Михаил Горбачев - Без дураков - 2011-02-15

С.КОРЗУН: Здравствуйте. Сергей Корзун, мы сегодня в гостях у президента СССР Михаила Сергеевича Горбачева. Михаил Сергеевич, добрый день.

М.ГОРБАЧЕВ: Добрый день, Сергей. Добрый день, радиослушатели.

С.КОРЗУН: Мы решили посвятить эту серию программ «Без дураков» (это общее название) людям, которые принимали решения.

М.ГОРБАЧЕВ: Я твою программу знаю хорошо.

С.КОРЗУН: В этом сезоне это люди, которые принимали решения. А уж в решениях вам не откажешь. Уж такие решения, которые сказались на жизни не только нашей страны, но и на жизни всего человечества. Вот, если по иерархии этих решений, какое из них было главным для вас? Это тогда, в 1985-м начать реформы? Это уйти в отставку с поста президента? Что-то, может, что я не знаю? Что для вас важнее? Какое решение было самым главным для вас?

М.ГОРБАЧЕВ: Ты прав, что решил этой темы коснуться. Я не думаю, что весь разговор мы вокруг этого сделаем. Это будет мне напоминать. Больше всех добивались американцы и все западники: «Как вы принимаете решения?» Политбюро – это был такой институт, они не могли никак понять: «Ну как же они принимают решения? Кто ставит точку?»

Умирает Черненко – начнем с этого. В 7 часов вечера я приехал домой, Чазов звонит в 8-м часу вечера: «Скончался Константин Устинович». Ну, он был болен тяжело, мы знали, навещали его. Я его все время в курсе держал, чтобы человек, особенно когда уже уходит из жизни, не чувствовал себя таким, что он уже и не нужен никому.

С.КОРЗУН: Вы были тогда вторым человеком в иерархии?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, да. Причем, без решений. Когда возник вопрос на Политбюро, сразу на первом заседании распределяли в связи с новым генсеком дела, кто что будет вести, я уже тогда вел заседание секретариата. Ну и тех, кто готовил эти предложения, решения записали, чтобы Горбачеву продолжить эту работу. Тихонов поднялся, говорит: «Да зачем это Михаилу Сергеевичу? Ну, он занимается аграрными делами, он секретариат весь запряжет и все будут заниматься тут аграрными делами. Я, - говорит, - против». Сидит генеральный секретарь. Можно вообще сказать так, как в народе говорят? И не мычит, и не телится. Ну что? Это же его предложение, с ним согласованное и все. И я уже при нем и работал.

Задергался Гришин. А Тихонов имел особые права. Когда избирали после смерти, определялись с генсеком, группа узкая там собралась, Устинов в связи с напутствием Андропова (они были друзья) сказал: «Юрий Владимирович хотел и готовил так, чтобы Горбачева поставить, молодого. Ну что все мы один за одним будем умирать тут?» Тихонов против выступил. Устинов сказал: «Нет». И не договорились на Политбюро. Ну, тогда сказали: «Пусть Политбюро решает».

У них ситуация, ведь, была такая. Брежнев Леонид Ильич при всем том, что мы говорим в его адрес, у него был период, когда он был активным, очень активным и особенно набрал силы, спустя, так сказать, он же 18 лет работал. Но все думали, что это временный человек. Тоже временный, конечно, но 18 лет – это, все-таки...

И Леонид Ильич после 70-летия своего, у него пошли то инсульты, инфаркты особенно последовали. И он поставил вопрос. Громыко мне рассказывал, что он однажды пригласил ночью. Звонок, говорит: «Подъезжай ко мне на дачу». Приехал, он ходит по территории. «Слушай, Андрей (они на «ты», и на «Андрей» - у них группа была такая, которые вот так обращались), я ухожу, я не могу, мне тяжело и я не могу, чтобы вот так все то, что я делал, старался, чтобы сейчас было тем, как я веду дела, чтобы это бросало тень на меня. А самое главное, страна нуждается в постоянном...» Они – это, значит, Устинов, Громыко и Андропов – вот, никто из них не мог определиться, кто же должен прийти на смену. И вот так эта троица сказала: «Нет, ты работай. Ты работай так: приходи, сколько ты можешь, и езжай, занимайся. Все в порядке будет. Ты нам нужен». Все вот так шло.

В данном случае вот точно также повторилось после смерти Черненко. Слово взял Громыко в этой ситуации – ну, дипломат, ясно. Он говорит: «Ну, знаете, ну а что нам спешить? Давайте вернемся, отложим пока». Но не принимали решение. С Громыко у нас были интересные отношения. Я его уважал, симпатизировал сильно, потому что это фигура, крупная очень. И политик, и дипломат, и идеолог, и вообще говоря, эрудит большой. Устинов сказал: «Ну почему? Почему мы о Горбачеве не должны? Он же ведет уже реально все, и все там... Даже лучше стал работать секретариат». И вот так вот раскололось, отложили. И отложили навсегда, Сереж.

С.КОРЗУН: Так, как же в итоге было принято решение? (все смеются)

М.ГОРБАЧЕВ: Без решения я вел и секретариат, и большую часть, наверное, заседаний, если посчитать, поскольку он болел, звонил за 15-20 минут: «Проведи заседание Политбюро». Вот так.

Ну и я позвонил Громыко, назначил Политбюро на 11 часов ночи, потому что надо срочно все такие вещи решать – власть не должна...

С.КОРЗУН: И в будущем мы в этом убедимся еще не раз. (все смеются)

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Согласен с тобой. И пришла мне мысль встретиться с Громыко, потому что никому я не разрешал, пока жив Черненко, провоцировать меня на какие-то... «Надо-надо, Михаил Сергеевич, все такое». И секретари заходили, и внутри Политбюро. Никому я не дал никакого ответа. «Слушайте, пока жив Генсек, - говорю, - не ставьте эти вопросы. А когда уйдет, тогда мы обсудим». До конца. Тут я решил, что, все-таки, с кем-то надо поговорить. Я назначил ему за полчаса до открытия Политбюро приехать. Нашел его – он где-то был в аэропорту, провожал какого-то министра иностранных дел другой страны.

Да, встретились мы. Я говорю: «Андрей Андреевич, ну, то, что случилось, для нас уже ожидаемое все. Каждый раз ждал, думал. Мы же даже заинтересованы, чтобы рассуждали не с бухты-барахты. Я хочу с вами посоветоваться вот о чем. Я думаю, вы согласитесь, что ситуация наша в стране тяжелая и вообще так дальше жить нельзя. И надо начинать перемены. Везде перемены. Да, о переменах говорят везде люди. Опасное дело, - говорю, - в нашей стране начинать перемены».

С.КОРЗУН: Это вы или Громыко?

М.ГОРБАЧЕВ: Я, я, все время я говорю, это я все. «И я думаю, - говорю, - что, тем не менее, надо решаться. Я думаю, что сейчас уже дальше нельзя». К этому еще добавилось то, что 3 подряд генсека умерло.

С.КОРЗУН: У вас уже был план действий? То есть вы понимали, что второе лицо в государстве и рано или поздно с большой степенью вероятности вы станете генеральным секретарем.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, ты знаешь, мне в голову приходило, и главное, что я не собирался в генсеки. Когда я сказал Раисе, пришел после этого Политбюро ночью, пришел к утру уже и мы пошли гулять» (уже там поздно было спать), говорю: «Знаешь, могут предложить мне (я ей никогда ничего не говорил на эту тему), могут предложить пост – я чувствую, уже там раздаются голоса и так далее». Она говорит: «А зачем это тебе нужно? Вообще, тебе нужно это?» Я говорю: «Знаешь, слушай, вопрос уже не так стоит. Вот, один за одним умирают, я самый молодой, уже 8 лет я в Политбюро и в ЦК. Ну, в общем, я буду принимать это предложение, если». Вот так вот, действительно, было. Вот, я ничего не придумываю в этом деле.

С.КОРЗУН: И, вот, вернемся к разговору с Громыко за полчаса до заседания Политбюро.

М.ГОРБАЧЕВ: И что же Громыко сказал? «Я согласен с вашей оценкой ситуации, как она у нас есть. И согласен с вашим предложением». И последняя фраза была: «Я думаю, нам надо объединить усилия в этот момент». Все. Что такое «объединить усилия»? То есть распределением ролей или что-то – не было разговора. Вот на этом закончили.

С.КОРЗУН: Союзников определяли или знали заранее, кто на вашей стороне?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, вот все на этом закончилось и пошли на заседание Политбюро.

С.КОРЗУН: Заседание – это 15 человек, 20?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, если с кандидатами больше. 9-11 членов Политбюро.

С.КОРЗУН: И с чего началось вот это историческое заседание Политбюро?

М.ГОРБАЧЕВ: Но жизнь потом показала, что очень желающих было немало.

С.КОРЗУН: Кандидатуры выдвигали, голосовали, урны?

М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, ну что там? Взял слово, открыл я заседание Политбюро, поскольку я вел его уже, так сказать, это Политбюро почти год. Я позицию занимал такую: без оглядки и никакие авторитеты. Действовать как требует, как я понимаю свою роль и ответственность в этой ситуации, не подводить Генсека, держать его в курсе дел и, в общем, так сказать...

С.КОРЗУН: Вашу кандидатуру выдвинули вы? Громыко?

М.ГОРБАЧЕВ: Громыко. Взял слово и он произнес потрясающую, Сережа, речь. Он произнес речь, которую я, вообще говоря, по своему адресу никогда не слышал.

С.КОРЗУН: И вы поняли: «Вот он, звездный момент! Наконец, я, Михаил Сергеевич становлюсь первым лицом в государстве».

М.ГОРБАЧЕВ: Я, ведь, человек без таких закидонов, спокойный.

С.КОРЗУН: Михаил Сергеевич, но, все-таки, заседание Политбюро, насколько я понимаю, это не совет мудрейших или совет старейших. Это собрание людей, которые непосредственно ведают целыми отраслями экономики, страной.

М.ГОРБАЧЕВ: Страной, властью всей.

С.КОРЗУН: Естественно.

М.ГОРБАЧЕВ: Никакой документ правительства не мог выйти без утверждения его в Политбюро.

С.КОРЗУН: Стало быть, вы, ну, и человеческие судьбы вершили, повороты истории и деньгами большими, финансовыми потоками распоряжались, вот, коллективно члены Политбюро. Кого вы взяли в союзники? Были ли у вас какие-то условия, при которых вы становились генеральным секретарем?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

С.КОРЗУН: То есть никто не выдвигал условий?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну чего, я с ними 8 лет уже проработал. Какие условия еще?

С.КОРЗУН: Друг друга знали как облупленные.

М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Все. Я в книжке в этой все выдержки из речей дал почти полностью, что они сказали после произнесенной речи Громыко.

С.КОРЗУН: А за кадром что сказали? «Михаил Сергеевич не обидит, все сделает правильно»? Или как? Так, по-свойски пожали друг другу руки, разошлись?

М.ГОРБАЧЕВ: Может быть. Было так, что даже в день, в ночь, это когда доклад готовить, собирать Пленум ЦК, одному организационные дела, другим – тексты, материалы какие-то. И вдруг пока мы этим занимались, Гришин говорит: «Ну, давайте утвердим Михаила Сергеевича председателем похоронной комиссии. Ну все же ясно», - говорит. Я думаю, он умный и хитрый, забрасывал вот такое предложение, чтобы тем самым предрешить, хотят Горбачева или можно начинать... Его хотели выдвигать. Говорят, что и Романов собирался. Но я говорю, что это не то было бы. Вот, не то. Я сказал: «Давайте мы завтра соберемся в 14 часов. Я прошу вас, даже ночь вот у вас есть, обдумайте все. У нас, - говорю, – такая трудная работа впереди, вообще говоря, нам. Мы же в таком состоянии переходном находимся. Поэтому надо понимать, надо, чтобы человеку было по плечу. Если, - говорю, - вы даже хотите созвониться, то да». И я подумал, что я сказал глупость. Я потом уже подумал. Почему? Потому что они скажут: «Это он хочет нас подслушать». (смеется) Нет, ничего не делал.

С.КОРЗУН: Слово «реформа», «изменение» прозвучало на том заседании Политбюро? Или только в разговоре с Громыко до и потом уже началась работа, собственно, по подготовке реформ?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вообще-то говоря...

С.КОРЗУН: То есть знали люди, на что они шли, избирая вас председателем похоронной комиссии?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, ну и я не знал, на что мы идем. Но мы знали страну, ситуация была, действительно, дальше уже нельзя было пускать. Запад пережил этот кризис нефтяной, осуществил реструктуризацию экономики. Помнишь, сколько миллионов безработных было выброшено в Европе тогда? Но они все это пережили и они оказались в новой уже технологической эпохе. А мы все там были, там где-то. Все понимали, что вообще надо действовать решительно – это было.

Мы по поручению Андропова – я, Рыжков и Долгих – вели группу, которая уже готовила предложения по реформированию, по реформе. Пока мы там работали, он свой дисциплинный порядок насаждал тот самый знаменитый по баням, по магазинам, кто чем занимается, вместо того, чтобы работать. И у нас получилось так, что мы беседовали со всеми представителями ведущих отраслей, почти всех – оборонных особенно, научно-исследовательских институтов (их много). В общем, дали им срок и они нам представили – у нас было 103 доклада. Это еще при Андропове было.

Когда мы прочитали это все, то даже оборонщики недовольны все тем, как у нас дела идут. Все высказались за реформы, изменения. Поэтому проблема вот эта уже – она началась, как бы... Почему многие говорят, что мы продолжали то, что оставил Андропов нам? Ну да, при нем началось это. Но если уж сразу точку поставить относительно позиции Андропова по этому вопросу, то он, конечно, далеко не пошел. Он – человек был такой, больше, чем я продукт этой системы и столько за его плечами было всего и вся. И кроме того, его здоровье ограничивало все его действия. И это стало уже ясно через 3-4 месяца буквально.

С.КОРЗУН: Вы становитесь первым лицом государства. К чьему мнению вы прислушиваетесь больше всего? Ну, Раиса Максимовна – это отдельно.

М.ГОРБАЧЕВ: Да она ничего не знает, ну что ты?

С.КОРЗУН: Не сказали ей? (смеется)

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я сказал. Я пришел и сказал: «Завтра будут обсуждать и, возможно, - вот это ж я ей тогда и сказал, - решать». Она удивилась, сказала: «Это нужно тебе?» Я говорю: «Мне? Я доволен той работой, которую я веду. Но вопрос стоит о серьезном обновлении политики. И я думаю, пойдут перемены большие».

С.КОРЗУН: Когда уже свершилось, она была согласна? Или сказала «Зря ты это»?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, она ничего. Она всегда поддерживала меня. Ну, представь себе, что я работал в молодежной политике 8 лет. После нее я работал, возглавлял сельский райком партии, потом столичный, Ставропольский горком партии, заведующий отделом крайкома партии, второй секретарь крайкома партии и почти 9 лет первый секретарь крайкома партии и член ЦК, и депутат Верховного совета. Для меня школа была. Потом, когда говорят «Наивный, не знал, то-се». Какая чепуха. Наивный Громыко, наивные все остальные. Да это уже умудреннейшие люди были.

Я хотел закончить ответ на твой вопрос. База, как бы, была, она велась. Была комиссия даже, которую вел по реформированию системы управления в экономике. Вел ее Тихонов. Мы туда являлись, выступали. Однажды вдруг потом Андропов вызывает меня: «Слушай, я тебя попрошу. Ты сделай так, чтобы у вас отношения были хорошие с Тихоновым». Я говорю: «Что он, жалуется, что ли?» - «Ну, я тебя прошу. Ты понимаешь, как мне это важно, Михаил». Я говорю: «Юрий Владимирович, да у меня, по-моему, я прихожу, я готовлюсь, я участвую, я открыто все. У меня никаких вопросов нет и проблем нет. А что у него-то возникает?» Закончился этот первый разговор, который, как бы, заглядывал, перебрасывал все проблемы в прошлое. Я говорю: «Юрий Владимирович, то, что вы мне говорите, это я должен потерять лицо» - «Ты не потеряешь лицо». Ну, в общем, мы расстались вот так. Я ему: «Я могу идти?» - «Да». Я иду, он почувствовал, что что-то плохо у нас завершился разговор, и уже открывает дверь, говорит: «Вернись сюда». Я вернулся. Он говорит: «Вообще, ты – член Политбюро, все мы вместе отвечаем за все, у каждого есть какие-то поручения. Вот и я тебя прошу, исходить из того. Исходить из того, что, может быть, завтра эта вся страна на твои плечи ляжет. Ты понял?» Я говорю: «Юрий Владимирович, я понял. Но к чему это?» - «Вот все, я тебе сказал. Раз ты понял, значит все». Вот это было первый раз сказано открыто.

Уже в эти годы, да вот, буквально уже как-то мы проводили встречи и разговаривали с Хельмутом Колем. Он говорит: «Слушай, я же, ведь, когда приехал однажды с визитом, я пришел на встречу, на беседу с Андроповым, со мной был секретарь, пресс-атташе мой, я спросил его вдруг: «А кто у вас наследник-то будет?» Потом понял, говорит, что неудобно и особенно меня толкает: «Да что ты, человек больной перед тобой сидит, а ты его так сказать». Он: «Ну, вы извините, я, может быть, слишком...» - «Да ну, - отреагировал Андропов, - мы все под господом богом ходим» и так далее. Он сказал: «Я имею в виду секретариат ЦК, Горбачева». Но это было буквально сказано уже... Теперь, когда я 20 лет уже не работаю.

С.КОРЗУН: Почему не удалась перестройка? С гласностью все получилось само собой, поддержали, развили? А перестройка не удалась и закончилась, в общем, экономическим крахом, можно сказать, системы, как многие утверждают.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я думаю, что я скажу точнее, чем ты. Ты – журналист, тебе можно гнуть, куда хочешь и что хочешь.

С.КОРЗУН: А вам нельзя?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет, нет-нет-нет. Я враньем, кстати, не занимался, Сереж. И это все знали.

С.КОРЗУН: Ну, смотрите мне в глаза: я тоже не занимался враньем. (смеется)

М.ГОРБАЧЕВ: Это же не вранье, это постановка журналистских вопросов.

С.КОРЗУН: Конечно, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот, я бы сказал так. Быстро хочу сказать, как развивался этот процесс. Это, конечно, масштабный процесс, колоссальный процесс. Даже трудно представить, что мы, все-таки, решились на него. Я не знаю, сейчас бы я, находясь в этом возрасте или на десяток лет даже меньше, взялся бы с такой решительностью? Но вот здесь, наверное, моя энергия, ну и тем более и полномочия обязывали что-то делать, они играли много. Поэтому это общее дело, общее сотворчество и поэтому все приписывать себе не хочу. Но, конечно, моя роль имела большое значение.

Но и дело ж началось с того, что я сразу половину Политбюро заменил. Сразу. Николая Ивановича еще с Андроповым, Лигачева еще с Андроповым. Шеварднадзе. Это все крупные фигуры, серьезные фигуры. И вот все те проблемы, мы их, как бы, потянули. Потребовалась гласность, потребовалась демократизация процессов. Там мы начали ставить вопрос об обновлении кадров – это все надо было делать. Вот, прежде чем вырисовалась уже перестройка такая, которая бы открывала дорогу на смену системы, у нас же была надежда, что мы подремонтируем эту машину. Нет, нет. Ведь, январский пленум 1987 года, который так долго готовился, прошел потрясающе сильно. Мы думали: «Вот это теперь пойдет». И ничего – утопили его.

Тогда внесли предложение с Николаем Ивановичем и провели пленум о радикальной экономической реформе. Там уже вопрос идет и о собственности, о хозрасчете полном, о торговле, открытом рынке. Ну, то есть то, что создавало для первых шагов, для инициативных людей предпосылки, чтобы они могли работать. Сейчас я не буду всего перечислять. Тоже еще завалили, повисло это все.

С.КОРЗУН: Ну, денег не хватило, мозгов или что? Силы воли? Чего не хватило для перестройки?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Не хватило тех кадров, которые нужны были и которые бы приняли перестройку.

С.КОРЗУН: А иностранцев позовите сюда.

М.ГОРБАЧЕВ: Это мне в голову не приходило. Опыт – да, но иностранцев – нет. Я тут, так сказать...

С.КОРЗУН: То есть вас бы не поняли, сказали бы, распродали страну иностранцам.

М.ГОРБАЧЕВ: В этом и я был закоренелым, кондовым и сейчас, между прочим.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, у микрофона Сергей Корзун, программа идет в записи, мы разговариваем с президентом СССР Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Беловежское соглашение, и, в общем, с ним было все понятно. Вас обвиняют в развале Союза, да? Такое: «Вот, Горбачев развалил Союз». А почему, на самом деле, вы не предприняли силовых мер тогда и не арестовали, в конце концов, участников этого соглашения?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, в то время уже на эту акцию... Я ее рассматривал сам для себя. На эту акцию уже нельзя было пойти. Армия в лице ее министра... Ельцин ему из Вискули позвонил, сказал: «Ты будешь объединенными войсками, министром объединенных войск». Он дал согласие. То есть уже они перешли туда.

Я думаю, что нашлись бы люди, которые бы пошли, все-таки, или что-то. Я подумал, что при таком расколе, когда уже есть, наполнение могло быть и тех переворотчиков, и этих защитников, что это могло вообще привести к гражданской войне, к крови.

С.КОРЗУН: АО тех же, Кравчука, Шушкевича, остальных вы могли собрать у себя?

М.ГОРБАЧЕВ: Они не явились.

С.КОРЗУН: То есть парад суверенитетов уже начался?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я вызвал и в понедельник, ну, тот понедельник должен быть и явился Ельцин. Боялся идти ко мне. Все на территории Кремля, но он боялся идти, что у меня тут всякие машины ездят и так далее. Говорю: «Бросьте дурака валять. Пока я здесь, тебя никто не арестует. Вот, я не знаю, как дальше будет», - говорю. Ну, пришел он с опозданием на 20 или 30 минут. Назарбаев не поехал тогда (был у меня) и мы начали говорить. Да, а он уже позвонил, договорился, в Киев, киевлянин тоже должен быть – не приехал. В общем, начался распад.

С.КОРЗУН: В какой момент вы почувствовали, что решение от вас не зависит и, вот, что вы сделали все, что могли? Вы же не случайно говорили в интервью с Познером в 2008-м, что Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Когда вы стреляли этим последним патроном?

М.ГОРБАЧЕВ: Когда я, даже обращаясь к алма-атинскому совещанию и выдвинутому пункту... Я же как реагировал? Хорошо, 3 человека не могут решить судьбу государства. Я предлагаю, что этот вопрос, вообще говоря, Верховного совета или Съезда народных депутатов. Они все сделали, растащили, чтобы не собрались депутаты даже. Я тогда сказал, что мы должны положить Беловежские соглашения и тот проект договора, который тоже уже разослан, новый, после путча. И они подписали его.

Вот, ведь, как действовал Ельцин? Со мной договаривался и подписывал, а за спиной тянул это. Ну, это, вообще говоря, подлость такая, я ему это простить не могу. Даже, вот, он мертвый и уже мне не хотелось бы говорить об этом, но это подлый человек оказался. И я его все время и выдвигал... Человек-ошибка моя. Еще подлость, наверное, от пьянства. Дурной он человек, вообще говоря. Господи, прости меня, и трудящиеся, простите меня.

Вот. И это отпало. Тогда, значит, я написал – и в «Правде» опубликованы все мои предложения. Даже не стали обсуждать они. Единственное, что они обсудили, установить какую пенсию Горбачеву, машину, там, охрану, вот это все. Но я, ведь, выступил 25-го и прекратил свою деятельность на посту президента. Меня никто не освобождал. Я так и являюсь президентом.

С.КОРЗУН: Кстати, Союзный договор строго юридически, если я правильно понимаю, так и не был денонсирован. Это потом уже новая Конституция РФ уже в 1993 году, это...

М.ГОРБАЧЕВ: В общем, юридически тут все можно. Но, ведь...

С.КОРЗУН: То есть вы еще президент Советского Союза. (смеется)

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но жаль теперь, что уже 80 лет, да? Нет, конечно, ситуация такая, что, вот, уже этот процесс нельзя было остановить. Но, ведь, они пошли на какой обман? Что такое СНГ? Это содружество, единая экономическая политика, единая финансовая политика, единые деньги, объединенные вооруженные силы. Ну что ж еще? Люди думают: «Хорошо».

С.КОРЗУН: Тот же Союз, только вид сбоку.

М.ГОРБАЧЕВ: Больше охватывает даже, чем у Горбачева. В Союз не все хотят, а тут почти все. А потом начали же, ведь, тут же этот Союз пускать по ветру. То есть опять... Ну, обманули Горбачева, поступили подло. Но еще бóльшая подлость по отношению ко всему народу.

С.КОРЗУН: Михаил Сергеевич, с этой идеей, насколько я понимаю, одна из идей, с которой вы выходили на президентские выборы в 1996 году. Вот, 5 лет прошло после 1991-го, уже охолонули все, уже поняли, наверное, о чем идет речь. Почему так мало народу за вас проголосовало, вы анализировали?

М.ГОРБАЧЕВ: А сколько, ты считаешь?

С.КОРЗУН: Половина процента, несколько сотен тысяч человек. Ну, вообще это немало, конечно, но в масштабах всей страны...

М.ГОРБАЧЕВ: (смеется) Да нет, все чепуха это. Там уже работал тот механизм, который до сих пор работает. После выборов 1989 года и выборов в 1990 году секретарей, местных, там, новых верховных советов, вернее, съездов и президентов там, и так далее. Все. Больше уже таких выборов не было. При советской власти которые проходили, вот они честные были, выборы. Сейчас все решают. Рассылают задания. Знаешь как это? Как по сдаче хлебозаготовок в советское время давали задания, так и тут – рассылают, кто когда сколько должен мандатов провести. Мне Полторанин – я, вот, почему не написал в книге. Это удивительно. Первый раз он высказался на «Акулы пера». Он там сказал, что я думал, что Горбачев получит 25%, а он получил всего 15%. А мы с тобой знаем, что я получил 1%, около одного. Вот это теперь такая у нас демократия.

Утром после выборов звонит мне из Оренбурга доверенное лицо мое и говорит: «Михаил Сергеевич, я вас поздравляю, у нас все тут удивлены неожиданно». Я говорю: «Чем?» «Результат знаете?» - «А кто, - говорю, - получил сколько». «Ну, - говорит, - кто сколько получил, а, вот, вы получили 7%». Значит, точно там было 6,75%. Ну, 7%, действительно. «Я вас поздравляю», - говорит. Это утром. А вечером стало 0,65%. Ручное управление. И сейчас мы хотим, чтобы... Поэтому у нас тут продаются. Если ты входишь в десятку в первую, ты миллион должен заплатить. Вот это все надо сказать. Я говорил уже об этом. Избирательная система порушена, испохаблена, она не обслуживает интересы народа, нации. А кто избирает-то? Народ реализует свой суверенитет. Много они говорят о суверенитете, но что делается?

Я проехал 22 области, ну, что только не делали. Во-первых, везде за мной следовала группа, джаз-банда Геннадия Зюганова. И как только я подъезжал к месту, где должна быть моя встреча, там были коммунисты, человек 5-6, они чуть ли не в след ехали, но забегали вперед, разворачивали «Иуда, предатель» и так далее. Это по всему, по всей стране. Вот, я ездил и они ездили. Первое.

Второе. Все, куда я приезжал, за малым исключением, ну, там, в Кузбассе, в Самаре, еще где-то, несколько человек в Иркутске, по-моему, а все остальные были очень заняты. Все губернаторы находились где-то в командировке, в отъезде. Никто не хотел даже встречаться. Борис, кстати, Немцов встречался. Но мало того, что. Они же что делали со мной? Ну, вот, Омск, вот, работает их любимец, продажная шкура, поэтому его и держат. Я приезжаю, уже люди собрались, мне выступать. Я иду, вот коридор такой. И вдруг со стороны верзила двухметровый подскакивает и бьет меня. Причем, как десантник – знает, куда бить. Бьет под основание черепа. Но из ребят кто-то успел руку подставить – и сюда. До сих пор болит шея здесь. Ну, я пришел в себя, не потерял сознание, поскольку соскользнуло. Тут же выступил по телевидению и радио и сказал, что произошло. Там сидели, ждали. Я пошел, я говорю: «Вот, ситуация такая, чтобы вы знали. Я поэтому скажу то, что хотел вам сказать, но я должен уехать разбираться в такой ситуации».

Значит, это вот все происходило в Омске. В этот же год осенью день рождения у Жириновского где-то там, ему было 50 лет тогда. И напился по-настоящему лидер омской организации ЛДПР, и, так сказать, перед всеми похвалился: «А мы Горбачеву в Омске преподнесли, дали ему, так сказать». Жириновский сидел, как будто проглядел, что это его так, не касается. Но через 5 минут его потихоньку увели, все. Я в прокуратуру. А мне рассказал товарищ, который там был. Прокуратура разобралась, то-сё. А этот человек, который ударил, он психически больной, находится на учете в психо. Ну, все продумано от начала до конца.

Поехал я в Волгоград. Помещение ничего дали, так, нормальное. Но все 3 часа дул духовой оркестр в окно. Мы поехали в Алтай – это же родина Раисы Максимовны, Алтай. Пошли на рынок, охрана: «Да не надо туда». «Нет, - говорю, пойдем». Пошли. На рынок приходим, масса людей как навалились: «Вы что же, нас бросили? Сами, так сказать, то-сё, уехали, там, живете припеваючи за границей, и детей, и все, а мы тут хоть подыхай и прочее». «Я, - говорю, - работаю, жена работает здесь. Дети, внучки учатся здесь. Все здесь в стране». «Ну что вы нам вот это такого пьяницу?» Я говорю: «Послушайте, это вы избирали президента. Мы тут не вмешивались. Это свободные выборы были, абсолютно свободные. Никто не контролировал. На кого вы жалуетесь? Вот, будете ходить на следующие выборы, думайте, кого выбирать, за кого отдавать».

Но в Питер мы приехали в университет, чтобы там я выступил. А университет на ремонт встал немедленно, актовый зал был закрыт. Прямо накануне закрыли – срочно надо ремонтировать, а то развалится. Приехали во Владимир – нет зала, помещения. Люди собрались, а некуда идти. Все. И я из Мерседеса (хорошо, что была эта машина, она, так сказать, броневик, радио и все) и провели встречу вот так вот.

Но я задачу свою решал. Все были против. Вот они все мои друзья в фонде. И единственный кто поддержал меня – Раиса. Потому что он же не давал мне выступать, я ни разу не имел прямого эфира за все годы, пока он был.

С.КОРЗУН: Михаил Сергеевич, чтобы не утомлять вас, есть один момент, когда читаю как раз, готовясь там по вашим решениям, принятым или не принятым. Есть один момент, который меня привлек как журналиста. Афганская война, которую начинали, понятно, не вы лично, хотя вы были тогда уже членом Политбюро, но заканчивать которую...

М.ГОРБАЧЕВ: Какая?

С.КОРЗУН: Афганская война, события в Афганистане, заканчивать которую пришлось вам. Самый последний эпизод, то, на что я наткнулся, это воспоминания генерала Валерия Востротина, операция «Тайфун», последняя операция, которая была проведена перед выводом наших войск и которой командовал там лично Громов. Вот, генерал Востротин пишет: «У нас была договоренность с Ахмад Шахом, который в этот момент пользовался популярностью у народа, что он не будет препятствовать выводу наших войск, а мы не будем с ним воевать». Тем не менее, решение на операцию «Тайфун» было принято, вы были верховным главнокомандующим в то время. Хотя, пишут, что лоббировал это решение Шеварднадзе, кажется, если я не ошибаюсь. Может быть, можно было лучше завершить вот эту войну в Афганистане, чтобы она сейчас нам не...

М.ГОРБАЧЕВ: Лучше можно было только так – не ходить туда, в Афганистан.

С.КОРЗУН: Ну, военный конфликт, еще раз говорю, не вы лично начинали, но вам завершать его пришлось.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну и без меня бы и не решился он. Шеварднадзе в стенограмме в этой книге «В Политбюро ЦК КПСС» есть там. Я ее обсуждаю, я, вот, слышу этот ястребиный клекот Шеварднадзе «Будем уходить». Яковлев говорит: «Будем уходить». Рыжков: «Уходить». А уже начали: «Оставить еще 10 тысяч, мало ли что, чего и так далее».

Мы очень много, ведь, сделали. Мы начали переговоры с афганцами, и с той стороной, и с другой стороной. Мы контакты установили с американцами и мы ставили задачу, чтобы они прекратили поставку оружия и так далее. Мы и с пакистанцами. То есть мы, как бы, приняли в Женеве решение. Международная конференция, по сути, прошла. То есть мы действовали как положено, ответственно и серьезно политически. Уводить было, конечно, не просто так.

С.КОРЗУН: А зачем напоследок по Ахмад Шаху-то?

М.ГОРБАЧЕВ: А если бы на этом кончилось. Потом еще летали самолеты, потому что были такие моменты, где ситуация грозила провалом там и истреблением людей, которые остались. Получалось, что мы, как бы, бросили их.

С.КОРЗУН: То есть на Наджибуллу по-прежнему, как бы, ставку делали, вот это последнее, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Теперь даже Буш говорит, что Наджибуллу надо было сохранить – единственный человек, на которого ставку делать. Наджибулла был серьезный человек. Кармаль, ведь, говорил, что «мы будем воевать до последнего советского солдата». Вот это самый верный друг. Я встретился с Наджибуллой в Ташкенте, он попытался попробовать меня на зуб тоже, что, ну, вот, может быть эта часть, может быть, к этому времени. Я говорю: «Я предупреждал вас раньше. Сейчас я последний раз предупреждаю, что мы примем решение о выводе. Поэтому вы делайте то, что я вам говорю – и с купцами налаживайте отношения, и партию свою разворачивайте в интересах всего, не только революционной части». Вот так вот.

А началась-то интересно как для меня эта война? Я первый год отработал, 1979 год отработал здесь. И правило было такое: пока здесь не подписан и не утвержден фуражный баланс, я не ухожу. Ну вот поэтому я ушел, это уже было прямо конец декабря. Оно же в декабре и началось.

Приехал ко мне Шеварднадзе. Встретились мы с ним там, поужинали. А потом ходили долго по берегу и разговаривали. Это именно там он сказал фразу, которую я поддержал и она теперь в обороте. Он сказал: «Михаил Сергеевич, ну, все прогнило». Я говорю: «Я с тобой согласен, это так». Вот пока мы тут ходили, все обсуждали, утром узнаем по радио и по телевидению, что введены войска. Я ничего не знал и он ничего не знал.

С.КОРЗУН: То есть ни сном, ни духом?

М.ГОРБАЧЕВ: Ни сном, ни духом. Хоть просто позвонить и поставить в известность. Нет. Вот такие порядки.

С.КОРЗУН: А что в вашей жизни вы считаете главным ключевым решением? Решение ли, там, в Москву поехать?

М.ГОРБАЧЕВ: Да много вообще точек. Но самых крупных – я, все-таки, то, что имел жизненное – я думаю то, что я поехал в Московский университет и прошел эту московскую школу. Я думаю, что без этого бы другой сценарий в моей жизни был бы, безусловно. Здесь много. Я – человек любознательный, очень неспокойный и реагирую на все, любопытный, страшно любопытный. И в этом смысле для такого характера и такой личности Московский университет и Москва давали кадровые возможности. Я очень счастлив... Это для меня университет.

Второе важное, университет для меня не менее важен – там я встретил Раису. Это потрясающее для меня событие и для нее. Мы 46 лет с ней прожили.

С.КОРЗУН: Крылья с Сибирью сошлись в Москве.

М.ГОРБАЧЕВ: Жаль, что она умерла рано. То есть неожиданно все произошло как-то. Вот. Это решение. Ну, все-таки, решение не от меня зависело, но тем более оно важнее для меня – избрание генсеком. Это все связанные вещи. Человек я морали, совести и я не бессовестный человек, не могу я. И сейчас таким остаюсь. Чувствительный ко всему.

Мне все хотят навязать точку зрения, сколько, с кем бы я ни говорил... Руслан Гринберг, мы летим в самолете, он как-то спрашивает меня. Он рассказал всем, хохотали, так сказать. Он спрашивает: «Михаил Сергеевич, ну и что же вы нашему народу свободу дали? Ну, что он с ней будет делать?» Я говорю: «А чего ж ты мне раньше не сказал?» (смеется)

Я убедился на собственном опыте, когда мы дали возможность людям во время гласности, я увидел, как люди жили, как они многое могут, как с ними можно договариваться. У них возникает чувство какого-то доверия, верить им можно. Поэтому не люди виноваты, а мы виноваты. И то, что вот так получилось, я думаю, мы потеряли это доверие к нам за счет того, что мы не проявили внимания к жизни людей, когда встал остро вопрос, когда вся страна оказалась в магазинах. Можно было решить, надо было решить.

С.КОРЗУН: Есть люди как люди, есть люди как боги. Ваши решения – они бывали окончательными. Я знаю, что вы человек атеистичный, но, тем не менее, каково ощущать в себе власть над другими людьми? То, что вы сейчас подпишете, то, что вы сейчас скажете, оно скажется на жизни огромного количества людей.

М.ГОРБАЧЕВ: Огромная ответственность. Огромная.

С.КОРЗУН: Вы видите их глаза или глаза ваших близких, друзей, которые могут быть?

М.ГОРБАЧЕВ: Я чувствую. Я ничего не вижу, но я чувствую, что во мне, как бы, вливается такая информация и такое предупреждение, предостережение. Не было бумаг, чтобы я, не читая, подписывал. И сейчас это осталось у меня. И сейчас.

С.КОРЗУН: Это пьянящее ощущение быть над другими людьми? Оно вам доставляло удовольствие? Вот, простое человеческое удовольствие «Да, я могу это». Вот, одним доставляют, там, игрушки, другим деньги, третьим власть. И считается, что это все отчасти связано, но оно и различно.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, не скажу, что я вот так вот был. Все-таки, я ощущал тяжесть ответственности очень большую. И оно на самом деле. Ну, может быть, она еще потому была такой и мои бы впечатления были другими, если бы мы не затеяли все перемены в огромном этом мире. Полмира.

С.КОРЗУН: В международной жизни считается, наверное, что самым таким крупным, знаковым событием в ваше время, связанным с вами, явилось объединение Германии. Внутри России, внутри СССР тогда было немало людей, которые говорили, что и вывод войск был плохо подготовлен, и одно, и второе, и третье. Но тем не менее, это исторически эпохальное событие, объединение разделенной когда-то после Второй мировой войны Германии, Оно произошло и благодаря вам. С вашей точки зрения, вы в историю войдете, благодаря этому? Или благодаря тому, что сломали, даже не хотя этого поначалу, социалистическую машину, вот эту систему, которая существовала в России?

М.ГОРБАЧЕВ: Я вообще и сейчас являюсь социал-демократом по убеждению – это целый трудный путь. Самое интересное, может быть, для тебя будет в заключение сказать, что я заканчивал 10-й класс, я писал сочинение. На выбор были такие, там, по произведениям, что мы изучали, или «Герой нашего времени», или что-то и на свободную тему. Так вот, была свободная тема и я ее выбрал: «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет». Так что я прошел трудный, непростой путь. Учитывая, что для меня это не просто там как брюки сменить или носки, или, тем более, носовой платок.

С.КОРЗУН: Сталин – это хорошо или плохо?

М.ГОРБАЧЕВ: Сталин – это человек не рядовой, крупный, но очень опасный, в котором баланс человека и зверя в пользу зверя, так сказать. И поэтому это уже должно беспокоить и когда мы говорим об оценках иметь в виду. Но самое главное – это сталинизм, тот режим, который, ту идеологию, которую он навязал. Все эти репрессии через людей, через трупы перешагивали, это все. Я не знаю, как он жил. Надо было застрелиться, твою мать, после всего того, что он делал с людьми.

С.КОРЗУН: Сталин и Гитлер по 2 разные стороны одной шахматной доски или в разных измерениях?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, разные, все-таки. Разные. Вот, Ленин – это другое, ты понимаешь?

С.КОРЗУН: Это как раз мой следующий вопрос, да. А Ленин? Вы до конца оставались очарованы его гением?

М.ГОРБАЧЕВ: Я Ленина защищаю. Ну, это несомненно великий человек, решительный, человечный человек. Все эти бумаги, которые находят... Ну, это, вот, гражданская война – там черт его знает, все можно найти. Есть исторические такие моменты, когда вообще трудно что-то.

С.КОРЗУН: Ну, если вы читаете в письмах там записки «Расстрелять 10 человек, чтобы другим неповадно было»...

М.ГОРБАЧЕВ: Да, я читал это все. Но этот же человек, когда стало ясно через 3 года, ну, чуть больше, что страна оказалась в тупике просто, он же сказал, что мы пошли не тем путем, это же надо Ленина заставить такие вещи сказать. Кто читал Ленина (мы с тобой читали и знаем), что его никто не мог сбить. Никто никогда, даже Троцкий не мог с ним справиться. Плеханов. Нет, это была крупнейшая личность. Но этот человек – и я уважаю просто за это его – он говорит: «Мы пошли не тем путем и надо изменить коренным образом точку зрения на социализм». И начинается за этим не просто фраза, а начинается же Продналог для крестьянина и так далее, начинается свобода торговли, частная мелкая собственность, концессии и так далее. Ну, это же все, как бы, демократическая уже тенденция и процесс.

Встречают его и где-то на ходу прямо, я это читал: «Не приемлют нашу программу аграрную». – «А за что выступают?» – «За эсеровскую». – «Ну и давайте ее будем принимать». Абсолютный прагматик. Нет, несомненно это великий человек и интересный человек.

С.КОРЗУН: Похоронить его надо по-человечески?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Меня на днях спрашивали об этом. Я думаю, я – сторонник того, что... Кто помешал тогда? Ведь, семья хотела похоронить его. Ну, хотели иметь аргумент большевики. Я думаю, да, надо обязательно это сделать. Но надо это делать тогда, когда у нас придет пора умиротворения во всем обществе, чтобы все общество нормально похоронило и предало земле. Не надо сейчас, чтобы сейчас опять на улицы вышли еще и кирпичи в запас взяли, и начнем выяснять. Ну почему? Не надо сейчас. Время не пришло. Придет. Обязательно придет.

С.КОРЗУН: Заканчиваем на этом интервью с Михаилом Сергеевичем Горбачевым в гостеприимном Горбачев-Фонде. Михаил Сергеевич, накануне вашего личного праздника я желаю вам крепкого здоровья, блеска в глазах, который возникает у вас, когда вы говорите. Я думаю, что и в других ситуациях жизненных и чтобы те планы, которые у вас есть и в ближайшее, и в более отдаленное время, чтобы они реализовались. И, конечно, счастья, здоровья вашим близким.