Тамара Морщакова - Без дураков - 2011-02-22

С. КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это ваш покорный слуга. А моя сегодняшняя гостья – Тамара Георгиевна Морщакова. Добрый вечер, Тамара Георгиевна.

Т. МОРЩАКОВА: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Включаю видеотрансляцию, чтобы шла, в течение этого часа нас будет сопровождать. Так что можете смотреть по интернету на сайте «Эха Москвы». Ну и вначале, как обычно, кое-какие сведения о вас я сообщу, а вы поправите, если что не так.

Т. МОРЩАКОВА: Хорошо.

С. КОРЗУН: Москвичка коренная, 33 года, до 91-го, была на научной работе.

Т. МОРЩАКОВА: Да.

С. КОРЗУН: Доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Но это я не все перечисляю, не все ваши звания почетные, естественно.

Т. МОРЩАКОВА: Ну и не надо все перечислять.

С. КОРЗУН: В КПСС не состояла.

Т. МОРЩАКОВА: Никогда.

С. КОРЗУН: И ни в какой партии до сих пор не состоите.

Т. МОРЩАКОВА: Никогда, нет.

С. КОРЗУН: В 1991 году была избрана судьей Конституционного суда Российской Федерации, где и проработала в этом качестве… прослужила, наверное, в этом качестве, так правильно говорить…

Т. МОРЩАКОВА: Ну, служить – нет. Кони говорил, что судейская работа – это не служба, а служение.

С. КОРЗУН: Служение. Занималась служением с 1991 года по 2002-й в качестве судьи Конституционного суда Российской Федерации. И насколько я помню, несколько раз вас переизбирали заместителем председателя Конституционного суда Российской Федерации.

Т. МОРЩАКОВА: Да.

С. КОРЗУН: В настоящее время… хотелось сказать «советник» Конституционного суда, но узнал, что вы уже с начала этого года не советник.

Т. МОРЩАКОВА: С 31 января.

С. КОРЗУН: С 31 января. Член комиссии по правам человека, если коротко говорить, да?

Т. МОРЩАКОВА: Да, но он называется совет.

С. КОРЗУН: Совет по правам человека. Владеет немецким языком. Замужем, имеет дочь. Сразу о дочери, о самом святом: чем занимается, в России, не в России?

Т. МОРЩАКОВА: И внучку имеет, и даже правнука.

С. КОРЗУН: О как! Дочь в России, не в России?

Т. МОРЩАКОВА: Да, конечно, у меня все в России.

С. КОРЗУН: Юрист?

Т. МОРЩАКОВА: Она имеет двойное образование: она кандидат филологических наук и практикующий юрист.

С. КОРЗУН: Ну что ж, хорошо, ошибок не так много было. Теперь вы представляете, с кем вы имеете дело. Ну а, Тамара Георгиевна, конечно, начнем мы с того, что было в самое последнее время. Ну и наделали вы бучу с вашим предложением по… даже не знаю, как сказать. Не по пересмотру дела, а по экспертизе по громким делам. И соответственно, на эту тему у нас довольно много вопросов. И давайте сами скажите, в общем, чем вы руководствовались, предлагая президенту Медведеву экспертизу делам? И насколько это соотносится с судейской практикой и вообще с законодательством? Реально ли это?

Т. МОРЩАКОВА: Так много вопросов сразу.

С. КОРЗУН: Из чего вы исходили?

Т. МОРЩАКОВА: И ответить только в куче общей, а на каждый вопрос отдельно.

С. КОРЗУН: По очереди. Из чего вы исходили, когда высказывали такое предложение?

Т. МОРЩАКОВА: Ну, прежде всего я не могу лавры себе эти присвоить, потому что совет пришел к выводу. Это Совет при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам граждан. Он пришел к выводу, что необходимы какие-то социальные, такие контрольные, если хотите, хотя здесь слово «контроль» берется в кавычках, акции по отношению к тому, что происходит в судах. Для чего? Хотя бы для того, чтобы общество это понимало. Потому что обнаруживается и по опросам, и по разговорам людей, что часто людям не понятно, что происходит в судах, почему принимаются те или иные решения. И многое вызывает недоверие и сомнение.

С. КОРЗУН: Не обязаны ли сами суды или вышестоящие судебные инстанции объяснять все это, чтобы людям было понятно?

Т. МОРЩАКОВА: Ну, вы знаете, они не обязаны объяснять. Они, конечно, обязаны, и это вытекает из наших основных актов – из Конституции и Закона, они обязаны быть открытыми. Потому что принцип открытости в судебном разбирательстве существовал всегда. В свое время, еще когда у нас начиналась только пора перестройки, когда призывали к тому, чтобы все было гласно и открыто, меня немножко всегда это удивляло, когда хотели это распространить на суды. Потому что я - ну, наверное, это была такая наивная, что ли, позиция хорошего ученика – исходила из того, что написано в тексте. А в тексте было написано, что все в судах происходит открыто, за исключением того, что защищено тайной совещания. Залы заседания открыты, присутствовать может на заседаниях любой, любое судебное решение, любой судебный акт даже после закрытого заседания, если для этого были основания, объявляется публично. Но, к сожалению, в настоящее время, вообще, может быть, в сегодняшнем мире очень трудно гражданам воспользоваться таким доступом к тому, что происходит в судебных заседаниях, и потому что в зал не попасть, и разные ограничения существуют для тех, кто хочет войти в здание суда, и часто туда пускают только участников процесса, которых вызвали для участия в конкретном деле. И часто помещения судов просто таковы, что они не вмещают много публики.

С. КОРЗУН: Ну а с другой стороны, и пресса представлена, которая должна быть посредником.

Т. МОРЩАКОВА: Пресса представлена, она должна быть посредником. Но согласитесь, пресса не всегда точно отражает то, что происходит. Она выбирает, с ее точки зрения, главное, часто обращает внимание на то, что называется жареными фактами. Существо дела от неюристов, от тех корреспондентов, которые не специально готовят себя к судебным репортажам, существо дела не всегда до них доходит и не всегда от них передается к тем, кто хотел бы что-то о процессе узнать.

С. КОРЗУН: Один из вопросов, пришедших по Интернету от человека, подписавшегося «Хайдер, государева служба – Россия»: «Как вы собираетесь проводить общественную экспертизу по делу Ходорковского? Законом не предусмотрено представление из суда материалов уголовных дел в какие-либо общественные советы, а также получение этими советами разъяснения от судей, следователей, прокуроров, экспертов и свидетелей. А без этого, - считает наш слушатель, - провести экспертизу невозможно».

Т. МОРЩАКОВА: Ну, я думаю, что он не вполне прав, и немножко здесь недооценивается интернет-пространство, в котором все можно найти. Я должна сказать, что практически материалы всего конкретного процесса, о котором радиослушатель ставит вопрос, они все уже давно опубликованы. И именно в электронном виде мы можем читать стенограммы судебных заседаний, или аудиозаписи, будет точнее, судебных заседаний, мы можем с вами получить полный текст, каждый, любой может получить полный текст выступлений сторон. Мы знаем содержание, весь текст тоже доступен, обвинительного заключения. Тем более существует, и больше чем 600-страничный, текст приговора по делу.

С. КОРЗУН: Мы, кстати, один вопрос упустили. Я понимаю ваш ответ. Мы говорим о деле Ходорковского, Лебедева как о чем-то уже решенном. То есть ваш совет, будете ли вы его рассматривать, проводить экспертизу? Давайте начнем на шаг назад.

Т. МОРЩАКОВА: Вы знаете, да, совет пришел к такому решению. И пришел именно потому, что у общества, у разных представителей общества, возникает очень много вопросов по поводу того, что происходило в этом суде. В нем многое не ясно. Кроме того, надо принять во внимание особенность процесса. Он же был очень длительным. Если в коротком судебном процессе публика в зале заседаний быстро все понимает, то в таком процессе, где люди не могут провести недели, месяцы, они могут появляться лишь эпизодически и поэтому общей картины не могут понять, охватить ее.

С. КОРЗУН: То есть правильно ли я понял, что свидетелей, а также прокуроров и, тем более, судей вы вызывать не будете, заслушивать?

Т. МОРЩАКОВА: Конечно. Вы знаете, вот это какое-то удивительное недоразумение. Ведь совет, который собирается заняться таким анализом, он на самом деле представляет гражданское общество. Он, по идее, должен быть тем передаточным механизмом от гражданского общества главе государства, чтобы глава государства представлял себе позиции гражданского общества по разного рода вопросам, отнюдь не только по таким, как судебные процессы. Вся палитра тех проблем, которые рассматриваются советом, она даже не может быть здесь перечислена. Это очень много: от экологии до проблем защиты детей. Очень большой действительно диапазон. И этот совет, он не нуждается в каких-то особых заказах, он реагирует именно на потребности общества. Как это получается? Практически каждый член совета возглавляет какую-либо организацию гражданского общества, какую-нибудь неправительственную организацию, неправительственную и некоммерческую, в основном ориентированную в соответствии с профилем совета на представительство интересов гражданского общества и защиту прав граждан.

С. КОРЗУН: То есть большинство – юристы? По сути, не все по образованию…

Т. МОРЩАКОВА: Нет, как раз абсолютно нет. У нас есть экологи, всегда были врачи, есть журналисты, есть представители предпринимательского сословия, есть люди, которые занимаются вопросами военной реформы и военной службы, очень остро стоящими в России в последнее время. Все очень разные сферы интересов представляют.

С. КОРЗУН: Тогда скажите, есть ли юристы? Потому что пару минут назад вы сказали о том, что квалифицированные люди должны вот как бы не пересматривать, а устраивать экспертизу этого дела. Это же и вопрос - много вопросов, кстати – от пенсионера Даниила из Питтсбурга, из Соединенных Штатов. Можете ли вы назвать их квалификацию, вот тех людей, кто собирается эту экспертизу? Юридическую. Потому что понятно, что журналист, врач – это все понятно, это то же самое общественное мнение.

Т. МОРЩАКОВА: Да, это очень важный вопрос на самом деле. Может быть, он основной, если мы ведем речь о такого рода анализе. По определенным судебным делам, естественно, этот анализ требует профессиональной юридической подготовки. Члены совета не будут сами проводить эту экспертизу. В совете есть юристы, их не много. Ну, может быть, три, максимум четыре человека. Поэтому, естественно, задачей совета является организация такой экспертизы, которая была бы проведена специалистами-правоведами. Эти специалисты-правоведы должны иметь очень высокую квалификацию. Мы как раз обсуждали с председателем совета и с другими членами совета те критерии, по которым могут отбираться такие эксперты для проведения конкретного анализа по определенному делу, и пришли к выводу, что это должны быть высококлассные профессионалы. Да, обладатели разных высоких юридических знаний и званий, доктора, профессора. Люди, которые пишут по соответствующей тематике. И кроме того, допустим, для анализа конкретного дела, безусловно, требуются представители разных юридических отраслей знаний.

С. КОРЗУН: То есть вы будете нанимать специалистов и оплачивать их работу?

Т. МОРЩАКОВА: Нет, о найме вообще речь не идет. Совет – это институция, которая работает исключительно на общественных началах. Все члены совета работают исключительно на общественных началах. Хотите, называйте это энтузиазмом, хотите, назовите это гражданской активностью, как угодно. Но это только так и никак иначе. И никаких платных экспертиз не будет.

С. КОРЗУН: Еще вопрос из Питтсбурга. Тут на самом деле девять пунктов, но вот этот любопытный: «Если среди экспертов будут разногласия, то…»

Т. МОРЩАКОВА: Как мы себе представляем, пока это только планы, это обсуждение критериев создания такой большой экспертной группы, в ней должны быть представлены специалисты по разным отраслям права, как я уже сказала, и каждый формулирует свою личную позицию, свою личную позицию по делу. Поэтому окончательный анализ, он должен состоять, как мне представляется, из целого ряда заключений, которые будут даны по определенному перечню вопросов, касающемуся того правового аспекта или другого. Ну, чтобы было понятно. Ясно, что речь идет об уголовном деле, значит, там будут вопросы уголовного права, будут вопросы уголовного процесса. Будет то, что относится к такой области, как предпринимательское право, корпоративное право, налоговое право. Наконец, даже международное право.

С. КОРЗУН: И все же возвращаюсь к вопросу: если есть разногласия, должен ли совет тогда выработать какую-то единую позицию? Либо вы будете представлять все позиции?

Т. МОРЩАКОВА: Мы представим все позиции.

С. КОРЗУН: «Испытываете ли вы давление со стороны власти в связи с этим?» - спрашивает Елена из Санкт-Петербурга.

Т. МОРЩАКОВА: Нет, конечно. Какое давление? Совет… почему он должен испытывать давление? Может быть, когда мы это предполагаем или задаемся таким вопросом, может быть, мы не вполне правильно понимаем суть того, что будет делать совет. Ведь то, что он объяснит людям, он будет это делать именно с целью объяснить обществу, что произошло в данном конкретном случае. И вот то, что он объяснит людям, не может иметь – и об этом прямо уже было сказано, публично на встрече совета с президентом – непосредственных правовых последствий. Это не может как-то повлиять на те решения, которые приняты. Решения эти, как вы правильно говорили, в вопросах тоже это звучало, они принимаются, решения правовые, только уполномоченными компетентными судебными инстанциями и больше никем.

С. КОРЗУН: Понятно. Мы говорим о деле Ходорковского, Лебедева. А какие другие дела совет собирается рассматривать? Обсуждали ли вы это?

Т. МОРЩАКОВА: Да, уже кое-что началось из этой работы, ранее, чем будет происходить вот анализ по упомянутому вами делу. Например, дело, которое очень взволновало юридическую общественность – то, которое было связано с гибелью адвоката Сергея Магнитского. И материалы по этому случаю, они уже достаточно подготовлены, и все это, вот этот анализ, эта экспертиза, выходит, так сказать, на финишную прямую, когда уже будут представлены письменные документы по итогам анализа по данному делу.

С. КОРЗУН: И последнее, наверное, что успеваю спросить до новостей, и по этому же вопросу. Будут ли результаты этой экспертизы, то, что решит совет, опубликованы все без изъятия, либо это определенный доклад, который вы передаете президенту Российской Федерации Медведеву?

Т. МОРЩАКОВА: Очень правильный вопрос, потому что совет работает при президенте Российской Федерации. Это такой рекомендательный орган при президенте. И президент сказал, что он хочет видеть результаты такой экспертизы. Значит, конечно, совет передаст свой доклад президенту. И конечно, в печать будет сообщено, что такой доклад подготовлен, когда подготовлен и когда передан. Дальнейшее его опубликование уже не дело только одного совета.

С. КОРЗУН: Дело и президента тоже.

Т. МОРЩАКОВА: Да.

С. КОРЗУН: Но вы бы настаивали на его опубликовании? Учитывая то, о чем мы говорили с самого начала – большой общественный резонанс, и то, что, по вашему мнению, надо объяснить именно населению страны, гражданам страны, что произошло.

Т. МОРЩАКОВА: Ну я считаю, что просто это должно происходить поэтапно. Сначала надо передать это президенту, многое он публикует сам, в том числе, допустим, на своем сайте. И может быть, это появится быстрее всего там. Например, быстрее всего там появляются отчеты о его встречах с советом, причем в виде полной стенограммы или аудиозаписи. Поэтому, конечно, первый шаг должен быть такой. Но от общественности невозможно скрывать то, что ее интересует.

С. КОРЗУН: Тамара Морщакова, гостья программы «Без дураков», сегодня на «Эхе Москвы». Встретимся через несколько минут, сразу после новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что моя сегодняшняя гостья – Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного суда Российской Федерации в отставке, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Тамара Георгиевна, в этой программе мы не только задаем вопросы по современности, мы вообще исследуем психологию состояния людей, которые принимают решения. Вам же приходилось в жизни принимать решения, которые были, собственно, важны и для других людей как члену Конституционного суда. Допустим, все мы помним, сколько особых мнений вы высказывали в процессе обсуждения, когда были действующим судьей, например. Какое решение, как вы думаете, было главным в вашей жизни?

Т. МОРЩАКОВА: Неправильный вопрос - позвольте мне такое особое мнение.

С. КОРЗУН: Переформулируйте или дайте мне возможность.

Т. МОРЩАКОВА: Дело в том, что, вы знаете, еще когда-то человек, который учил меня юридической профессии в аспирантуре, это был крупнейший российский юрист Михаил Соломонович Строгович, говорил, он говорил это про уголовные дела: «Не бывает мелких и незначительных дел». Вот именно поэтому я считаю, что этот вопрос не вполне корректен. Не может быть главного дела в жизни судьи, потому что каждое дело главное. Ведь оно для кого-то, для того, чья судьба решается. Не может быть сравнимо по значению с какими-то другими.

С. КОРЗУН: Тамара Георгиевна, я не буду с вами спорить, но просто отмечу, что каждый человек, наверное, в жизни – ну есть у человека свобода выбора, никуда не денешься, да? – свободен выбирать что-то. Может быть, это не было связано с судебным решением. Но что-то, что было для вас на самом деле важно, для вашей жизни. Не только для работы, для жизни для последующей, возможно. Хотя, может быть, это указ 1400 президента Российской Федерации. А может, что-то дома, когда вы решили, не знаю, спокойно уйти в отставку из Конституционного суда. Или жалеете, что не стали врачом, допустим, а стали юристом.

Т. МОРЩАКОВА: Ну вот видите, мне нечем вас никак порадовать. Потому что…

С. КОРЗУН: Главного решения не было, все было определено, и вы решили стать юристом с самого начала?

Т. МОРЩАКОВА: Я не решила стать юристом, я стала юристом случайно. Хотя я считаю, что это самая счастливая случайность в моей жизни. Но это не было изначально осознанное решение. Я считаю, что мне очень повезло, когда – это просто колоссальная жизненная удача – меня предложили в судьи Конституционного суда. Потому что я не знаю никакой другой работы, более высокой, с точки зрения профессиональной значимости, для юриста и, я бы честно сказала, более интересной, чем эта работа. Но это решение тоже я приняла, но приняла как данное мне.

С. КОРЗУН: То есть приняли предложение, которое поступило?

Т. МОРЩАКОВА: Ну не выбрала сама, потому что такие решения человек сам не делает, он должен рассчитывать на то, что о нем будет принято такое решение.

С. КОРЗУН: Может быть, я ошибаюсь, но снаружи кажется, что все-таки Конституционный суд не принимает решения по… нет, кейсы есть, конечно, и есть люди, которые стоят за этими кейсами. Но вот такой вопрос. Вы могли бы быть судьей, ну, скажем, районного суда, суда первой инстанции?

Т. МОРЩАКОВА: Вы знаете, да. Я когда училась, проходила практику и во время учебы, и после окончания университета, мне хотелось быть судьей. Я ходила к таким судьям, очень их любила, посещала их судебные заседания, писала вместе с ними судебные акты, которые казались мне чрезвычайно достойными. Это было в моей жизни много раз. И то, какие решения они принимали, с моей точки зрения, было просто идеально. Я помню случаи, когда зал встречал судебный приговор по делу аплодисментами. Понимаете? Я считаю, что это дорого стоит на самом деле.

С. КОРЗУН: То есть в самых сложных случаях вы взяли бы на себя ответственность и решили, кто прав, кто виноват, хотя от этого зависели бы судьбы двух сторон – и потерпевших, и обвиняемых?

Т. МОРЩАКОВА: Ну, это не вполне правильная постановка вопроса, простите мне опять мое особое мнение. Потому что, конечно, если мы говорим с вами об уголовных делах, то главная задача для судьи – ни в коем случае не принять сомнительного решения. Потому что существует юридически проверенная всем человеческим опытом позиция, согласно которой при наличии сомнения судья не может обвинять. И именно это правило защищает каждого судью: если ты сомневаешься, ты не можешь обвинять. Тебе это предписывает, не просто разрешает, а предписывает и основной закон государства, и международно-правовые стандарты справедливого правосудия. Вот если бы судья должен был в сомнительных случаях обвинять, это существенно отягощало бы его не только просто жизнь, но и совесть его, какие-то немыслимые переживания влекло бы за собой. Потому что тогда надо было бы действительно сомневаться, а могу ли я взять на себя ответственность за то, чтобы человека, фигурально выражаясь, сильно упрощая выражение, посадить, хотя у меня есть сомнения в его невиновности. А то, что вы говорите о другой стороне, это больше относится к гражданским делам. Потому что в уголовном процессе другая сторона – потерпевший, если вы имеете в виду именно потерпевшего, а не государственного обвинителя – потерпевший должен быть защищен совершенно иным образом, и это тоже абсолютно четко закреплено нашей Конституцией: потерпевший должен получить полное возмещение вреда от государства. Но не интерес потерпевшего в отмщении тому, кто его обидел, интерес потерпевшего заключается в том, чтобы он получил полное восстановление своих прав, нарушенных преступлением. Отмщение отнюдь не является уважаемым интересом в современных теориях справедливого правосудия.

С. КОРЗУН: Напомню, Тамара Морщакова – гостья программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Тамара Георгиевна, в последнее время журналисты российские часто, в общем, сетуют на то, что авторитет профессии упал довольно низко. Ну, анализ проводили, похоже, это началось где-то с 96-го года, в начале 90-х он был достаточно высоко, этот авторитет. А в судебных инстанциях не то же самое? Вот последний анекдотический случай, когда помощник судьи, кажется, в Кунцевском районе Москвы принимал решение за этого судью и подписывал сам. Это анекдотический такой случай для кунсткамеры, или это о чем-то говорит, знак какой-то для нашей судебной системы?

Т. МОРЩАКОВА: Вы знаете, на самом деле, конечно, на кунсткамеру это очень похоже. И я не считаю, что это распространенное явление в судебной системе. Но просто все, что происходит в судебной системе и становится известно людям, оно, конечно, получает такое эхообразное звучание, это передается из уст в уста. Действительно является очень болезненным для самих судей, потому что всех судей будут судить по этому единичному факту. Но надо с вами абсолютно согласиться, в последнее время, и это социологические опросы показывают, авторитет судей падает. Правда. Нужно сказать, что часто ведь о судьях спрашивают тех людей, которые никогда в суд не обращались. И у них, собственно, сведения о суде, они откуда? Из средств массовой информации, ну, может быть, из какой-то литературы иногда художественной.

С. КОРЗУН: Журналисты и сценаристы врут?

Т. МОРЩАКОВА: Да, конечно. Ну не то что они врут, они описывают один конкретный случай, который, может быть нехарактерным, непредставительным. Но не это важно, я как раз хотела сказать о другом. Те, которые приходят в суд, обращаются к суду для решения своих проблем, после этого общения с судом, во время опросов разных как раз говорят о том, что они начинают меньше доверять суду, получив опыт практически общения.

С. КОРЗУН: То есть, практически общаясь, они меньше доверяют суду?

Т. МОРЩАКОВА: Начинают меньше доверять суду. Тут, конечно, всегда нужно иметь в виду, что если мы сталкиваемся с конкретным делом, а особенно не с уголовным, то в нем всегда есть действительно две стороны, одна из которых будет проигравшей. Ясно, что тогда 50 процентов тех, кто побывал в суде и был потом по этому вопросу спрошен, он скажет… 50 процентов будет отрицательных мнений, потому что дело решено будет не в его пользу. И на это тоже нужно делать определенную скидку.

С. КОРЗУН: Ну вот смотрите, взгляд изнутри. Юрист из Москвы пишет, это вопрос по интернету: «Тамара Георгиевна, я когда-то у вас училась в МГЮА, тогда она называлась МЮИ, и заразилась вашей искренней верой в правосудие. Теперь я практикующий юрист и каждый день сталкиваюсь в суде с ложью и фальсификациями, которые судьи прикрывают. Что, по-вашему, нужно сделать, чтобы слово «правосудие» в нашей стране можно было употреблять без кавычек?».

Т. МОРЩАКОВА: Вы знаете, на самом деле я очень понимаю горечь, которую может испытывать вот такой человек. Я сама ее испытываю все время. Я не знаю, у кого мне нужно просить прощения за это свое мнение, я считаю, что независимый суд, он у нас погибает, если не погиб. И это зависит исключительно от власти. Потому что на власти лежит обязанность создать такие условия, при которых суд может реализовать провозглашенную его независимость. Она эти условия еще не создала. И это обязанность государства – обеспечить независимое правосудие у нас. Поэтому если говорить о том, что нужно сделать, первое, что нужно сделать – это надо добиться такого положения, когда власть не на словах, а на деле, на деле, которое будет выражаться в конкретных мерах по улучшению законов, в конкретных мерах по улучшению управления внутрисудебной системы, когда вот власть покажет, что она реально отстаивает независимость суда, а не интересы, удобства своего при включении в решение важных государственных задач механизма правосудия.

С. КОРЗУН: Тамара Георгиевна, а вам никогда не приходилось, работая конституционным судьей, идти против совести, скажем так?

Т. МОРЩАКОВА: Мне не приходилось.

С. КОРЗУН: Давления экономического, политического, дружеского давления, в конце концов – «ну что вы, давайте решим так, вы же видите, что польза будет для государства», тот же указ 1400 Бориса Ельцина, который трое судей только поддержали…

Т. МОРЩАКОВА: Я понимаю, что всех интересует этот указ.

С. КОРЗУН: Интересует, конечно.

Т. МОРЩАКОВА: Да, интересует этот указ. Историю судить вообще трудно. Мы беремся судить указ и его текст вне контекста исторического. А надо помнить, что тогда было. Во всяком случае, если не страна, то Москва стояла на грани вооруженного противостояния, и инициатива в этом вооруженном противостоянии принадлежала понятно кому. Это было время, когда, допустим, после референдума, где граждане высказались в поддержку президента, в поддержку реформ и не поддержали парламент, вот после такого референдума и несмотря на него процесс продолжался в прежнем режиме, в прежнем направлении развиваться продолжал – продолжалось противостояние, продолжалось отрицание инициатив, направленных на реформы в стране. И наконец, были уже, имели место прямые призывы – сейчас, может быть, неправильно говорить об этом, но об этом слышала вся страна – бомбить Кремль.

С. КОРЗУН: То есть вы принимали решение, сейчас утрирую, как гражданин, а не как юрист?

Т. МОРЩАКОВА: Нет, юрист тоже, когда он принимает решение, он должен понимать, с чем он имеет дело. Я могу вам привести очень юридический институт. Например, институт необходимой обороны, который должен устранять любую ответственность даже за деяние, которое по своим внешним признакам подпадает под преступное. Но это деяние само по себе вызвано действиями другой стороны, неправомерно действовавшей, неправомерно поступавшей. И это деяние, которое юристы называют в уголовном праве необходимой обороной, признается юристами необходимым и практически единственно возможным для того, чтобы отстоять человеку свои законные интересы. Вот аналогия с этим институтом уголовно-правовым, с необходимой обороной и даже с крайней необходимостью вполне уместна по отношению к тем обстоятельствам.

С. КОРЗУН: А чем закончилось дело? Кстати говоря, вопрос от Порфирия из Таллина, Эстония: «Скажите, пожалуйста, Тамара Георгиевна. Знаменитое решение, вот то самое, признавшее указ президента РФ неконституционным, оно отменено или нет? А если да, то с какой формулировкой?».

Т. МОРЩАКОВА: Оно никогда не вступало в силу, это решение. Дело в том, что оно никогда не обрело статуса юридического документа, потому что рассматривался этот вопрос с определенными нарушениями процедуры, которые не могут сделать принятое решение действительным. И оно никогда не было отражено ни в каком письменном документе, где была бы мотивировочная часть. Требование мотивировки решения является обязательным по отношению к решениям любых судов. Поэтому оно так посуществовало в виде пяти строчек, за которые проголосовало определенное количество судей КС, и оно как бы умолкло, потому что оно и не могло обрести полного голоса. Это не было юридическое решение, принятое по всем правилам процедуры.

С. КОРЗУН: То есть формально не было решения?

Т. МОРЩАКОВА: Формально его не было. Оно существует как юридический факт, в хрониках 93-го года очень подробно описан этот процесс. Я не знаю, как стали доступны журналистам эти материалы, но он очень подробно там описан.

С. КОРЗУН: К сегодняшним вопросам. Из Архангельска просят вас прокомментировать полное молчание властей на заявление помощницы судьи Данилкина о ложном приговоре Ходорковскому с Лебедевым. Будет ли… вопрос переформулирую. «Должно ли быть проведено расследование этого преступления? Скажите нам как юрист. И если таковое имело место».

Т. МОРЩАКОВА: Вот именно, вы очень многое уже априори оцениваете определенным образом.

С. КОРЗУН: Нет, этот вопрос я просто прочитал. Александр Галочкин зовут человека, да…

Т. МОРЩАКОВА: Ну вот он тоже оценивает априори то, что еще пока неизвестно никому. Будет ли это расследоваться, в рамках какого возможного обвинения, кому могут компетентные органы предъявить в связи с этими высказываниями какое-то обвинение, мы пока не знаем и не можем решать. Это не дело общественности. На то, чтобы заниматься такого рода расследованием, есть компетентные инстанции.

С. КОРЗУН: Напомню, Тамара Георгиевна Морщакова – гостья программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Вопросов у меня огромное количество, и по истории в том числе. «Февраль 94-го. Вы выступили против амнистии членов ГКЧП. По юридическим основаниям или как гражданин?»

Т. МОРЩАКОВА: Нет, я выступила по юридическим основаниям и могу назвать их. Они очень простые.

С. КОРЗУН: Да, если можно.

Т. МОРЩАКОВА: Речь шла, правильно совершенно написано, о членах ГКЧП. Это все известные люди, по пальцам можно пересчитать их всех и назвать поименно. В таких случаях нельзя принимать акт, который называется амнистией. Помилование можно применить в таких ситуациях, потому что речь идет о том, что от ответственности освобождаются определенные люди. Амнистия рассчитана на неопределенный круг людей, которые могут быть даже на момент издания акта об амнистии не выявлены. На самом деле произошло невероятное, потому что орган, принявший акт об амнистии, простите, узурпировал полномочия президента, который единственный является субъектом помилования.

С. КОРЗУН: Но амнистия или помилование - в общем-то, человеку…

Т. МОРЩАКОВА: Нет, это не все равно.

С. КОРЗУН: Или это совершенно разные вещи?

Т. МОРЩАКОВА: Это совершенно разные вещи.

С. КОРЗУН: Суть-то в том, что человек выходит на свободу все-таки, по-человечески…

Т. МОРЩАКОВА: Суть не только в этом. Помилование – это когда человека персонально прощают. А амнистия – это когда государство считает, что на определенном этапе его правового развития следует всех людей, не важно, кто они - подозреваемых в совершении определенных деяний, совершивших определенные деяния, отбывающих за это наказание – освободить от ответственности. И компетенция распределяется совершенно по-разному. Амнистия как нормативный акт принимается Законодательным собранием. А помилование как акт индивидуальный, индивидуальный правоприменительный акт осуществляется субъектом помилования – главой государства.

С. КОРЗУН: А как человек вы как считаете, полезно было то, что освободили от ответственности, помиловали тех, кто участвовал в событиях 91-го года? Пошло это на пользу обществу?

Т. МОРЩАКОВА: Понимаете, это было, с одной стороны, хорошим знаком. Потому что уже надоели эти старые безумные времена, когда просто за противоположную точку зрения людей подвергали, в общем-то, уголовным санкциям. Но это только одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса заключается в том, что в отсутствии расследования и опубликования результатов расследования дела, связанного с ГКЧП, в отсутствии доведенного до конца процесса об этом общество так никогда и не узнало, что реально происходило. Кое-кто что-то знает. При этом то, что тогда произошло, заслуживало общественной оценки, потому что это очень важно для того, чтобы мы правильно оценивали свое собственное прошлое. Мы до сих пор – вот, например, об этом говорит все время совет при президенте – не оценили даже свое достаточно страшное тоталитарное прошлое и продолжаем его во многих случаях прославлять. Вот чтобы этого не было, чтобы в сознании у людей не было таких искажений, такие процессы должны доводиться до конца. А дальше уже, пожалуйста, милуйте, освобождайте от ответственности. Но должно быть всем ясно, что было сделано.

С. КОРЗУН: В интервью Ирине Ясиной в одной из программ вы сказали, что, защищая по международному стандарту права людей, мы говорим, что общие принципы права, закрепленные на международном уровне, выше национального закона. И мы знаем, вы изучали еще… и, по-моему, тема вашей кандидатской диссертации была по юридической практике и по законодательству тогда еще ГДР, и немецкий язык знаете, и довольно высоко ставите немецкую систему. Могу еще цитату даже привести из вас. Ну, может быть, даже и не буду…

Т. МОРЩАКОВА: Ну и не надо.

С. КОРЗУН: Любите немецкую систему. Чем она лучше российской нынешней?

Т. МОРЩАКОВА: Я не могу сказать, что я ее люблю. Я просто исхожу из того, что если мы сравниваем правовые системы, то именно эта европейская, и даже еще более точно, немецкая система, нам очень близка. Потому что действующие у них до сих пор законодательные акты, они необычайно похожи на те российские дореволюционные уложения и уставы, которые были приняты в период реформы великого реформатора Александра II, и, в частности, на акты, появившиеся в результате судебной реформы.

С. КОРЗУН: То есть они у нас брали, а теперь вы предлагаете нам у них забрать?

Т. МОРЩАКОВА: Они у нас брали. Нет, я не предлагаю брать у них, ни в коем случае я этого не предлагаю. Более того, я считаю, что мы не можем полностью взять что-то у них, потому что то, что делается у них в правоприменительной практике, ложится на почву совершенно другой правовой культуры. У нас нет такой правовой культуры. Я, наоборот, все время говорю, что если существует какая-то немецкая норма, не очень хорошая, то есть почти стопроцентная уверенность, что правоприменительная немецкая практика ее поправит.

С. КОРЗУН: Вот это я хотел процитировать…

Т. МОРЩАКОВА: У нас же ситуация обратная. Если у нас есть хорошая норма, она может быть ухудшена. Но если у нас есть плохая норма, она приведет обязательно к очень плачевным результатам в процедурах правоприменения. Так что что уж тут об этом говорить? Законы одинаковые были в свое время, а в правовой культуре, в путях развития права мы разошлись. И мы расходились очень долгое время.

С. КОРЗУН: Тамара Георгиевна Морщакова. Растаяло время. Несколько коротких вопросов к концу. С кем вы лично советуетесь? Кому доверяете?

Т. МОРЩАКОВА: В каком отношении?

С. КОРЗУН: Да во всех отношениях.

Т. МОРЩАКОВА: В юридическом, в личном?

С. КОРЗУН: В юридическом скажите, в личном скажите.

Т. МОРЩАКОВА: Ну, в юридическом мне теперь уже не очень можно с кем-то советоваться. Когда-то очень советовалась со своим мужем, но он умер.

С. КОРЗУН: А в личном плане? Подруги, дочь, друзья?

Т. МОРЩАКОВА: Конечно, с дочерью обсуждаю все, что меня волнует.

С. КОРЗУН: Что бы вы делали на месте судьи Данилкина? Такой маленький вопросик, подразумевающий короткий ответ.

Т. МОРЩАКОВА: Вы знаете, на это ведь сначала, чтобы ответить на этот вопрос, нужно точно сказать, что судья Данилкин был не прав. Да? Я не могу сейчас это сказать. Было бы мне легче, если бы вы мне поставили другой вопрос: что бы вы делали, если бы вы были на месте судьи, который получил определенное указание, направленное на то, чтобы его акт был совершенно определенного свойства?

С. КОРЗУН: Теперь вы это говорите уверенно, вы в этом убеждены, да?

Т. МОРЩАКОВА: В чем? Нет, я в этом ни в чем не убеждена. Я просто подозреваю подоплеку вашего вопроса. Потому что про судью Данилкина я не могу еще сказать ничего. Но вот если бы мне пришлось столкнуться, например, в судебном процессе с каким-то давлением, что бы я делала? Я бы ответила для себя сначала на один вопрос: могу я отказаться от своего дела, которым занимаюсь, как юрист, как судья? Я думаю, что я в этой ситуации должна была бы сказать «да, я могу», и тогда я свободна.

С. КОРЗУН: Ну и простенький еще один вопрос. Как теперь жить? Относится к категории риторических, тем не менее, я попрошу вас ответить.

Т. МОРЩАКОВА: Как теперь жить?

С. КОРЗУН: Как теперь жить?

Т. МОРЩАКОВА: А вы знаете, рецепт все прежний – делать все, что можешь.

С. КОРЗУН: И все?

Т. МОРЩАКОВА: Да.

С. КОРЗУН: Ну тогда кому верить? Еще один риторический вопрос.

Т. МОРЩАКОВА: Кому верить? Ну, верить-то, наверное, в основном надо не людям, а верить надо тому, что ты принимаешь как правила поведения, не просто заданные обществом, а те, которые представляются тебе идеальными. Если ты в свои принципы веришь, то тогда жить легче.

С. КОРЗУН: Верить своим принципам. Тамара Георгиевна Морщакова. Спасибо вам огромное за то, что пришли сюда и отвечали на наши вопросы и вопросы наших слушателей, слушателей «Эха Москвы». Это была программа «Без дураков». Я прощаюсь с вами до следующей недели, встретимся в среду. Счастливо.