансово ёмкий.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Финансово ёмкий. Тратил до 9%.

С.КОРЗУН: Ух, ты!

Л.ПЕЧАТНИКОВ: То есть, сказать, что денег Московскому здравоохранению не давалось прежним руководителем прежней администрации было бы несправедливо.

С.КОРЗУН: Тогда в чём проблема? Не так расходовали?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Проблема, по-видимому, в том, что, может быть, не совсем так использовались. Может быть, всё это было не очень рационально. Но я даже вижу ещё проблему и в другом.

Необходимо было бы поменять вообще всю концепцию здравоохранения. Поменять структуру. И уже под эту концепцию, под эту структуру можно было бы выделять средства, которые были бы израсходованы рационально.

Сегодня ситуация такова: принята программа…

С.КОРЗУН: Есть у Вас собственная концепция? Вот Вы пришли, да я знаю, Леонид, что Вы приходили со своим видением. Ну, хотя бы в общих чертах, как решить эту проблему? Удалось её продвинуть? И в чём она состоит, если в самых общих чертах?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, в самых общих чертах она состоит в том, что система здравоохранения она должна быть, как она, собственно, я не изобретаю велосипеда – всё это уже изобретено. Она должна быть многоступенчатой. И основную нагрузку в любой стране мира, (я имею в виду цивилизованный мир), берёт на себя амбулаторное звено. Примерно 60…

С.КОРЗУН: Районная поликлиника.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Она может называться по-разному.

С.КОРЗУН: Я понимаю.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Но в нашей ситуации поликлиническое звено должно брать на себя 60, 65, а то и 70% нагрузки.

Понимаете? И это было бы абсолютно правильно, если бы вот это поликлиническое звено у нас существовало в нормальном состоянии.

Так вот, за счёт того, что поликлиническое звено у нас находится в очень тяжёлом положении, и практически не исполняет свои функции, то вот эта тяжесть – 60-65% она и перекладывается на стационар.

В результате люди лежат в стационаре по две-три недели. Лежат иногда тогда, когда могли бы находиться дома и наблюдаться участковым врачом. Стационары перегружены. Больные в коридорах. И дальше всё, как следствие, вот этого главного: не работает, или не в полной мере работает поликлиническое звено.

Поэтому концептуально крайне важно развить поликлиническое звено.

С.КОРЗУН: То есть, главным человеком должен быть участковый врач?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Конечно, главным человеком должен быть тот самый доктор Ватсон, который до знакомства с Шерлоком Холмсом был просто участковым врачом.

Если нам удастся это сделать, то мы снизим нагрузку на стационар.

Но сделать это возможно только в том случае, если эта поликлиника будет нормально оснащена. Вот это первый тезис.

Второй тезис – это то, что больница не должна превращаться в место, где человек просто должен полежать, погреться. Ну, стыдно сказать: подкормиться, но некоторым и подкормиться. Для некоторых и, может быть, сэкономить

какие-то там средства – пенсию, или там зарплату, или какие-то другие вещи.

Больница – это место, где человека должны быстро и эффективно лечить.

С.КОРЗУН: Поставить на ноги.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: И после этого ему нечего делать в больнице до момента, ну, условно говоря, операции, и после того, как он вполне может уже находиться дома. Но опять под наблюдением амбулаторного врача.

Понимаете, мы в той или иной степени, но мы обязательно сходимся к одному: поликлинический врач.

С.КОРЗУН: Хорошо. Где на всех врачей найти? Как Высоцкий пел: «Где на всех зубов найти?». Где на всех найти врачей? Что такое хороший врач? Есть вообще в России хорошие врачи, или разъехались? Или просто не формируют?

Ну вот, сообщение по Интернету. Может быть, до них ещё дойдём, когда врач приезжает, ничего не может сделать. Из практики знакомых. Да? - Прописали средство от давления. Ну, просто кто-то порекомендовал.

К терапевту идёт человек. Тот говорит: «Вот мне порекомендовали такое-то средство».

- Вам порекомендовали? Вы и принимайте его, - говорит он, подписывая бумажки – отчётность прежде всего!

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, отчётность, конечно, тоже, никуда от неё не денешься. Тем более что финансирование здравоохранения теперь будет идти, как и образование, вслед за больным.

А что касается проблемы хорошего врача, то она становится проблемой. Вообще, в России и в Советском Союзе при всём том, что было, образование, качество образования не только в средней школе, но и в вузах оно было очень приличным.

Оно было весьма приличным и в медицинских вузах.

Любое занятие, пропущенное мной студентом – болел я, по уважительной причине, я должен был его отработать. Нельзя было просто пропустить занятие.

Экзамены и зачёты – это было серьёзным испытанием. Мы учились 6 лет, и мы учились очень и очень тяжело. И в медицинских вузах и нужно учиться очень и очень тяжело. Так же училась моя мать.

К сожалению, качество обучения в вузах, на мой взгляд, за последние годы серьёзно снизилось. На это есть много причин.

С.КОРЗУН: Зато появились другие возможности: возможность стажироваться за границей в лучших клиниках.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, у кого есть такие возможности, Сергей? Ну, согласитесь…

С.КОРЗУН: Врач после ординатуры там, после завершения вот этой части образования, когда там сколько? – 8 лет получается высшего образования?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Почему? 6 лет. Ординатура – это совсем не для всех.

С.КОРЗУН: Врач приходит в лечебное учреждение. И у этого учреждения, как я полагаю, есть, должны быть контакты с какими-то другими учреждениями. С головным учреждением, хотя бы, если там больница в Перми, значит, какой-то и в Новосибирске центр какой-то должен быть, и в Москву можно приехать.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, такие возможности были всегда. Всегда, даже, если доктор после института не поступал в ординатуру, это было не так просто. И отнюдь не всех брали. И было совсем не много мест в ординатуре, в клинической ординатуре.

Он в обязательном порядке шёл в интернатуру – это год специализации по какой-то вот профессии. Как правило, это хирург, терапевт, или акушер-гинеколог.

С.КОРЗУН: Хорошо. Не будем далеко уходить в эту ординатуру. Что такое хороший врач? Вот чего не хватает, чтобы у нас было много хороших врачей участковых?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вы знаете, хороший врач – это вещь, как хороший художник – кому-то он понравится, а кому-то – и нет. У каждого есть своё представление о хорошем враче. (Смеётся).

С.КОРЗУН: Всегда подозревал, что это совсем врачебная не наука, а что-то вот между искусством и шаманством.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Это, конечно, искусство. Вообще, медицина – это искусство.

С.КОРЗУН: А шаманство слово?

Слышали, да? Потому что заклинание. Врач смотрит

что-нибудь, доверяешь ему - и всё. Там любой – филиппинский хиллер там…

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, если вы доверяете врачу, то иногда может быть от одного вашего доверия вы и выздоравливаете. И я это говорю почти серьёзно. Потому что хороший врач, обладая большим количеством реальных знаний, он в то же время должен обладать и качеством внушать доверие пациенту, быть действительно другом и доверенным лицом.

С.КОРЗУН: Ну, я думаю, что всё-таки мы не остановимся. Врачу, понятно, нужны знания и оборудование, и финансирование. И о проблемах «бесплатного», (я делаю большие-большие кавычки) - образования, мы, конечно, продолжим говорить и дальше.

Напомню: Леонид Печатников, глава Департамента Здравоохранения Москвы – гость программы «Без дураков». Вернёмся в студию после Новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Я напоминаю, что мой сегодняшний гость – Леонид Михайлович Печатников, глава департамента здравоохранения Москвы, назначенный на этот пост три месяца назад.

Несколько вопросов чисто медицинских.

Сочувствуя от всего сердца японцам, пострадавшим. Там несколько тысяч, если не десятки тысяч будет пострадавших в результате землетрясения и наводнения вслед за цунами,

всё-таки сейчас больше в фокусе внимания опасность, исходящая от взрывающихся, продолжающих взрываться, собственно, атомных объектов.

Насколько велика эта опасность на сегодняшний день?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, давайте для японцев. Понятно, что ветер дует для нас в благоприятную сторону. До нас, дай Бог не дойдёт, всю землю не пройдёт. Для японцев.

С.КОРЗУН: Почему идёт, о каких уровнях радиации идёт речь сейчас вот в данной ситуации, и как этому помочь?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну вот, я сегодня интересовался как раз у специалистов, какая ситуация сейчас в Японии.

В Японии 40 фоновых значений. То есть, 40 номиналов фона, что является, конечно, уже ненормальным. Но абсолютно не опасным для жизни.

С.КОРЗУН: Порог, где стоит?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, во всяком случае, есть ещё существенный запас роста этой радиации, который не будет опасен для жизни.

С.КОРЗУН: 40 фонов – это там, на месте событий?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Это на месте событий, да. Поэтому сейчас даже для японцев ничего критичного не происходит.

Другое дело, мы не понимаем, как это будет развиваться дальше.

Вчера ещё мы знали о том, что сам реактор не повреждён, а повреждено только собственно здание, где он находится. Сегодня уже совершенно очевидно, что реактор повреждён. Речь идёт о радиоактивном цезии, и радиационная обстановка… Ну, понимаете, японцы, как никто другой, следят за радиационной обстановкой у себя на острове, пережив просто ядерную бомбардировку.

Тем не менее, японцы, как вы, наверное, знаете, отселены на 20 километров от атомной станции, и сами внимательно следят, и пока прогнозировать, как дальше потекут события на повреждённой станции, трудно.

С.КОРЗУН: А какие дозы радиации? Насколько они опасны для человека?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Для человека эти дозы радиации пока неопасны. Во всяком случае, вот 12 фонов на этой электростанции атомной, вот я сегодня как раз беседовал со специалистами, их не так много, говорят о том, что это примерно обычный фон для Москвы. Тем не менее, надо быть внимательным. Пока, и нас это интересует больше всего, при всей любви к японцам мы всё-таки думаем о собственном населении.

С.КОРЗУН: А что нам запасать, что покупать?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Пока, в общем, нет угрозы и на Дальнем Востоке. Хотя панические настроения, безусловно, они есть. И это совершенно понятно, потому что мы настолько привыкли, что от нас скрывают правду, когда после Чернобыля был первомайский парад, но это все правительства скрывают одинаково. Я думаю, что и японское правительство, чтобы избежать паники, тоже, наверное, не рассказывает всю правду.

С.КОРЗУН: Но мы-то хитрые! Я вот иду в аптеку, и что я там должен купить, есть ли опасаюсь, что то, что происходит за 10 тысяч километров от меня?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Пока в аптеке – ничего, пока можно купить в гастрономе красного вина, и думаю, что этого будет достаточно в умеренном количестве.

С.КОРЗУН: А, если серьёзно? Нет, это тоже вполне серьёзно, йодосодержащие там препараты какие-то?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Я думаю, что пока в этом нет никакой необходимости. Ну, для москвичей об этом вообще смешно говорить.

С.КОРЗУН: А когда будет необходимость, Вы лично нам об этом скажете?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Да. Ну, я Вам лично об этом скажу. Думаю, что для Москвы эта проблема в связи с японскими событиями актуальной просто не будет. Мы волнуемся за наших соотечественников на Дальнем Востоке. Но полагаю, что нет для них серьёзной опасности. Даже Токио, расположенный в 200 километрах от зоны, в общем, пока радиационная обстановка там она вполне безопасна.

С.КОРЗУН: Ещё о решениях, которые Вы уже принимали?

В студии, напомню, Леонид Печатников, человек, который продлил зимние каникулы для всех школьников Москвы. Но родители на Вас зубья так, в общем, точили, потому что им тоже пришлось как-то за своими отпрысками следить.

Помогло, или не помогло?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вы знаете, здорово помогло. Я только должен сказать, что это решение не моё персональное. К таким решениям нас подводят наши коллеги санитарные врачи.

Это была рекомендация Главного санитарного врача города Николая Николаевича Филатова. А мы эту рекомендацию приняли. Вместе с департаментом образования отнеслись к ней с пониманием. Но должен Вам сказать, что эта неделя она привела на тот момент к падению вот этих цифр эпидемических ровно в два раза.

То есть, если до момента объявления этих каникул, как Вы их называете, а для нас это практически было карантинное мероприятие, эпидемический порог был превышен существенно, то к моменту, когда мы вновь открыли школы для учащихся, заболеваемость была уже ниже эпидемического порога в этой группе населения. То есть, в этой возрастной группе. Поэтому родители, конечно, могут точить на нас зуб, но, тем не менее, мы сумели обуздать эпидемию. А это была настоящая эпидемия. Это был настоящий грипп. И среди штаммов этого гриппа был и знаменитый вирус H1N1 – свиной грипп, причём московская его мутация. Вот, есть уже и такая.

Другое дело, что в этот раз не было вот этой невероятной паники то, что было в прошлом году. И вот нам удалось этого избежать, что свиной грипп оказался не более страшным, чем сама свинья.

С.КОРЗУН: Это Вы как врач говорите?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Это я говорю как врач.

С.КОРЗУН: То, что он не страшнее любой другой разновидности.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Он такой же грипп, как и остальные. К гриппу надо относиться серьёзно. Проблема заключается только в том, что грипп страшен не только сам по себе, сколько страшен своими осложнениями, и вот к ним надо относиться очень серьёзно. И особенно он страшен для детей и пожилых людей с отягощённой какой-то соматикой, то есть, с заболеваниями сердца, лёгких и прочими.

С.КОРЗУН: Ещё об одном крупном событии, которое пришлось уже на период, когда Вы возглавляли департамент здравоохранения Москвы, это Домодедово. Трагическая история. Все обратили внимание, не сразу, но все на то, что количество погибших не сильно, мягко говоря, увеличилось после того, как их развезли и доставили по больницам. Чем закончилась эта история? Умерли? Вылечили?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, кроме тех, кто непосредственно погиб во время взрыва…

С.КОРЗУН: Да, тут не к врачам претензии.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Да. В московских больницах один человек умер в Институте нейрохирургии. Он умер, спустя неделю после событий. Его травмы были абсолютно несовместимы с жизнью.

Второго мы довольно долго, фактически месяц пытались спасти в Институте Склифосовского. Тоже были тяжелейшие травмы, травмы головного мозга. И вот этот человек тоже погиб. То есть, в общем, двое. А все остальные выписаны.

Среди выписанных есть люди, тяжело искалеченные. Есть один молодой человек, у которого просто несло пол-лица, но он жив.

С.КОРЗУН: Непростая пластическая хирургия.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Это было начало моей чиновничьей карьеры. И скажу Вам абсолютно откровенно, вот это была единственная неделя, когда я чувствовал себя в своей тарелке, потому что я ровным счётом делал то, что умею делать – я занимался организацией вот реальной медицины. Я – человек привычный – я пережил не один теракт уже в Москве, и во многих из них принимал участие в ликвидации их последствий.

Что мы сделали необычного в этот раз? Мы не повезли всех больных в одну ближайшую больницу.

Я дал указание подготовиться 15 больницам, независимо от места их расположения с тем, чтобы в каждую больницу поступало не больше 5-6 человек. Ну, за исключением Института Склифосовского и Боткинской, которые просто могли принять больше сразу. Но смысл заключался в том, чтобы на каждого поступившего уже стояла бригада, которая бы занималась только им.

Поэтому в течение первого, как мы говорим, «золотого часа», все они получили адекватную помощь: кто-то был переведён в реанимацию, кто-то было переведён в операционную. И вот этот первый «золотой час» был использован с максимальной пользой.

Опять ничего нового, да? Это то, что когда-то было изобретено Николаем Ивановичем Пироговым во времена Севастопольской битвы Крымской войны. То, что он когда-то изобрёл, и просто то, что мы иногда забываем. Всё это было применено, и все пациенты получили первую медицинскую помощь.

А потом, по мере необходимости, мы переводили людей, например, с травмой глаза – в глазную клинику, с травмой уха – в отделение Ухо-горло-нос, если это не оказывалось в той больнице, куда он доставлен.

Была ситуация в одной из больниц, когда у пациента была просто разорвана бедренная артерия.

Мы провели всё, что нужно было, для остановки кровотечения. А затем в эту больницу была вызвана сосудистая бригада, которая соперировала его на месте. Спасли не только человека, но и ногу. Поэтому это, в общем, слава Богу, обошлось без больших жертв после взрыва.

С.КОРЗУН: Умеем, если хотим, особенно, если внимание приковано. А дальше - обыденность начинается. Да? Нужно долечиваться, нужно, ну вот в том случае, протезировать. Как с этим обстоит дело? Доходят ли руки у Вас?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, знаете, я уже специально сейчас этим не занимаюсь, но должен Вам сказать, что мы передали этих пациентов в руки департамента социальной политики. Я хорошо знаю, что ими занимаются.

С.КОРЗУН: Москва оплачивает, кстати, полностью всё?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Москва всё оплачивает.

Вообще, обратите внимание, вот одно дело – всё это наблюдать со стороны, а другое дело, вот я впервые в своей жизни оказался внутри этих событий. Ведь таких денежных компенсаций, как дала Москва пострадавшим в Домодедово, они же абсолютно беспрецедентны. И посмотрите, как мэр ездил по больницам. Это уже не просто пиар.

С.КОРЗУН: Леонид Михайлович, всё равно же во многом политическая эта компенсация, да? Потому что надо будет избираться через какое-то время.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: А Вы думаете, что на результаты выборов скажется сумма, которую дали этим людям как компенсацию? Если бы им дали не по миллиону, а по сто тысяч, они бы по-другому голосовали?

С.КОРЗУН: Там бы, как и во внутренних болезнях, немножко более сложные процессы.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Ну, может быть. Тут я не специалист, не буду спорить.

С.КОРЗУН: Да. Не хочу сказать, вот как раз о суммах и о размерах компенсации, вот это, наверное, вопрос политический. То, что эти компенсации совершенно необходимы – они должны быть человеческих размеров. В этом, я думаю, ни у кого сомнений нет. И не только в отношении жертв терактов.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Я сейчас Вас перебью: но все эти компенсации, во всяком случае, многие эти компенсации достались отнюдь не московскому, и даже не российскому электорату. Дело в том, что среди пострадавших было много жителей Таджикистана, Узбекистана. И эти люди лечились. Эти люди получили точно такие же денежные компенсации, как и москвичи, и жители России. Это, в общем, наверное, чего-то стоит.

С.КОРЗУН: Это важно. Спасибо за напоминание.

Несколько вопросов пришло по Интернету, очень здоровы. Коротко попробую их задать.

Почему до сих пор нет чёткого разъяснения Мосгорздрава о возможности пользоваться поликлиниками не только по месту жительства для немосквичей?

То есть, человек приехал в Москву на время, очевидно.

Можно написать ли доступным, понятным языком порядок таких обращений телефон департамента, куда можно обращаться с жалобами на отказы в обслуживании?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Значит, что касается жителей Российской Федерации, то по существующему закону их страховой полис – ОМС обслуживается на всей территории Российской Федерации.

С.КОРЗУН: В полном объёме? Значит, как и москвичам? Или нет? Или здесь есть что-то?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Я должен сказать, что, к сожалению, вот я выражаю свою собственную точку зрения, но, к сожалению, так же, как и москвичам. Но я говорю: к сожалению. Потому что я считаю, что у москвичей всё-таки должно быть некоторое преимущество.

Есть общероссийский тариф ОМС, который мы все должны исполнять. Но Москва платит больше налогов. В Москве гораздо более дорогая жизнь. И при всех плюсах Москвы у Москвы есть и соответствующие минусы. Поэтому московский тариф он выше общероссийского. Но мне кажется, что этим москвичи имеют право воспользоваться.

Другое дело, что всё, что касается первой помощи, неотложной помощи, скорой помощи – всё это предоставляется абсолютно всем в равной степени.

Но плановую операцию, например, москвичу сделают в приоритетном порядке. Плановую. Экстренную – об экстренной и говорить не приходится. Да, аппендицит – он, что у москвича, что у жителя там Вологды будет соперирован одинаково в экстренном порядке.

Но плановые операции… Понимаете, если мы опять вернёмся к советской практике, что за всем надо ехать в Москву – и за колбасой, и за медицинской помощью, то в той же Вологде вообще никогда ничего не будет.

Мы должны как-то стимулировать регионы, мы же всё-таки федерация, чтобы они как-то развивали свою медицинскую помощь. Тем более что в связи с выделяемыми средствами для всей России у них сегодня появляется такая возможность.

С.КОРЗУН: Хорошо, Леонид Михайлович, я чувствую, что Вас жители из других городов начинают уже тихо ненавидеть, но Вы – министр здравоохранения Москвы, а не Российской Федерации. Но за слова о том, что москвичам там в первую очередь…

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Я не сказал: «в первую очередь», я сказал о том, что вот плановое лечение москвичи должны получать, естественно, в приоритетном порядке. Для того чтобы плановое лечение было доступно жителям всех регионов России.

С.КОРЗУН: В России проблемы те же, что и в Москве? Вот поднимемся на ступеньку выше. Ну, где лучше всего врачи?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вы знаете, в нефтяных провинциях тоже в силу объективных причин, они, может быть, не аборигены. Они приезжают туда заработать. В этом нет ничего плохого, на мой взгляд, и там есть тоже хорошие врачи.

Но в Москве ведь проблема с хорошими врачами она ведь не стоит так остро, как в регионах. В Москве много врачей. И в Москве много врачей хороших.

Проблема состоит совершенно в ином: нам необходимо рационально использовать не только больницы, не только оборудование, но и наш человеческий потенциал. Надо использовать это тоже рационально.

Будет смешно, если, дело даже не в учёных званиях, а в опыте, в квалификации. Когда квалифицированный врач, который должен быть у постели тяжёлого, неясного больного, будет ходить по домам и выписывать бюллетени. Правда? Поэтому при всём том, что мы должны стимулировать, и мы будем это делать, участковых врачей. Но мне представляется правильным, если врачи пройдут по ступеням – от участкового врача, через врача амбулаторного центра, в стационар. Но, и, будучи участковым врачом, они должны проходить постоянное усовершенствование в стационаре.

Стационар – это всё-таки место, где можно многому научиться.

С.КОРЗУН: И всё-таки, несмотря на всё желание, есть хорошие врачи, а есть, мягко говоря, не очень хорошие. И проблема – ну, знаю там, по общественным мнениям. Вообще вот, как люди воспринимают медицину, то, что всё плохо? - Надо найти хорошего врача и приготовить деньги. Да?

Хороший врач направит к хорошим другим специалистам, и тебе поможет.

А вот районным поликлиникам и больницам у нас доверяют не очень.

Ну, есть сознание на уровне того, что аппендицит, наверное, лучше вырежут там, в районной больнице, потому что хирург там по 20 штук на дню вырезает. А всё равно, найти хорошего врача.

У меня вопрос такой, на самом деле, это было предисловие: как отличить хорошего врача от плохого врача человеку, который пришёл в поликлинику на приём?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Для меня первое качество, которым определяется врач, - это сострадание.

Это легко почувствовать. Если врач вам сочувствует, если он вам сострадает, то это уже первый критерий того, что вы попали к хорошему врачу.

Ну, а дальше? Дальше сказать сложно. Всё зависит от уровня его образования.

Но поверьте, если врач хорошо образован, но при этом не сочувствует, не сострадает, он даже с его образованием хорошим врачом не будет.

Я очень хорошо помню, как в институте со мной вместе учился очень хороший студент, с великолепной памятью. Он очень хорошо учился. Но, когда я увидел, как он бросает белую мышь на кафедре, где мы с ним занимались в научном кружке, этому уже много лет тому назад. Когда я увидел, как он бросил белую мышь в клетку с крысами, и наблюдал, как эти крысы раздирают белую мышь, для меня стало ясно, что врачом он быть уже не сможет. Он, кстати, лечащим врачом и не стал. Он стал научным работником. И, может быть, наука от этого только выиграла.

С.КОРЗУН: То есть, Доктор Хаус плохой лечащий врач?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Доктор Хаус – замечательный врач. Я с удовольствием смотрю этот сериал, между прочим, когда мне удаётся.

С.КОРЗУН: Но сострадания я там чего-то особо не заметил. Ну, бывает иногда, да, когда там ставят…

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вы знаете, это такой особый тип сострадания. Но он скорее играет такого циника, а на самом деле, ну, если Вы видите, он на самом-то деле очень сострадательный человек.

С.КОРЗУН: Леонид Печатников, глава департамента здравоохранения Москвы, гость программы «Без дураков»» на «Эхе Москвы».

Вернёмся к тем вопросам, которые ставились с самого начала: закупка лекарств.

Много ли воруют? И можно ли существенно снизить цены на закупаемые лекарства? Ну, или обойтись без тендеров. Что вообще с лекарствами? Насущная в Москве проблема.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: С лекарствами проблема действительно в Москве насущная.

С.КОРЗУН: Хорошие лекарства стоят дорого? Начать с этого, наверное, да? Или я ошибаюсь?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Хорошие лекарства стоят дорого. Они стоят везде дорого. Но мы должны с вами отделить два рынка: есть рынок коммерческий, коммерческих аптек, где вы покупаете лекарства за свои деньги и с ужасом смотрите на эти цены.

Эти цены определяются поставщиками, оптовиками и риэлторами, то есть, самими аптекарями.

С.КОРЗУН: Как экс-руководитель коммерческого предприятия, Вы с этим со всем знакомы?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Я со всем этим знаком. И должен сказать, что цены вот в этих коммерческих аптеках они во многом связаны не только с недобросовестностью наших торговцев, будь-то оптовая, или розничная, но и с, на мой взгляд, не совсем справедливой системой налогообложения на аптеки. Ведь сегодня множество аптек закрываются – они перестают быть рентабельными.

Ведь как устроен мир? Вот я хорошо знаю, как и Вы, впрочем, хорошо знаю Францию. Французская аптека она всегда частная, между прочим.

Это аптека, которая на лекарстве практически не

наживается. То, что мы называем маржой – вот этой разницей между закупочной и продажной ценой, она там минимальная.

Аптека процветает за счёт парафармоции. То, что вы покупаете какие-то лечебные кремы, какие-то витамины, там презервативы – всё, что угодно, на чём они делают большую наценку. На лекарства большая наценка не делается, и она ограничивается даже государством. Особенно на жизненно важные, она и у нас ограничивается.

Но, если не так давно налогообложение было 14, а сегодня – 36, и это коснулось аптек, это не может не отразиться на ценах.

Вторая составляющая – это то, что мы закупаем для своих лечебных учреждений.

То, что, во-первых, бесплатно мы отдаём ряду категорий граждан, и то, что мы покупаем для больниц. И вот на этом рынке существовали, по-видимому, злоупотребления.

Я говорю: по-видимому, потому что недавно нам президент сказал, что до приговора суда вообще не надо об этом говорить, вот поэтому, пока нет приговора, я об этом могу только сказать…

С.КОРЗУН: Пока приговора нет ещё? А судебные дела-то ведутся? Мимо проходят.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Наверное, наверное. какие-то судебные дела ведутся. Но, во всяком случае, пока я могу только предположительно говорить, что, наверное, эти злоупотребления были.

94-й Закон знаменитый, который заставляет проводить тендеры, торги и прочее, хорош он, или плох, - это закон, который мы должны соблюдать. У вас, кажется, есть передача, которую ведёт Михаил Юрьевич Барщевский, которая так называется: «Дуралекс», да?

С.КОРЗУН: Есть, да.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Вот. Мы его должны соблюдать. Мы его стараемся соблюдать. И вот для нас крайне важно, чтобы не было сговоров. Не было сговора продавца лекарства и того чиновника, или того человека, который готовит техническое задание под этот самый тендер. Потому что иногда они готовятся под конкретного поставщика, под конкретного продавца. Мы это очень хорошо знаем. И я делаю всё, - поверьте мне, для того, чтобы в нынешнем департаменте здравоохранения этого не было.

Нам удалось снизить цены на лекарства пока очень незначительно. Мы постараемся сделать это более эффективно. Но бороться с рынком – вещь, в общем бесполезная. Здесь нужно применять какие-то, ну, может быть, иногда экстраординарные меры.

С.КОРЗУН: То есть, половина суммы шло в откаты.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Нет, у меня нет таких данных, и поэтому я бы не хотел их озвучивать в эфире, тем более. У меня нет данных ни о половине, ни о трети. Я могу догадываться о том, что происходило, но это будет не более чем моя догадка, и я бы не хотел её озвучивать.

С.КОРЗУН: Леонид Печатников – гость программы «Без дураков» на «Эхе».

Леонид, последний, наверное, вопрос, остаётся не так много времени: когда можно будет прийти в районную поликлинику и получить там примерно тот же уровень обслуживания, что и в вашей, можно сказать, уже родной больнице – в клиническом Центре, куда приходишь иногда даже с удовольствием, должен Вам сказать, если ничего не болит?

Я имею в виду сервис, одноразовые перчатки, вежливый персонал, необходимое диагностическое оборудование, и отсутствие очередей. Практически отсутствие.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Когда Вы мне задавали этот вопрос, я с надеждой смотрел на время и думал: может быть, мне не хватит времени, чтобы на него ответить.

С.КОРЗУН: Хватит, хватит, минута есть.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Я не могу Вам ответить на этот вопрос.

С.КОРЗУН: Такое будет когда-нибудь? 10, 15, 20 лет? Сколько надо над этим работать, или это в принципе невозможно?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Надежда умирает последней. Но я со своей стороны постараюсь внести лепту в то, чтобы приблизить это время. Хотя, честно говоря, не уверен, что до него доживу.

С.КОРЗУН: Леонид Печатников грустно, как сказал: есть хорошие врачи, между прочим, в Москве. Сами говорили.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Есть, есть такие врачи.

С.КОРЗУН: Можно будет к ним обратиться, если вдруг какой-нибудь нервный срыв.

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Мы просто с Вами говорили о поликлинике, которая нам предоставит тот сервис, который Вы видели только в той клинике, которую я недавно покинул.

С.КОРЗУН: Последнее: очереди-то рассосутся?

Л.ПЕЧАТНИКОВ: Очереди рассосутся. Здесь я думаю, что это будет в ближайшее время, тем более что они уже рассасываются в связи с системой информатизации, которую мы вводим, запись по Интернету, по вот этим «банкоматам», которые есть в поликлинике, я их называю. Думаю, что как раз очереди рассосутся. До этого мы доживём точно, Сергей Львович! (Смеётся).

С.КОРЗУН: Борис Печатников был моим гостем. Глава департамента здравоохранения Москвы и врач, врач - я на этом настаиваю.

Счастливо, Леонид!

Л.ПЕЧАТНИКОВ: До свидания, спасибо!