Игорь Шабдурасулов - Без дураков - 2010-01-26

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Добрый вечер всем. Сергей Корзун – это я, а мой сегодняшний гость Игорь Шабдурасулов. Игорь Владимирович, добрый вечер.

ИГОРЬ ШАБДУРАСУЛОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Человек частный или государственный? Я чего-то обнаружил, начитался о Вас много, что даже уже и с премией Триумф из благотворительного фонда вроде как расстались.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Это правда.

С. КОРЗУН: И что теперь сидите на даче? Выращиваете кактусы, капусту или что там положено?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Не умею и не хочу. Да, сижу, в том числе, и на даче. Пытаюсь найти какие-то деньги для еще одного благотворительного проекта, которым занимаюсь достаточно давно, - кинематографическая премия Ника. Безуспешно пока пытаюсь. Построил на Рублево-Успенском направлении такой комплекс ледовый, которому будет уже 5 лет в феврале. И смотрю на детей, внуков, которые занимаются хоккеем, фигурным катанием и всяким разным.

С. КОРЗУН: Внуков-то много уже?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Четверо.

С. КОРЗУН: Да что Вы?! По-восточному совсем.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Да, еще один и, как говорят мои друзья, уже можно пятерку хоккейную начинать формировать.

С. КОРЗУН: Сколько, в каком возрасте, через какое время формировать будете? У Вас лет 8 или 9 назад родился первый, по-моему. Значит, лет 9 старшему.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Старшему 10, 5, 3.

С. КОРЗУН: Старший от кого? От Вашего сына. От дочери?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: От дочери.

С. КОРЗУН: Понятно. А чего-то тут вспомнил сразу, а с сыном поддерживаете отношения? А то по одним сведениям вообще сказал, что я сэлфмэйд, мне никто не помогал, я тебе не буду помогать. Другие говорят, что наоборот, отношения очень душевные и добрые.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Абсолютно нормальные, душевные. Поддерживаем, так что все в порядке. Кстати говоря, двое младших внуков, близнецов, у сына.

С. КОРЗУН: Ага, он МАДИ закончил, а сейчас кем работает, если не секрет?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Никакого секрета, он работает на телевидении, но не в эфире, он такой технарь, если можно так сказать. Компьютеры, связь, трансляция, спортивная редакция. Слава Богу, к спорту прикипел.

С. КОРЗУН: И по-прежнему любитель автомобилей?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: В этой части не уверен, что совсем большой любитель, но то, что ездит на машине – факт.

С. КОРЗУН: Ну, в общем, как и все. Машина, как средство передвижения, а не как средство отличиться. О телевидении заговорили, ну, собственно, Ваши две должности объявляли "бывший" здесь – генеральный директор ОРТ в течение года, чуть больше, наверное. В конце 90-х, и первый зам. администрации президента сразу после.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Не совсем телевидение…

С. КОРЗУН: Разные вещи….

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Принципиально разные.

С. КОРЗУН: Телевидение…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: И администрация. Как говорят в Одессе: две большие разницы.

С. КОРЗУН: Одно открыто, другое закрыто.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Нет, в те времена, когда я там был, нельзя было сказать, что телевидение было закрыто, или, наоборот, открыто уж сильно слишком, так же, впрочем, как администрация. Поэтому я честно сказать, когда ушел на ОРТ, был в абсолютной уверенности, что моя история деятельности в государевой службе закончена. Но так случилось, что… что случилось, то случилось.

С. КОРЗУН: Позвал Борис Николаевич, и отказаться было нельзя.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Да. Не имел права.

С. КОРЗУН: А хотели бы отказаться?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Хотел.

С. КОРЗУН: Но не получилось.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Отказывался до тех пор, пока не позвонил Борис Николаевич.

С. КОРЗУН: И после этого было все решено абсолютно. А уволили Вас как с этой должности?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Меня не уволили. Меня спросили, кого бы вы видели на своем месте на телевидении…

С. КОРЗУН: Мягко намекнули.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Борис Николаевич сказал, что считает необходимым, чтобы я перешел в администрацию на эту самую работу…

С. КОРЗУН: А это другой эпизод, а я про другой спрашиваю. А из администрации уже в 2000м году.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: А там тоже особо не увольняли. Я же там была целая большая история, не буду сейчас в детали. Я месяц полтора месяца проработал, исполняя обязанности руководителя аппарата правительства тогда, когда была известная коллизия о выборах нового премьера, помните? Черномырдин, Примаков и т.д.

С. КОРЗУН: Было.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: И когда председателем правительства стал Евгений Примаков, то было совершенно очевидно, что я не в его команде. Так что я пришел, нормально, с заявлением на стол, и Евгений Максимович подписал мне удостоверение, до сих пор храню, в качестве генерального директора ОРТ.

С. КОРЗУН: Вас называли человеком Филатова, или Вы сами себя называли человеком Черномырдина, поскольку Вы с ними работали. Человеком Березовского до сих пор часто называют, Вы действительно работаете у Березовского?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Да, нет, и никогда не работал у Бориса Абрамовича. Вместе работали, у него не работал. И так же, как впрочем, и у руководителей различного ранга в администрации президента, в правительстве, я считаю, что был, остаюсь, если вообще применительно говорит, чей это человек. Да сам я по себе. Но в принципе, если уж так формулировать, то Бориса Николаевича Ельцина.

С. КОРЗУН: Вы какие-то такие весьма либеральные взгляды высказываете в последнее время. Это что? Или транслируют только либеральные. Вы государственник, либерал, кто Вы? Ярлык какой на себя повесите?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Мне трудно сказать, в чем состоит либеральность моих высказываний. Или наоборот, государственность чьих-либо высказываний. Я считаю, что в жизни очень мало отчетливо черного и отчетливо белого. В основном это все переходные тона. В каких-то аспектах, наверное, мои взгляды больше соответствуют либеральным, если их так понимать. А в каких-то государственным. Но кто-нибудь говорит, или спрашивает, ну как же так, к примеру, а вот свобода слова, журналисты, я всегда спрашиваю, от кого свобода-то. От тех, кто деньги дает? Извините, кто дает деньги, как известно, тот и танцует.

С. КОРЗУН: Исключений не бывает никаких? "Коммерсант" называют, скажем, чтоб коллег упомянуть.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Бывали, бывают, наверное, будут. Но в массе своей я не вижу в этом ничего постыдного, ничего ужасного. И даже в тех самых европейских или мировых демократиях, которые мы часто цитируем, или ставили в пример себе, или кому-то еще, ситуация абсолютно та же самая. Если кто-то считает, что такие компании, как, например, CNN, ВВС и т.д. такие уж прямо независимые, ни от чего, ни от кого, ошибаются жесточайшим образом.

С. КОРЗУН: Ну, там есть CNN, есть Фоксньюс и другие компании. У нас есть ОРТ, Первый канал, есть ВГТРК, есть НТВ, найдите три отличия.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Скажу откровенно, я никого не хочу обидеть из моих бывших коллег, и нынешних даже друзей многих. Я практически перестал смотреть телевизионные программы новостные, публицистические программы. Фильмы я никогда особенно не смотрел, а уж про мыло я и не говорю. Поэтому сегодня я новости черпаю из интернета подавляющим образом. Телевидение за редким исключением смотрю, ну, в общем-то, спортивные каналы, вы уж меня простите.

С. КОРЗУН: Увлекались футболом в молодости, потом на хоккей переключились?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: В футбол я играл даже за такие солидные команды еще до университетских времен, в университетские времена.

С. КОРЗУН: Ну, и с Бурбулисом вместе играли.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, это уже другая история.

С. КОРЗУН: Скажите, что это не солидная команда.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Солидная была команда. Была одна замечательная игра, которая, по-моему, по-прежнему в памяти тех участников, когда приехал Борис Николаевич на стадион, когда играла команда сборной России, правительство России против правительства Москвы. И поскольку у нас что-то случилось с вратарем, и вратаря не было, и сказали: а вот Владимир Никитьевич Маслаченко. На что Москва сказала: ну, это же подставка. Он не сотрудник администрации или правительства России. Было подписано распоряжение на 1.45 о назначении его советником по вопросам спорта. Встал в ворота. Правда, потом это решение было упразднено.

С. КОРЗУН: Но да, футбол эта игра массовая. Теннисом не увлекались, кстати, нет?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Одно время играл, поскольку там коленки болели, всякое разное. Но отошел на задний план, никогда не был фанатом этого вида спорта. Хотя смотреть люблю, переживаю, болею.

С. КОРЗУН: А хоккей говорят, это все епархия товарища Лукашенко нашего соседнего президента. С ним-то встречались на хоккейных площадках?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Встречался.

С. КОРЗУН: И кто кого?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Вот в тот самый матч, когда мы играли друг против друга, как раз, по-моему, выиграли белорусы, но не буду говорить про подставки, недоподставки. Мне эта игра запомнилась другим. В тот момент было очередное обострение, резкое обострение отношений между Россией и Белоруссией. И вот состоялся этот матч, и когда я одел эти доспехи тяжеленные, вышел на поле, обратил внимание… А Лукашенко уже разминался. Никто к нему не подходит, не подъезжают, то ли боятся, то ли опасаются. То ли как бы чего не вышло. Ну, а я посчитал это неправильным. И потом была масса всяких снимков, и масса едких замечаний, когда мы с ним посреди поля, побросав клюшки и шлемы, обнимались, целовались. Ну, я с ним давно знаком, и у нас с ним были и остаются просто, надеюсь, хорошие отношения человеческие.

С. КОРЗУН: Знаю, что Вы большую роль играли в становлении хоккейного клуба "Спартак" в нынешнем его виде. Продолжаете играть?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Играть то уже давно не продолжаю. Насчет моей роли это тоже вещь такая неоднозначная, потому что я убедился за те 4 года, что я занимался "Спартаком", что что бы ты не делал, все равно ты будешь крайним и виноватым. Но могу честно сказать, что испытываю удовольствием от того периода моей жизни, считаю, что это часть моей жизни всегда болел за "Спартак" и болею за "Спартак", будь то футбольный, или хоккейный. И в том виде, в котором я команду эту, если хотите, принял или начал чего-то делать с Сокольниками, и в том виде, в котором я ее отдал, две большие разницы. У нас в последний сезон наш бюджет был в пример лиги чуть не последним или предпоследним, а закончили мы на 8 или 9м месте, поэтому мне стыдиться нечего. Хотя за эти годы и вылетали даже и в первую лигу. И такое бывало.

С. КОРЗУН: Сегодняшние успехи "Спартака" и вообще российского хоккея чем обусловлены после довольно приличного перерыва.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Да Вы знаете, по-моему, это естественная штука.

С. КОРЗУН: Деньги пришли, вот так по-простому.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Во-первых, пришли деньги, причем немалые деньги, хотя рынок абсолютно перегрет, как 5 лет назад, так и сегодня. Неадекватные вещи происходят. Это первое, второе, как хотите, но хоккей – это всегда была наша игра, может быть, даже больше, чем футбол. Появились замечательные ребята. Да, многие уезжают, но возвращаются, приезжают. Единственная проблема меня сильно разочаровало выступление молодежной нашей команды, вот это провальное. И очень настораживает мнение специалистов, которые говорят, что у нас снова назревает провал в подготовке молодых ребят. Вот это будет катастрофа. Потому что если это будет провал, то опять начнется эпоха, кого хотите, канадцев, шведов, но только не наших.

С. КОРЗУН: Игорь Шабдурасулов, напомню, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы. Но вернемся к политике, к временам не столь отдаленным. Станислав Белковский в качестве эксперта.

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: В 90е годы особенно в конце минувшего 10летия Игорь Владимирович Шабдурасулов стал лучшим политическим администратором России. Во всяком случае, так считали те люди, которые нанимали его в качестве политического администратора. На его счету немало успехов, но самый большой его вклад, это создание в 1999 году буквально с нуля, и из ничего в условиях крайнего недоверия со стороны тогдашнего руководства страны избирательного блока единство, который впоследствии стал одной из основ партии Единая Россия. Игорь Шабдурасулов всегда был верным слугой власти и режима, абсолютно лояльный Кремлю, однако, именно потому, что он был и возможно остается лучшим политадминистратором России, в нулевые годы 21 века он оказался невостребованным. Потому что в этом десятилетии нужны были не лучшие, а самые преданные. И это определило судьбу Игоря Шабдурасулова в последние годы. Однако, я думаю, что будучи человеком молодым и по-прежнему амбициозным, он еще не сказал свое последнее слово в российской политике, в политическом менеджменте и администрировании.

С. КОРЗУН: Станислав Белковский. Как Вам как статья в краткой энциклопедии об игоре Шабдурасулове. Улыбаетесь, согласны, не согласны?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, не совсем, конечно. Всегда трудно слушать про себя что-то и пытаться оценивать, насколько это так или не так.

С. КОРЗУН: Но партия Единство – это отчасти Ваше дел. Понятно, что не Вы один создавали.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Да, конечно, далеко не я один, целая команда работала ребят. Но действительно этот проект, извините, что я так говорю, был одним из самых неожиданных и для меня и для многих других. И неожиданных в смысле удачных. Что было, то было.

С. КОРЗУН: Т.е. это удача, что появилось Единство, и что потом она стала Единая Россия, Вы считаете…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Нет, я так не считаю. Удача, счастье, успех, что хотите, было то, что хватило настойчивости, ума, терпения, достаточно большого количества людей заставить заниматься этим проектом. Заставить в него поверить, а уж потом, извините, получить тот самый успех. Потому что без того, что произошло на тех выборах, не произошло бы все последующее. Вот в этом я глубоко убежден. И в том числе и добровольная отставка Бориса Николаевича, и приход к власти нового президента, новой команды, все это начиналось оттуда. Причем что очень важно, и о чем мне говорили даже самые стойкие оппоненты, что хватило чего, уж не знаю, всего, превратить это в какую-то кровавую историю. А все было абсолютно легитимно и цивилизовано.

С. КОРЗУН: Бориса Николаевича многие поминали не очень хорошо после его ухода и после его смерти. Ну, я думаю, что по сумме высказываний, даже большинство людей. У Вас какое впечатление осталось.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Абсолютно диаметрально противоположное. Бог им судья всем тем, кто об этом человеке так говорит. Я приведу Вам один эпизод. После его смерти был первый день рождения. После смерти. И я приехал на кладбище. Пускай те люди, которые это слышат, может быть, задумаются. Кроме ближайших родственников, я насчитал 11 человек. И у меня есть такое ощущение, мягко говоря, что сотни, если не тысячи людей были ему обязаны всем тем, что они сегодня имеют, или что они имели, или тем карьерам, тем деньгам, тому статусу общественному, политическому, финансовому, который они сегодня имеют, вряд ли бы это произошло без Бориса Николаевича. Я не про взятки, я не про лоббирование. Я просто про среду, которую он начал создавать. Пусть пройдет время, пусть история рассудит. Я совершенно не согласен с оценкой роли и деятельности Бориса Николаевича при всех привходящих, при всех особенностях и нюансах, о которых так любят рассказывать. Но не копнув хоть чуть-чуть поглубже, без него не было бы сегодняшней страны.

С. КОРЗУН: А как Вы охарактеризуете то, что он сделал?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, я считаю, что он создал или воссоздал, или заложил основы просто новой страны, нового государства или обновленного коренным образом государства, которое сегодня существует.

С. КОРЗУН: Многие государственники ставят ему в вину, прежде всего, развал Советского Союза, начиная – Горбачев типа начал, и Ельцин успешно довершил.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Те, кто так считают, пусть побольше книжек читают. А по возможности прочитают некоторые книжки серьезных экономистов, которые работали в 80е годы и попробуют истинную причину развала Союза увидеть там. Потому что все, что происходило во времена Михаила Сергеевича и от части Бориса Николаевича – это явилось следствием того развала, которое происходило тогда. Вот так я думаю.

С. КОРЗУН: Возможно возрождение советской власти? Или совок вообще не умирал?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Смотря, что под этим понимать. Как институт советской власти, думаю, что невозможна. Сегодняшний властный институт чем-то напоминает устройство советской власти. Правда, нет, слава Богу, 6й статьи в конституции. Может, пока нету, не знаю. Думаю, что и не будет. Надеюсь на это. Но в принципе, да. Определенные отблески, определенные нюансики присутствуют. Хотя искренне надеюсь на то, что вот такого абсолютного разворота и возврата уже теперь не будет, и не будет никогда.

С. КОРЗУН: Что для Вас будет знаком возврата и разворота?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Мне трудно сформулировать, наверное, существует несколько или много всякого рода симптомов такого рода вещей. Я считаю, что пока они настолько явно не проявились. Да и честно Вам сказать, меня сейчас больше в этом аспекте волнует будущее детей и внуков, нежели свое собственное будущее.

С. КОРЗУН: Ой, ладно, еще скажите, что Вы пенсионер. Сколько вам? 50 с небольшим. В это время политическая карьера у нормальных людей в нормальной стране…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Только начинается.

С. КОРЗУН: Еще и не приступали к ней. Я напомню. Игорь Шабдурасулов, гость сегодняшней программы. И мы продолжим сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что мой сегодняшний гость Игорь Шабдурасулов. И мы и говорим о будущей карьере политика. Вообще, все эти мелочи типа там председатель совета директоров МНТК, решавший вопрос с каналом ТВС новым и всякие другие, премия Триумф. Ну, это же мелко, согласитесь, по сравнению с тем, что можно было бы сделать в масштабах всей страны.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Возможно, это мелко. Я считаю для себя этот проект интересным. И значительную часть времени на государственной службе, и даже работая в Академии наук СССР еще, я занимался как раз вопросами культуры, вопросами того же спорта, СМИ, т.е. для меня это не мелко, для меня это интересно.

С. КОРЗУН: Возможности же меньше решать, наверное.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Да. Безусловно, возможностей меньше. Ну, что теперь ну не перевернем же этот мир собственными руками.

С. КОРЗУН: А как же партия, которую Вы создавали, и там предлагали что-нибудь?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Я не создавал партию "Единая Россия", даже если бы мне предложили участвовать в ее организации, создании, я отказался.

С. КОРЗУН: Почему?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: По принципиальным соображениям. Потому что избирательный блок "Единство" – это не партия "Единая Россия". Этот механизм, этот организм возник через год после. Сейчас не хочется долго на эту тему говорить. А возвращаясь к Вашему предыдущему вопросу "что Вы Вам 52 года, еще все впереди, только все начинается", один очень достаточно умный и в меру циничный человек как-то мне сказал сравнительно недавно. Мы об этом же с ним заговорили. Он сказал: знаешь, старик, знаешь какая у тебя проблема и проблема твоих друзей, коллег, соратников, с которыми ты работал в 90е годы. Вы прошли такие пики и падения, такие волны, такие эмоции и прочее, прочее, что Вам сейчас, что не предложи, Вам все равно будет скучно, в этом Ваша проблема. И я Вам сочувствую, сказал он, но это так. И я склонен с ним согласиться.

С. КОРЗУН: Это правда, скучно сейчас?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Грех, конечно, так говорить. Я тут один раз сказал – скучно. Что-то надо делать, чем-то интересным заняться. И аккурат через несколько дней на том самом спортивном комплексе, который я построил, пожар случился. Потом мне 5 месяцев было нескучно. На что мне жена сказала: вот типун тебе на язык, забудь эти слова, не греши. Ну, постараюсь не грешить.

С. КОРЗУН: Жена реализовала в итоге свою мечту увидеть мужа дома после работы в администрации? Взять его в оборот. Чтобы он проявил свои организационные способности. Читал я интервью, что ничего не способен дома сделать, да и дома-то его нет, и не бывает.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Нет, такой особой у нее такой мечты, намерения не было. Она тоже работала в администрации президента. Это у нас, извините, уж такой получился служебный роман в каком-то смысле. И она прекрасно понимала, что означает эта работа 20 часов в день. И когда она меня возила, извините, на работу запасные костюмы, рубашки и всякое разное, а я там ночевал. Так что она все это понимала и понимает. Но…

С. КОРЗУН: Она говорила в одном из интервью, что Вы очень трогательно ухаживали за ней. И вообще добивались так долго. Она была юристом чуть ли не главным в управлении, или каком-то подразделении, где Вы…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, да…

С. КОРЗУН: Согласовывали бумаги. Потом сказали, что Ваша карьера пошла вверх…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Она была одним из замов начальников государственно-правового управления. Это правда, насчет трогательности ухаживаний, не знаю, там был такой один эпизод, до сих пор очень неловко, что к ней пошел, уж, не помню, почему. В связи с чем. Решил цветы, цветов не было, было стыдно, и я на внутренней клумбе несколько цветов сорвал. Такое было, потом товарищи мягко упрекали в не солидности поведения.

С. КОРЗУН: А история с шампанским, когда предложили выпить там в столовой где-то ей, была такая история за утверждение документов, которые долго вместе обсуждали-то. И она сказала: ну, не здесь же.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, вот это я не помню, может, и была, Насчет выпивки, кто знает, время… Извините, что перебиваю, Вы заговорили про выпивку, я Вам одну историю расскажу забавную, на мой взгляд. На самом деле у нас много чего, были драмы, были трагедии, но были истории забавные. Так вот один раз, есть такая резиденция Газпрома, Барсуки называется. Калужская область. Там иногда бывал Виктор Степанович Черномырдин в бытность свою премьером. И там был лесничий, который там работал. Мы посчитали, в 97м году из 365 дней мы 185 дней были в командировках в России, за рубежом, где угодно. Так вот у нас наметилась одна командировка, которая получилась кругосветным путешествием в прямом смысле этого слова. Москва-Рейкьявик, Вашингтон, Сан-Франциско, Магадан, Шеньджян, Хошимин, Абу-даби, Москва. Т.е. просто шарик где-то за 6 или 7 дней. Можно было сойти с ума в принципе. Так вот к нему подошел лесничий и сказал. Это байка, но вроде похоже на правду. Сказал: Виктор Степанович, мне почти полтинник, скоро день рождения, я никогда не был за границей и вряд ли буду, можно мне слетать вот в эту историю? И говорит: у меня тут деньги, я поднакопил, вот я деньги отдам. Ну, понятно, что Степанович его послал насчет денег. Сказал, ладно, беру, но отдашь натурой. Он понял это в прямом смысле слова, мы всю эту поездку с абсолютным кайфом после всяких этих жаренных змей и гамбургеров ели домашние огурчики, соленые грибочки, помидорчики, особенным бешенным успехом пользовался уже в Абу-даби на пути домой рассол из-под огурчиков. Потрясающая была история.

С. КОРЗУН: Понятно почему. Игорь Шабдурасулов в эфире "Эхо" в программе "Без дураков". И Глеб Павловский в качестве эксперта.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: В 90е годы Кремль был интересным и довольно веселым местом. Игорь Шабдурасулов в этом ковчеге чистых и нечистых был очень яркой и запоминающейся фигурой, он присутствовал на бесчисленных совещаниях, на которых обсуждались иногда крайне острые политические ситуации, Игорь всегда вносил что-то в это интересное. И потом у него был именно такой взгляд картинкой, медийный взгляд. Игорь всегда вносил нотку, я бы сказал, парадоксальной, веселой, несколько легкомысленной рассудительности. Игорь вел партию человека, хорошо знающего жизнь, но относящегося к ней без (НЕ РАЗБОРЧИВО) серьезности. Это была краска в общей палитре, сегодня это очень трудно представить. Как все мы сидели за одним столом и обсуждали события, которые потом вошли в историю.

С. КОРЗУН: Глеб Павловский. Можно представить себе такого весельчака, балагура, можно сказать душу общества.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, это все-таки не совсем так, даже не всегда так. Глеб от части прав, действительно, ну, нельзя было все время быть буками, рыдать навзрыд, истерику устраивать и бегать, рвать на себе волосы. Ерунда это все. Иначе не выжили бы и 3 месяцев с учетом того, что там происходило на протяжении этих 10 лет. А ну бывали сюжеты. Бывали, которые были очень смешные, но бывали сюжеты очень грустные, драматические, трагедийные, и все, что хотите. Был один эпизод, ну, их было на самом деле много. Но сейчас вспомнил почему-то опять же с Виктором Степановичем. Мы прилетели …

С. КОРЗУН: Просто человек яркий был такой, вот кто медийный был совершенно.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Да, абсолютно. Мы вернулись из поездки по Средней Азии, там Казахстан, Узбекистан, что-то около 2 часов дня. Сразу поехали к нему на дачу, потому что его ждала съемочная группа НТВ, они делали о нем некоторый фильм. И не прошло и двух часов, как позвонили от президента и сказали, что вперед, в Иркутске упал самолет, значит, вам лететь. Так вот я даже домой не заезжал. Мы сразу через 2 часа мы уже летели совсем на нерадостную встречу, и в нерадостную поездку. И такого было сколько раз.

С. КОРЗУН: Игорь Шабдурасулов. А с кем-то из коллег остались особо тесные, дружеские отношения с тех пор из тех, с кем работали? А с кем они испортились, скажем так?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Трудно сказать, во-первых, мне повезло в этом плане, у меня не было никакого синдрома, знаете, как говорят иногда. Ушел с работы, перестали звонить телефоны. Не перестали. Кто-то да, отошел, ушел, кто-то сохранился. Трудно сказать, у меня много друзей, слава Богу, сохранилось с тех времен, до сих пор. Ну, мы дружны, например, с Валентином Борисовичем Юмашевым, с Таней Дьяченко. Не сказать, что мы часто встречаемся. Но если встречаемся, то с удовольствием. Иногда встречаемся с Александром Волошиным, правда, тоже достаточно редко, хотя наши отношения в конце этого периода государственной службы нельзя назвать какими-то дружественными. У нас были какие-то проблемы и прочее. Ну, другие ребята, достаточно много, кто работал в те времена, и видимся, недавно виделся с Виктором Степановичем Черномырдиным, вот с частью нашей команды, которая работала вместе с ним. Очень приятно посидели.

С. КОРЗУН: А то, что Лена Трегубова описывала в своей книге, это правда, я вспомнил как раз Вас и Юмашева, как Вы дали откровенное интервью, которое потом не смогли снять из издания.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Это тоже правда, и правда в том, что действительно я говорил Елене, ну, вы знаете, одно дело за кадром разговор, другое дело, в кадре. Ну, вот она в тот раз несколько нарушила журналистскую этику, и поставила в печать то, что было сказано за кадром. Сказать, что я там умер от возмущения, ну, нет, да, в общем-то, и Валентин достаточно спокойно отреагировал. Сказал: старик, ну, все понимаю, но дело такое, может, как-то подумаем. Я говорю: конечно, вопросов нет. Тут же уже пришла эта история всяких трансформаций, ну, и в результате оказался сначала в правительстве, а потом на ОРТ. Но делать из этого трагедия, да, нет скорее, комедия. Но Ленка по шапке получила потом от меня же.

С. КОРЗУН: Ну, естественно и рубль обвалили Вы вместе с ней, как утверждают вот этим интервью.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, это уже чушь собачья. Какой там рубль, и что мы могли обвалить. Это когда мы видимся с Виктором Степановичем, другая история. Он постоянно об этом вспоминает. Он говорит: а кто-нибудь помнит, сколько стоил баррель нефти в те годы. Стоил он на минимуме 9 долларов. Он говорил: хотя бы 25.

С. КОРЗУН: Как при агонии советской власти.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Хотя бы 25 говорил Виктор Степанович. Гарантирую, что вылезем, выправим, от долгов избавимся. Что же говорить про сегодняшнее, вернее вчерашние 170 или 140, или сегодняшние 170. Красота.

С. КОРЗУН: Игорь. Вы ощущаете себя человеком восточным. В Вас, как говорят, крови не так много.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, крови у меня, может быть, у меня примерно столько же, как и у всех остальных всего. А что касается в этом плане, у меня такое смешение кровей, что я когда шучу с друзьями, я говорю, что я считаю себе православным мусульманином. Хотите, зовите меня евреем, хотите, назовите меня русским, хотите меня назовите кем хотите. Потому что всего по чуть-чуть. Так что для меня это никогда не являлось ни проблемой, ни препятствием, ничем.

С. КОРЗУН: Родной город Ташкент так и остался родным, или все-таки Москва, там, где учились.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, конечно, Ташкент остался родным в каком плане. Потому что я там родился. К сожалению, я очень давно там не был. Последний раз я там был, когда мы были еще в 90е годы, в 98м году, по-моему, с визитом с Виктором Степановичем опять же. Замечательно, погулял, посмотрел, но сказать, что это мой родной город в этом смысле, наверное, вряд ли. Все-таки скорее Москва. Я ведь уехал в 66м году из Ташкента. Еще учась в 3м классе. Было землетрясение известное ташкентское, и наш дом просто разрушился. Нам негде было жить, мы жили 3 месяца в палатках. А потом нас перевезли в качестве вот этой помощи в Подмосковье, в Орехово-Зуево, потом в Химки, ну, потом уж Москва.

С. КОРЗУН: Плов узбекский любите?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Плов люблю, люблю его готовить. Готовлю до сих пор, могу и угостить и краснеть не буду.

С. КОРЗУН: Злые жураналистские языки писали, что во времена ОРТ даже ресторан Узбекская кухня специально для Вас открылся в помещениях Останкино.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Чушь собачья. Потому что, во-первых, там никогда не было ресторана "Узбекская кухня", никогда там не готовили плов, лагман, шаурпу, Таскали из буфета те самые бутерброды с ветчиной, колбасой и сыром, поскольку я там досиживал до 2, 3 ночи, Может, и хорошо было бы, но этого не было.

С. КОРЗУН: Игорь Шабдурасулов. Ну, и еще в качестве эксперта одного человека восточного взяли. Ну, и кроме того Вашего очевидно, политического оппонента, раз Вы были в команде Бориса Николаевича. Это Руслан Хасбулатов.

РУСЛАН ХАСБУЛАТОВ: Человек это был необычайно тактичный. И даже какие-то свои крайние, скажем, негодования, или попытка обрисовать кого-то в отрицательном таком свете, он делал это элегантно, не оскорбительно. Шабдурасулов очень выгодно и в бросающемся ракурсе отличался своей манерой общения, культурой общения, мягкость, толерантность, вот эти свойства я и запомнил в этом человеке. Насколько я знаю, Игорь Шабдурасулов имел достаточно сильное влияние на сильных мира сего и оказывал определенное воздействие на формирование отношения к кому-то и на приятие крупных решений. Но мне почему-то кажется, что что-то плохого он не мог рекомендовать. Так мне о всяком случае кажется.

С. КОРЗУН: Какой-то мягкий Руслан Имранович, обычно он к политическим оппонентам, вы с ним напрямую не контактировали, наверное.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Контактировали, но достаточно редко, потом ведь время лечит, и сегодняшняя ситуация, если смотреть назад больше чем на 10 лет назад уже, все издалека может быть, немножечко не так и представляется. Хотя конфликтные ситуации были неоднократно. И у нас, ну, скажем, почти в личном качестве, и в каком-то корпоративном, если так можно высказаться качестве, потому что Верховный совет, администрация президента, президент, правительство, это сегодня трогательное единение всех и вся, а ситуация 90х годов не мне вам рассказывать, как все это происходило. Но не помню, пожалуй, ни одного случая, может, уже и забыл, чтобы хамить, оскорблять, такого не было. Более того, и с прессой была принципиально иная система общения. Может быть, потому до сих пор и многие друзья остались в этом мире. Вот это так называемый президентский пул, правительственный пул журналистов был всегда один принцип, оппонент, не оппонент, критик, циник, демагог. Если ты что-то говоришь, мы имеем право ответить. Если мы что-то говорим, ты имеешь право ответить. Судить, кто прав, кто виноват, тем, кто слушает, и читает. Вот этот принцип был.

С. КОРЗУН: Может быть, я не прав, но Вы производите впечатление такого человека, не склонного к конфликтам, скорее, миротворца. Вам проще притушить этот конфликт и решить вопрос по-хорошему, по-тихому, скажем так, чем разогревать его дальше, это правда?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Пожалуй, да. Я не знаю, свойство это характера, воспитания, или чего-либо еще, или биографии, но, пожалуй, это так. И всегда следую принципу – худой мир лучше доброй ссоры. И конфликт лучше гасить в зародыше или как-то корректно. Но бывали случаи, не буду скрывать, когда палка перегибается, дальше обратного пути не будет. Т.е. не в той ситуации Христа, когда получив по щеке, подставь другую.

С. КОРЗУН: Т.е. бывали в Вашей жизни ситуации, когда ситуация обострялась до такой степени, что, скажем, Вы сегодня об этом жалеете, или не жалеете?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, насчет - жалею, не жалею, трудно сейчас говорить. Но то, что такие ситуации была, да, конечно. Но иначе это был бы не жизнью, жизнь, она такая штука сложная.

С. КОРЗУН: А есть что-нибудь, в чем Вы раскаиваетесь политически, не уходя далеко в частную жизнь?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Политически? Я не считаю себя тем политиком, который вершил судьбы. Все-таки мой эшелон – это был эшелон в основном все-таки второй, ну, или близкий к первому, но не первый стопроцентно. Наверное, были те, или иные решения моих руководителей, или мои личные, или мои собственные, о которых можно было бы пожалеть, или сказать, что это решение ошибка. По-другому не бывает, но сказать, что есть что-то, за что мне стыдно, за то за что я сегодня готов каяться, нет, ошибки, да, что-то иное, нет.

С. КОРЗУН: Многие политики отставные, практически немедленно идут в бизнес, у Вас были мысли заняться собственным бизнесом.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Мысли были…

С. КОРЗУН: Ну, как председатель совета директоров, или член совета директоров, Вы фигурировали в нескольких компаниях.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Как же их не могло не быть, потому что я ушел с государственной службы, и мне нужно было ну на что-то жить, кормить семью, зарабатывать деньги. А где их можно зарабатывать, если ты ушел с госслужбы, значит, в бизнесе, или в каком-то ином качестве. Но на собственный бизнес меня не хватило по определению, потому что я не накопил денег. У меня не было денег, чтобы заводить собственной бизнес.

С. КОРЗУН: Хотя какая-то швейцарская газета называла Вас олигархом, наверное, по ошибке, смешав…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, я уж не знаю, швейцарская газета, или еще какая другая газета…

С. КОРЗУН: Какой-то проект, там 10 или 20 миллионов вкладывали то в строительство, то ли еще куда.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Господи, помилуй. Не знаю, о чем идет речь. У нас были наметки одного проекта. Мы встречались даже с мэром Сэнт Морица. Этой всей историей, когда Сент Мориц стал сильно зависим от русского туриста и прочих, у нас была идея построить там ледовый комплекс. Уже зная, понимая, имея опыт и прочее, но поскольку именно для этого нам и нужны были 10-15 миллионов, которых у меня нет, а швейцарцы их давать не хотели, этот проект тихо утек сквозь песок. Может, отсюда миллионы?

С. КОРЗУН: Вернемся чуть назад и еще один вопрос есть о восточном Вашем характере. Много ли этого, утверждают некоторые биографы, что в свое время Вы приобрели жигуль, при этом у Вас не было зимних ботинок. Т.е. машина все Ваши скромные доходы сотрудника, сейчас буду врать или нет, института географии АН СССР тогда съедала, и Вы предпочитали находиться за рулем, но мерзнуть, когда машина глохла и не заводилась.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Вранье, потому что у меня действительно появился жигуль на 4м курсе университета. Этот жигуль мне помог приобрести мой первый тесть, который работал в крупном оборонном предприятии, а тогда были очереди на машину, а купить ее просто так было нельзя. Тесть и моя мать взяли денег в долг и скинулись, и этот жигуль мне купили. Ботинки они мне тоже купили, так что без ботинок я не ходил. А вот поскольку действительно денег не было, что я, наверное, был не одинок, и в первые студенческие годы и сразу после окончания я подрабатывал. Я 2 года работал в Шереметьево на машине, развозил вализы и руководителей полетов, это правда. Я работал в других организациях. И я просто напросто подрабатывал частным извозом на этом самом жигуле, но в зимних ботинках.

С. КОРЗУН: Но, правда, говорят, что и друзьям всегда помогали. Сотрудники по работе, которые просили, довези, чего ты же на машине, вроде безотказно возили.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, а почему и нет, если это действительно так. Я помню замечательную историю 91 года, помните, путч, все такое. Институт географии находился и находится в Старомонетном переулке в центре. Так вот нынешний известный ведущий профессор Саша Беляев, зам директор института географии в то время, Дима Орешкин, так вот мы кинулись в этот самый жигуль, машину, и полетели к Белому дому, как полные идиоты. Потом поняли, что в нас там не нуждаются, вернулись обратно в институт, и хорошо выпили.

С. КОРЗУН: Но именно тогда возникла мысль принять участие в той революции, которая уже предполагалась в России?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Нет…

С. КОРЗУН: Раньше значительно.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Они возникли значительно раньше на тех самых кухнях, которыми была славна академия наук. А попал я на госслужбу достаточно случайно, поскольку мы работали еще в советском фонде культуры с моими друзьями, в частности с Сергеем Житиневым, который пришел Верховный Совет РСФСР, он-то мне и предложил прийти на работу в аппарат правительства. Так что стечение обстоятельств.

С. КОРЗУН: Идеалы демократизации, гласности конца 80-х, ну, судя по всему, вы их восприняли эти идеалы…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Безусловно.

С. КОРЗУН: Это было просто органично. Что-то изменилось с тех пор? Вы разочаровались в этих идеалах, в жизни, в ее несправедливом обустройстве, в людях, в народе?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Ну, мы же взрослеем, каждый из нас меняется внутри и видит изменения другими глазами. Я Вам отвечу только одним примером. Я смотрю, например, опрос общественного мнения вот такого сравнительно недавнего характера. Год, два года назад, сегодня, и когда задается вопрос о поддержке сегодняшней власти, структуры власти, персонально президента, председателя правительства и уровень поддержки колеблется от 60 до 80% в разных случаях, разве есть еще повод для каких-то объяснений. Раз так, значит, должно быть так. И по-другому не будет.

С. КОРЗУН: Но Вам привычнее, когда от 60 до 3% по рейтингам поддержка?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Наверное, бывали и другие времена. Сейчас они не те.

С. КОРЗУН: Насколько стабильна советская…. О, простите за оговорку. Нынешняя политическая система?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Думаю, что достаточно стабильна. И достаточно долговременна.

С. КОРЗУН: На чем основана, как многие говорят, на нефти газе и металле, либо на грамотно администрируемой структуре?

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Я думаю, что разные составляющие, и не возьмусь оценить значимость каждого из этих факторов наличия нефти или газа, наличия ли жесткой структурированности власти, наличие ли мощного силового крыла власти, наличие ли еще чего. Боюсь расставить эти приоритеты, не готов.

С. КОРЗУН: Я уже понял, что Вы хотели бы, чтобы Ваши внуки составляли единую хоккейную команду. А в какой стране будет играть эта хоккейная команда. Я имею в виду по устройству. Я понимаю, что, наверное, в России.

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Хочу здесь, да, в той стране, в которой мы с Вами живем, в России, насчет устройства не знаю, бывало и лучше, и может быть, будет лучше, надеюсь на это. Но абсолютно точно знаю, что не могу, хотя есть и другие люди, и мои друзья в том числе, которые спокойно адаптировались и живут за рубежом, не имея миллиардов и миллионов в кармане, просто адаптировались к той жизни, я адоптироваться к тамошней жизни не могу. С удовольствием на неделю поеду отдыхать куда-нибудь с кем-нибудь с друзьями, детьми или внуками. Но жить хочу здесь.

С. КОРЗУН: Игорь Шабдурасулов, спасибо огромное, Игорь…

И. ШАБДУРАСУЛОВ: Спасибо Вам.

С. КОРЗУН: За то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Это была программа "Без дураков".