Евгений Бунимович - Без дураков - 2009-12-08

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун – это я, а мой сегодняшний гость Евгений Бунимович. Евгений Абрамович, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Человек с образованием мехмат. И сразу священный трепет возникает. Ну, помимо этого поэт, депутат теперь уже экс. Кстати, о депутатстве. Цитирую. Это не о том было, спрошу. "Жизнь прошла, нас выбрали в президиум. Гул затих. Мы вышли на просцениум. Что сказать, переходя в континуум?"

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Это из моих очень старых стихов, надо сказать, до всякой Думы написанных. Это видимо, такое предощущение.

С. КОРЗУН: Пророчили? В континууме сейчас или нет? Что Вы имели в виду под континуумом? Это то, что там наверху, не известно, есть или нет?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, континуум он везде. Он всюду. Я просто задумался. Я сейчас о другом. Я услышал рекламу Вашей программы – культовые персонажи российской действительности. И понял, что произошла какая-то ошибка. Я не культовый персонаж.

С. КОРЗУН: Да, многие сначала отнекиваются.

Е. БУНИМОВИЧ: Я просто персонаж российской действительности. Как я писал тогда же в других стихах, я простой московский чебурек, пирожок с повидлом, человек с проездным во внутреннем кармане, сколько помню к 30 годам, я не конвертировал путан. И ни разу не был в финской бане. Идентификация в толпе только по цензуре на стопе. Это было в 30 лет, сейчас мне уже 55, ну, в общем, мало что изменилось. Правда, в финской бане я уже, конечно, был, как многие постсоветские жители.

С. КОРЗУН: 12 лет на московской политической сцене. Это в качестве депутата. А, может, и до этого.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. 3 срока отмотал. Говорят у нас.

С. КОРЗУН: История говорит, что не совсем трезвый Юра Щекочихин зашел к Вам на дачу и сказал: Жень, мы за тебя все решили, будешь депутатом. Что, правда, что нет.

Е. БУНИМОВИЧ: Неправда – у меня нет дачи. И никогда не было. А вот это было в Переделкине, действительно это правда. Тогда не было мобильных телефонов. Мы спокойно были с женой в доме творчества, Юра Щекочихин – мой давний старый приятель. Щекач, он пришел, это было не у меня, правда, в комнате, а по-моему, у Юлика Кима. Мы там чего-то ели пили, и он мне рассказал, классная идея, тебя отправить выбрать в Московскую думу. А он тогда был депутатом Госдумы. Это я знал. Но я ему тогда сказал, Щекач, ты что перепутал о своей Думой, у тебя крыша поехала. В Москве нет никакой думы, в Москве есть Моссовет. Я не подозревал, что в Москве есть дума уже к тому времени. Да, это было так.

С. КОРЗУН: Ну, согласились не сразу, насколько я понимаю.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не сразу, тем боле, что как у нас часто бывает, без меня меня женили. Потому что уже начались какие-то действия. Меня уже стали где-то… А я был спокойно в Переделкине, ничего этого не знал. Когда я приехал в Москву, мне стали звонить и говорить из "Яблока", поскольку они меня выдвинули. Хотя я не был членом "Яблока", но вот что надо приходить куда-то на обсуждения какие-то рекламные буклеты. А я им говорю: Вы знаете, со мной никто не разговаривал. А потом вообще как-то это немножко странно. Ну, и тогда мне позвонил Явлинский. И разговор был очень простой.

С. КОРЗУН: Телефонный. Вы не встретились?

Е. БУНИМОВИЧ: Встретились потом. И вот как раз разговаривали. И он мне позвонил, пригласил. И он мне сказал очень простые вещи. А меня всегда легко поймать именно на простые вещи. Он мне сказал: Вы пишите… А я в это время был уже обозревателем "Новой газеты". Где я и остаюсь им все эти годы. И он сказал: вот Вы пишите о том, каким должно быть образование, культура и т.д. Вот у Вас есть шанс попробовать этим заниматься. Ну, не пройдете, да. Но если Вы не пройдете, получается, что писать – да, делать – нет. Ну, я подумал, почему не попробовать. Почему не рискнуть, тем более, что тогда было такое время странное. Может быть, для России. Время, когда у меня действительно было ощущение, ну, а почему бы меня не выбрать собственно? Хотя у меня не было ничего, ни того, что сейчас положено. Ни штаба, ни денег, ни как это называется – спичрайтеры, имиджмейкеры. Правда, у меня никогда не было ни того, ни другого.

С. КОРЗУН: Какая-то истории есть, что чуть ли ни в школе Вы штаб организовали, хотя это противоречило, строго говоря, закону.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, тогда закона было совсем мало, и, по-моему, даже не очень противоречил. Я пришел к директору и сказал: такая история, можно я в учительской буду сидеть, как кто-то там, какой-то человек в не учебное время и отвечать на телефонные звонки. И разрешили. Это было в учительской у нас. Так и было.

С. КОРЗУН: И детей привлекали? Учеников своих?

Е. БУНИМОВИЧ: Вы знаете, это не по закону, а по сути. Я счастлив, что в нашей действительности очень болезненной и тяжелой, все-таки мы в самые тяжелые годы обошлись без детей. Вот дело в том, что школа, в которой я работал тогда, почти всю жизнь проработал, она возле Кутузовского. Не очень далеко от Белого дома, и все-таки все путчи прошли без Гаврошей. Все-таки когда шли вот эти все дела, я стоял в кабинете, и вел урок.

С. КОРЗУН: И никого не выпускали. Всех впускали…

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Понимаете, это важно. Нет, мои выпускники, они мне, конечно, помогали. И это было весело. Более того, ну мы придумывали. Нам было интересно, нам было легко и весело, интересно. Мы боролись с крупным строительным магнатом с немыслимым количеством денег и по тем временам и по нынешним. И как-то это было. Потом в какой-то книге мне показали очень же много людей занимается у нас такой странной вещью, как пиар и т.д. И вот этот политический консалтинг. Там мою избирательную кампанию тогдашнюю даже специально описали, как особый такой феномен, и назвали ее Бейкер стрит. Ну, там Шерлок Холмс с ребятами собирал шпану. Ну, я собирал не шпану, надо сказать. Я все-таки учил. И всегда то, что называется российской элитой. Причем в настоящем смысле этого слова. Это математические классы.

С. КОРЗУН: Кстати, какие-то продвинутые математические классы, не по школьной программе, а по особой.

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. И надо сказать, что они и в избирательной кампании были продвинуты. Это был декабрь. Холод был собачий. Нас было очень мало всего. А за нами ходила целая толпа людей, которых нанял этот магнат. Потому что к этому моменту тогда еще настоящие рейтинги печатали, поэтому было ясно, что почему-то мы с ним идем ноздря в ноздрю. Он этого никто не понимал, потому что были списки, как всегда официальные. И он там был. Меня там не было. И он чтобы срывать все плакаты и все остальное. И я помню, один из моих выпускников, он просто положил стремянку на машину сверху, и придумал клеить мои плакаты чуть-чуть выше. Вот они вышли на охоту, народу много, ума мало, и все. А плакаты висят.

С. КОРЗУН: Но высоко.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Высоковато. И они не могут. Надо сказать, что этот парень у Вас сейчас… Он не парень, давно уже взрослый мужчина. Я его слышал недавно на "Эхо Москвы", финансовым консалтингом он занимается. И я знаю. Так что он один переиграл целую команду. Голова, она всегда неплоха даже в наших политический условиях.

С. КОРЗУН: Ну, некоторые считают, что есть два нормальных занятия для мужчины – бизнес или политика. И одно и другое связаны с властью над другими людьми. У Вас с бизнесом как?

Е. БУНИМОВИЧ: Никак. Вот это ну совсем никак. С этим тяжело. Да и честно говоря, политика, как власть над другими людьми. Тоже с этим как-то у меня всегда было неясно. Я понимаю…

С. КОРЗУН: А чего так вдруг?

Е. БУНИМОВИЧ: Не знаю. Я сейчас задал вопрос, задумался. Ну, наверное, я не настоящий мужчина. Наверное, у меня какие-то другие представления. Я не люблю таких оборотов настоящий мужчина. Настоящая женщина.

С. КОРЗУН: Ну. В классе Вы были царем и Богом?

Е. БУНИМОВИЧ: В классе, как учитель, Вы имеете в виду?

С. КОРЗУН: Да, как учитель.

Е. БУНИМОВИЧ: Понимаете, в чем дело. Мои выпускники придумали тогда слоган то, что теперь называется. По-моему, тогда даже так не называлось еще: выбери в думу хоть одного настоящего классного руководителя. Ну, голова работает, что поделаешь. Не знаю, ну, конечно, конечно, школа – это мое дело всю жизнь было. И я все-таки третье поколение московских учителей, видимо, это в крови. И для меня это было абсолютно естественно. Я не то, что никогда этого не боялся. Я могу сказать, когда у меня на уроках, или бывают наши студенты, стажеры. Они не у меня на уроках бывают. Они приходят на практику, вот я всегда думаю, зачем их там 3-4 года учат плаванию на суше, не пуская в школу. Им читают какие-то лекции по педагогике, которой меня никогда не обучали. Потому что выходит человек к доске и вообще все понятно. Вот он может держать класс, может быть вот этим магнитом, который или не может. Может, у него там все пятерки, но не может. Он или она. А этот может и раздолбай какой-то, но может. И поэтому когда я пришел в класс, вообще-то я был не сильно старше их, я сейчас понимаю. Я правда, бороду отпустил после университета.

С. КОРЗУН: Чтобы солиднее казаться?

Е. БУНИМОВИЧ: Да, но я прикидываю. Им было лет 17, а мне, поскольку я поступил в 16 + 5 – 21. Сами понимаете, разница в 4 года. Да, это был выпускной класс. Я был классным руководителем. Но для меня это было нормально, естественно. И меня тогда же начали называть по имени отчеству, поэтому я как-то к этому привык.

С. КОРЗУН: Евгений Бунимович в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вернемся к депутатской деятельности и послушаем Николая Губенко.

НИКОЛАЙ ГУБЕНКО: Я люблю его не только, как поэта, но как образованнейшего человека, который вносил такие свежие ветры в нашу замшелую, проединороссийскую атмосферу в Мосгордуме. Это высочайшей руки профессионал, который все знает об образовании тех или иных уровней от начального до высшего. Он великолепно владеет всей информацией в своей сфере. Плюс это художник и творческий человек. Что еще можно желать для депутата любого уровня. Очень сожалею, что Евгения Абрамовича нет в нашей кампании.

С. КОРЗУН: Николай Губенко. Ну, цели различны, партии различны, нормально работалось то?

Е. БУНИМОВИЧ: Вообще, спасибо за такие замечательные слова Николаю Николаевичу. Я всегда на него смотрел, мы сидели как раз напротив, у нас так левое и правое крыло.

С. КОРЗУН: Там не так и много народу, 3 десятка человек.

Е. БУНИМОВИЧ: 35. И мы прямо сидели напротив друг друга. И у нас и кабинеты рядом были. И я все вспоминал. Знаете, когда я был еще, наверное, уже не студентом, а может студентом, его не сцене театра на Таганке. Гениального совершенно актера потрясающего совершенно. Как он пел, как он читал стихи, как он играл, и я думал: чего он здесь делает? А, может быть, он смотрел на меня и думал то же самое. Не знаю.

С. КОРЗУН: Вопрос от литературного критика из Москвы, пришедший по интернету: "Уважаемый Евгений Абрамович, как поэту, Вам радостно. Что Вы больше не в Мосгордуме? И можете больше времени уделять творчеству? Или политическая деятельность никак не влияла на поэзию?"

Е. БУНИМОВИЧ: По-моему, все было ровно наоборот, если говорить честно. В какой-то момент это вообще-то на самом деле серьезно. Вот пришло новое время, т.е. необходимость какого-то нового языка, и я почувствовал, ну, наверное, те, кто просто клепает, там нет такого вопроса. А я почувствовал, что у меня нет языка. Вот я перестал писать, у меня чего-то такое была дыра. Ну, кто-то забивает, чем хотите, алкоголем, кто еще чем-то. А у меня, видимо всегда был общественный темперамент, и я во таким образом это забил общественной деятельностью, но в какой-то момент снова стал писать и вот сейчас вышла книжка в "Новой газете" недавно. И конечно, я не знаю, больше или меньше. Честно говоря, настолько парцелльные пространства, что я не уверен, что это вопрос именно времени, как известно, Федор Иванович Тютчев писал во время заседаний советов. Просто оставлял бумажки. Так что это немножко иначе рассматривается. Но какое-то ощущение внутренней свободы, такой не внутренней, нет, внутренняя она без этого. Внешняя, наоборот, только что на ярмарке интеллектуальной литературы, которая была, нон-фикшн, у меня была как раз в "Новой газете" презентация этой книжки, и у меня не было столько дел, как обычно, когда было депутатство, когда было 20 дел в день. А было собственно это дело. Кроме там звонков каких-то, договоренностей. И я почему-то опоздал на эту презентацию. И надо сказать, ну, бывает, что опаздывают из пижонства, чтобы ждали. Нет, честно говоря, я же математик. Я все правильно рассчитал по времени. Еду в метро, все вроде нормально. Почему опоздал, до сих пор не могу понять. Потому что, видимо, другое становится ощущение времени. Понимаете, какое-то оно такое. И мне это понравилось. Потому что как-то свободнее чувствуешь себя, легче. Мне нравится ходить больше по Москве. По снегу сейчас.

С. КОРЗУН: По поводу того, что в Думе плохо писалось. Иногда говорят: батенька, заставлять себя надо. Вы пишите вот так профессионально, каждое утро, условно, или каждую неделю, или когда в голову придет?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, что Вы. Я придерживаюсь другого совершенно принципа. Вот все, если есть возможность не писать, если это не позарез, то и не надо. Войдите в интернет. Посмотрите, что творится. У нас русский поэтический стихотворный интернет, по-моему, самый большой в мире. У нас такое впечатление, что вся страна в основном, в общем, пишет стихи, а иногда в промежутках начинает делать что-то другое…

С. КОРЗУН: В мартеновских печах.

Е. БУНИМОВИЧ: Шеф КГБ бывший что-то писал стихи, или режиссеры пишут стихи. В общем, вся страна пишет стихи на самом деле. Администрация президента естественно пишет для песен какие-то слова. Вот все внутри поэты. Поэтому, может, такая ситуация в стране.

С. КОРЗУН: Большая тема, кстати, была недавно публикация, сейчас уже не вспомню, где как раз о том, что в России сейчас расцвет поэзии, благодаря интернету, блогам, благодаря возможности издавать поэзию.

Е. БУНИМОВИЧ: Вы знаете, благодаря интернету не бывает расцвета поэзии. Расцвет поэзии, потому что такая атмосфера. Правда России эта поэзия сегодня, по-моему, не очень нужна, но, честно говоря, и в начале века, когда был расцвет поэзии Серебряного века. Он тоже был не очень нужен России. Посмотрите журналы того времени, Вы не найдете там ни Блока, ни Ахматовой. Там была такая лабуда, Вы не представляете.

С. КОРЗУН: Евгений Бунимович, гость программы "Без дураков" на "Эхе". О расцвете, есть он или нет в поэзии, о многих других делах продолжим уже после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: И я напомню, что мой сегодняшний гость Евгений Бунимович. О поэзии продолжим с Вашего позволения. Вот сейчас так грустно сказали о том, что поэзия в России не особенно востребована. У Вас ведь есть история, может быть, даже не одна, связанная с поэтическими вечерами в 80е годы, году в 86 или в 88м, когда милиция приходила, разгоняла Вас.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, были такие…

С. КОРЗУН: Тогда больше была востребована поэзия?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. Вы знаете, сегодня некоторые люди, ну, скажем, литераторы из моего поколения, как из других, любят почему-то козырять тем, что их не печатали, как впрочем, надо сказать, нас всех не печатали. Нас называли поколением лифтеров и сторожей, или гражданами ночи, как писал Иван Жданов. Но я бы не стал вот так этим сегодня козырять. Потому что, да, это было такое время. Действительно не печатали. Но это не самое страшное, когда не печатают. Потому что, тем не менее, так и не читали. Они нас не печатали, а мы их и не читали. Я помню, у Дмитрия Быкова была рецензия на одну из книжек моих стихов. И я потом ему сказал. У него там было написано, что вот удивительно, что где-то в 70-е годы писали такие стихи, как Евгений Бунимович. Совершено когда в это время в журналах печаталась такая ахинея. Я ему сказал: Дима, говорю, когда мы потом встретились. Поймите, контекст был другой, я не читал эти журналы советские. И в голову не приходило даже читать вот эти стихи, которые там печатались. Мы сидели вот в этих студиях вместе с Сергеем Гондлевским, Бахытом Кинджеевым, потом с Иваном Ждановым, Алесеем Парщиковым, Юрием Арабовым, Игорем Иртеньевым, Дмитрием Александровичем Приговым. Там разные были кампании. И разговор был совсем другой. И тогда не удивительно было, чтобы писались такие стихи. Тогда и не могло звучать другого. С одной стороны, да не печатали. Да, действительно первая книжка вышла во Франции, там и совсем не сразу, как естественно в такой ситуации. Но, тем не менее, но ваты не было. Мне кажется, я почему много занимаюсь молодыми поэтами, занимаюсь все время. Мне казалось, что им труднее и кажется. Потому что напечатать книгу – не проблема. Вот перейти дорогу, зайти в какое-нибудь издательство. А сейчас уже и дома можно на компьютере можно все это нашлепать. Сейчас у всех домашние типографии есть. Проблема другая, которая была у Марины Цветаевой с ее первым сборником. Она тоже перешла дорогу в Трехпрудном переулке в скоропечатню эту. Издала книжку, а потом писала моим стихам, которые в пыли по магазинам, где их никто не брал и не берет. Т.е. они в вату обращались. А мы-то нет. И я помню первые встречи, даже не в Москве, там с этой милицией. А, скажем, был поэтический фестиваль в Новосибирске. Мы приехали туда с Приговым, с Друком, с кем-то еще с Володей. Я не помню с кем сейчас еще не важно. И поскольку тогда был сухой закон, как все помнят, Михаил Сергеевич объявил, то поэтому везде был один и тот же спирт подпольный. И поэтому пили просто немыслимо, тем более, еще думали, раз приехали из Москвы поэты, то у них представление было какое. Классическое о русской поэзии.

С. КОРЗУН: Ложное что ли представление на самом деле?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не ложное, но при этом трудно читать стихи, тем более, это не вечера, а просто с утра до вечера. Просто было все время выступление. И я только на второй день понял, что я читаю, и не только я читаю, и нам подсказывают. Подсказывают строчки из стихов, которые никогда не были напечатаны. Т.е. вот это параллельное пространство, в котором жила российская интеллигенция советская российская интеллигенция, не знаю какая, оно было очень мощным. Это был не только Высоцкий, которого знали все, хотя не было ни одной строчки напечатано. Но вот и это. А сейчас, пожалуйста, ты можешь печататься и с золотыми вензелями, с чем хотите, но только тебя никто не будет цитировать. И это безвоздушное пространство, мне кажется, тяжелее. Мне кажется, это труднее.

С. КОРЗУН: Вы так отринули слово интернет, сказали – нет, это не поэтому. А, тем не менее, блоги ну в России, по крайней мере, это та вещь, которую охотно использует интеллигенция. В то время, как по утверждениям социологов в других странах подобные вещи – это скорее удел подростков или людей совсем молодых.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, я думаю, что мы просто снова оказались примерно в той же ситуации, которая для меня естественна, поскольку вся моя молодость была в том, что сейчас называется брежневским застоем, когда нужно строить свое параллельное пространство. Да. Вот не случайно появилась сейчас эта статья Дондурея и Кирилла Серебрянникова по поводу фактически Культуры-2, построения параллельной культуры. Я Николай Николаевич говорил, что я занимаюсь образованием, действительно, ну, я не занимаюсь им. Это моя жизнь. А все, что связано со школой, с образованием. И я понимаю, что сегодня это наш президент хочет строить нашу новую школу сверху. Хочет, не хочет, не знаю. Но говорит об этом довольно много. А я понимаю, что сегодня это в той структуре, которая сегодня создана, я не вижу таких возможностей. Я вижу другие возможности, которые были и тогда. Т.е. я сам учился в потрясающих школах в советское время, вот в наших московских, второй, математическая школа, она была невероятной школой. И я думаю, что сегодня надо заниматься если образованием всерьез, тоже отсюда, из класса, от учителя, от директора, который может создать такую атмосферу. А сверху, я боюсь, вот то, что сегодня говорится, официально, вот это критическое мышление создать, какое-то инновационное пространство. Ну, такое критическое мышление, когда по отношению к тому, кто это говорит, никто не высказывается критически. Как же они будут учиться, елки-палки этому критическому мышлению. Понимаете, поэтому я думаю, что я знаю, как это делать. И я помню, как это было. И я понимаю, что вот так вот снизу из лучших школ, от каких-то учителей, вот отсюда это должно идти. Да, образование параллельное, культура параллельная, и отсюда блоги. Потому что интернет – это тоже параллельное пространство, отсюда стиховое пространство в интернете. Кстати, это очень хорошо, я отнюдь не против этого. Хорошо то, что любой человек может самовыразиться. Это было мучительно, наверное, для кого-то. В Москве нет. Я пошел, у нас вечера были, мы читали, ну, пусть это были подвалы. Пусть еще, но у меня не было ощущения, что меня никто не слышит. Напротив, читали очень внимательно. А сегодня есть возможность выставить, вывесить, все, что хочешь.

С. КОРЗУН: Вы кстати, не учительствуете уже?

Е. БУНИМОВИЧ: Я прервал на года полтора, так получилось сейчас. Ну, потому что мы делали учебники и делаем их сейчас учебники по математике. Новое поколение интересное учебников, такое красивое, эффектное, интересное. Но я собирался в этом году возобновить, но нам объявили вот эти досрочные выборы, и я понял, что это будет просто профанация. Я не могу одновременно заниматься и тем, и тем. Но думаю, что сейчас возвращаться, как раз. Правда, второе полугодие это делать труднее, чем в первом, но я думаю, что это произойдет.

С. КОРЗУН: Как в мозгах помещается. Я понимаю, что там два разных полушария, как утверждают люди, специалисты по мозгам. Одно за образное мышление, вроде как отвечает, не помню уже, правое, или левое. Ну, у правшей и левшей по-разному. Другое за логическое. Я все к математике и к поэзии. Они сочетаются в одном каком-то пространстве, или они существуют в параллельных?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, они как раз, мне кажется, гораздо больше сочетаются, чем поэзия и действительность, или математика и действительность. Потому что в них есть много общего. Во-первых, по уровню бесполезности. КПД поэзии трудно посчитать. Наверное, ее трудно приставить к асфальтовому катку, чтобы он пошел. У математики тоже КПД как у паровоза, как известно, 7% максимум. Т.е. все, что придумали в математике за всю историю человечества, не имеет никакого прямого применения, так же, как и стихи. А придумано просто потому, что это очень красиво. Я думаю, что в Вас, Сергей, извините, работает тоже вот это советское школьное мышление, которое называется физмат. Потому что все работало на оборону. Поэтому математика – обязательно это близкая к естественным наукам, склеенная с физикой. Да ничего подобного. Математика – это вообще гуманитарная наука. Математика, я вот читаю трактаты классиков математики, ученых, не только греческих, но и французов знаменитых. Это чаще всего полуфилософские трактаты. Там они наполовину математические, наполовину философские. Они больше говорили о красоте, о стройности или нестройности этого мира. И о попытке выстроить эту самую, найти эту гармонию. По-моему, это очень близко к стихам. И я не вижу здесь никакого такого вот раздрая.

С. КОРЗУН: Ну, если вспомнить, что еще и Льюис Кэрол был такой один известный сказочник.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, я могу сказать, что он даже на мехмате учился, ну, скажем Вилимир Хлебников, или Отар Иоселиани, или вообще кто только не учился на мехмате. Я помню, в первые перестроечные годы у нас журнал "Юность" тогда впервые напечатал наши подборки стихов. Они не рискнули напечатать под названием "Стихи" и напечатали это под названием "Испытательный стенд". Там были как раз те, кого я называл сейчас, примерно они там и были. И мы тогда выступали от журнала, и кто-то прислал, я запомнил, потому что для меня самого это было неожиданно. Там были разные люди, авторы, прозаики, поэты. Там был очень тогда модный журнал. И спросили, какое у Вас образование. Оказалось что у всех естественно математическое, т.е. или физики, или математики и т.д. Это были те люди, которые выдавали вот эту самую литературу. Так что это все так.

С. КОРЗУН: В каком-то интервью Вы говорили о том, что не отличаетесь системным мышлением, а скорее делаете многое по наитию. Могу ли я из этого делать вывод, что начальная математика, скажем, арифметика, она приучает к системному мышлению. А высшая математика со своими неопределенностями, матрицами и всем прочим как раз и нужна для того, чтобы этот поэтический дух науки возобладал. Или все-таки математика – точная наука. Ну, поэзия точно не точная наука.

Е. БУНИМОВИЧ: Математика – конечно, это точная наука. Хотя сегодня математика увлечена в основном современная, даже не в основном, но, тем не менее, она интересуется такими, знаете хаотическими структурами. И пытается найти в них логику, смысл, законы. Да и вообще вероятность та же самая. Это не совсем уж так прямо логично. Из А следует В. Это все гораздо тоньше и сложнее. Но я думаю, что, ну, конечно, знаете, Мандельштам говорил, что поэт – это не человек без профессии, а человек, преодолевший свою профессию. А вот я думаю, что я просто в этом смысле недопоэт, потому что я не преодолел ни одной своей профессии. Ни педагогическую, не математическую в прямую, ни какую-то другую, я вот всем этим так вот всю жизнь и занимаюсь.

С. КОРЗУН: И что сейчас в любой математической публикации, в общем, все поймете, и доказательств теорем, которые сейчас появляются…

Е. БУНИМОВИЧ: Это, кстати, она из проблем, не моя, а математики, сейчас мало кто что-то поймет. Я, конечно, прошу прощения. Я через пару дней должен быть на заседании отделения математики Академии наук, поскольку они будут обсуждать школьную математику. Я надеюсь, что они не будут на меня обижены, если я скажу, что даже и из наших академиков, математиков, да даже не только наших, вряд ли кто-то поймет сегодня все, что будет напечатано, и в этом проблема не только нашей математики, а вообще сегодняшней науки. Уже нет универсалов, уже нет практически людей, которые могут охватить все. Наверное, последнее, может быть, таким математиком был Гильберт в начале 20 века, который сформулировал знаменитые проблемы Гильберта, не решил обратить внимание, а сформулировал проблемы, которые по его представлению, сильно бы продвинули науку вперед, математику в самых разных областях. Т.е. для этого нужно было бы владеть или областями, да и еще и понимать, что именно их продвинет вперед. И это еще труднее, чем доказать какую-то теорему. И я не уверен, что сегодня найдется математик, который как Гильберт, сможет сформулировать вот такие вот проблемы 21 века в самых разных областях. Это вообще проблема не только математики, это проблема культуры. Вот я тоже, я вспомнил сегодня статью Дондурея, это не значит, что мы с ним особенно дружим, но вспомнилось. Вот я вспомнил еще одну вещь, связанную с ним. Было открытие театрального сезона в Москве в Союзе театральных деятелей. И я смотрел, меня пригласили, я пришел, и видел там очень известных артистов, с кем-то здоровался, все было о режиссерах. И никого кроме них. Т.е. открытие театрального сезона, там только театральщики. Вот сейчас был фестиваль поэтов международный, который я проводил традиционно в Москве, и все-таки были только поэты, литературные критики, ну, и читатели. И а там на этой театральной тусовке были кроме театральщиков только и я Дондурей. Вот мы поэтому друг друга и нашли, понимаете. Вот такая отдельность кусков культуры очень опасна, это провинциально. Надо слушать друг друга. Может быть, режиссеры кино, если бы они меньше смотрели Голливуда, а больше слушали стихи сегодняшние, это может быть, было бы и эффективно. Потому что однажды, на нашем закрытии фестиваля несколько лет назад я увидел у бара Андрея Звягинцева, нашего режиссера, который там получил все в Венеции, еще где-то все свои премии замечательные. И понял, что он пришел сюда не как звезда на сцену, а просто краем уха послушать. Я хочу сказать, что надо такие вещи делать. Надо слушать, надо видеть, надо как-то ощущать. Я думаю, что наши гуманитарии сегодня очень много теряют от того, что они не знают, что такое фронтальная геометрия, которая безумно красивая, и как мне кажется, слишком далеко залезла в замысел Божий. Даже так. Понимаете, и не знать этого, это значит хоть немножко из вчерашнего дня культуры, не математики, а именно культуры.

С. КОРЗУН: Евгений Бунимович в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вопрос из Сан-Франциско, США: "Уважаемый Бунимович, Вы могли бы справиться если бы Вам пришлось стать мэром Москвы?"

Е. БУНИМОВИЧ: Это я так понимаю, что наш друг из Сан-Франциско…

С. КОРЗУН: Нет. Вот девушка, даже фотография есть.

Е. БУНИМОВИЧ: Видимо, последний фильм, который она смотрела, был фильм "Чапаев". Помните, там когда спрашивают: смогешь командовать дивизией, дело же не в том, смогу ли я справиться. А дело в том, хочу ли я этого. Совершенно нет у меня такого, знаете, это не от скромности, а может быть, наоборот. Я хочу сказать, что Вы знаете, меня вполне устраивает мой статус учителя, или там поэта, или ну, например, ну, что такое мэр по отношению к учителю. Учитель – это вспомните вообще, Христос был учитель. Будда, Моисей, поэтому когда ты учитель, ты равен всем. А когда ты мэр…

С. КОРЗУН: А мэр – это спаситель. Пускай не учитель, но спаситель. Другая ипостась.

Е. БУНИМОВИЧ: А мэр – это всего лишь часть вертикали власти у нас в стране.

С. КОРЗУН: Ну, у нас мэр – спаситель в Москве.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, у нас все спасители, или наоборот. Ну, я так не воспринимаю нашу власть. Я к ней отношусь гораздо спокойней. Я не могу сказать, что я люблю или ненавижу. Я к ней гораздо спокойней отношусь. И я думаю, что это просто не мое дело. Я никогда не занимался чужими делами. И даже в Думе когда я был, я всегда занимался образованием и культурой. Вопросами культуры. Так же как, я этим занимаюсь вне Думы. И представить себе, что я буду заниматься не детьми, не образованием, не культурой, а чем-то еще, ну, только в очень чрезвычайных ситуациях.

С. КОРЗУН: Ваш коллега по Думе Александр Крутов.

АЛЕКСАНДР КРУТОВ: Ну, с Евгением Абрамовичем Бунимовичем мы познакомилась буквально в первые дни, когда он был избран Мосгордумой первый раз. Не смотря на то, что наши политические позиции, в общем-то, различались, я всегда считал, что Евгений Абрамович – человек глубоко порядочный, очень ответственный. И как он ухитрялся совмещать работу депутата с преподаванием в школе одновременно, с активной работой, как журналиста, и при этом еще проводил массу времени, организуя поэтические биеннале, сколько он потратил времени сил на то, чтобы сделать открытыми московские музеи в дни исторического наследия. Мне очень грустно, что вот так получилось что политическая партия, к которой он принадлежал, не смогла убедить избирателей. И мы потеряли фракцию "Яблоко" в Мосгордуме.

С. КОРЗУН: Напомню, Александр Крутов, судя по его словам, в общем, политической борьбы не было в Госдуме, все делали одно большое дело.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, это не так. У нас были довольно серьезные политически споры, и здесь никуда от того не деться. Но я не могу сказать: да, действительно, когда эти мои проекты, в том числе, дни исторического наследия в Москве, или поэтические фестивали, или последнее установка памятника Мандельштаму, ну, эти вещи в основном поддерживали, да, конечно.

С. КОРЗУН: А Вам не жалко было вот сейчас оставлять это дело. Я понимаю, что депутат просто не выбран партия не прошла. Но, тем не менее, 12 лет Вы занимались практически одним каким-то довольно ответственным участком в Москве.

Е. БУНИМОВИЧ: Как Вам сказать. Сейчас я попробую объяснить. Не знаю, да, в общем, нет. Как-то расставание в этом смысле прошло довольно несложно. Когда я пришел в думу, я приехал не пришел, а когда меня выбрали первый раз 12 лет назад, и я приехал в "Новую газету", чтобы отметить, потому что она меня тогда, конечно, поддерживала довольно активно, и мы было интересно. Я даже думал, ну, я не ожидал, что меня выберут, поэтому без всего, и что я просто пройду, напишу. А что это такое. Такое журналист посмотрел. И я помню вопрос, который был тогда между всех остальных здравиц: когда ты скурвишься, да. И я тогда ну, может быть, в этот момент отнесся не очень к этому серьезно, а потом подумал, а почему это такое убеждение твердое, что это обязательно должно происходить. Я все-таки не такой юноша, а такой уже взрослый человек со своими представлениями.

С. КОРЗУН: Ну, общее утверждение, власть развращает.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, неужели это такая аксиома, если говорить математическим языком. Могу сказать, что не так все просто. И соблазнов много, и такое зачерствение происходит, потому что ты бесконечно чем-то занимаешься. И бесконечно проблемы, и бесконечно, ну, это очень тяжело. К тебе обращаются, понимаете, благополучный, счастливый человек не обращается за помощью. Обращаются с действительно тяжелыми серьезными проблемами. А если проекты, о которых мы сейчас говорили, то надо их бесконечно пробивать, и начинаешь думать, а почему ты этим занимаешься. Ну, это ж очевидно, почему надо так долго это делать. Но я думаю, я еще раз повторяю, занимался этим, математикой, литературой, какими-то проектами. И я сейчас я делаю то же самое. Поэтому так - так так. Потом, знаете, есть такие ситуации, когда не только лучше где-то быть, а иногда лучше где-то и не быть .

С. КОРЗУН: Ну, понятно, иногда лучше молчать.

Е. БУНИМОВИЧ: В определенном контексте я вообще человек достаточно в этом смысле скучный. Поэтому я сказал про культовых персонажей. Я вообще живу все время в одном и том же городе. Даже практически всю жизнь почти всегда жил в одном и том же месте на Патриарших прудах, с одной и той же женой, преподавал почти всю жизнь в одной и той же школе. Ну, что еще. Да, до этого никогда не был в партиях. Для меня было странным вступление в партию. Когда меня выбрали в Думу, я не был членом "Яблока", но ко мне все время подходили журналисты и спрашивали: что думает "Яблоко" по этому поводу. А я оказался одним из лиц. И несколько раз я начал говорить, вы знаете, я вообще-то не из "Яблока". Ну, я начал это объяснять и потом почувствовал какую-то неловкость, как будто я чего-то прячусь. Тогда я пришел и сказал: сдаюсь, я никогда не был в партии, но вступаю. И могу Вам сказать, что в какой-то очень тоже особенный момент, когда Григорий Явлинский сказал, что он уходит, я ему позвонил на следующий день, и сказал, что я ему благодарен за то, что мне не было стыдно. Было трудно. Я не всегда мог с чем-то соглашаться. Мне вообще очень трудно находиться в какой-то, знаете, на спортивном собрании или еще, это не мое. Я и на педсовете с трудом всегда сидел. Ну, для меня это был очень большой вопрос, когда я вступал в партию. А вот не было стыдно. Ну, вот говорят там завоевала, не завоевала она симпатию, это большой вопрос и ко мне, и к Александру Николаевичу, особенно к счетным комиссиям большой вопрос, кто у нас где и какие симпатии завоевывал. Но я не хочу считаться по этому поводу. Я просто хочу сказать, что для меня это гораздо важнее. Я даже когда печатаюсь в журнале, или где-то еще или в газете, для меня важно, где я печатаюсь. И я вообще очень люблю, я начинаю, я получаю литературные журналы со своими какими-нибудь стихами, или какое-нибудь эссе. Я начинаю обчитывать вокруг, в каком я контексте. Для меня это важно.

С. КОРЗУН: Т.е. в Яблоке контекст устраивал.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, всегда есть проблемы. Но я ожидал больших проблем для себя, когда я вступал в "Яблоко".

С. КОРЗУН: Евгений Бунимович в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". И Сергей Митрохин.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Евгений Бунимович – это уникальный человек, это разносторонняя личность, напоминает собой даже чем-то человека эпохи возрождения. Он и очень глубокий и тонкий поэт. Он и блестящий математик, и преподаватель математики, и вообще учитель с огромным опытом, стажем, и он еще очень интересный, серьезный политик. Который в области образования и для Москвы, да и для всей страны сделал очень много. Я очень высоко ценю Евгения Бунимовича. И очень рад, что мы продолжаем с ним работать в интересах москвичей и граждан России.

С. КОРЗУН: Сергей Митрохин, а я помню, где-то читал, по-моему, перед этими выборами Вы прогноз публиковали, или это такая предвыборная была борьба. Говорили, что меньше 10% "Яблоко" в Москве никогда не набирало. Было такое?

Е. БУНИМОВИЧ: Было, конечно. Ну, и не набирало.

С. КОРЗУН: А почему набрало так мало? Чисто ли фальсификация?

Е. БУНИМОВИЧ: Я не хочу сейчас углубляться в эту политическую ситуацию. Я хочу сказать только одно. Все-таки мое математическое образование, а так же то, что я писал основы статистики вероятности для школьных учебников по математике, позволяет мне гораздо легче и более внятно видеть, что произошло с московскими выборами? Я сейчас комментировать это не буду. Это Вы и так видели. Слишком много москвичей даже по опросам социальным, наших социологов, которые, к сожалению, не очень точно соотносятся со статистикой в других вещах и то получилось, что большинство не очень доверяют. Я думаю, что это не моя проблема и не проблема "Яблока", а сегодня проблема московской и вообще российской власти. Потому что я ведь говорил о параллельном пространстве. И если в параллельное пространство уходит самая сильная, самая толковая, самая молодая… Не только в "Яблоко" я же говорю вообще о параллельном пространстве, часть нашего общества. А власть с диким скрипом получает большие проценты за счет, не буду говорить чего, это проблемы и для общества. Ну, прежде всего, для этой власти. Я хочу сказать: был период, когда я не был этой властью вообще. И даже в голову не приходило, потом был такой период, когда мне показалось, что имеет это какой-то смысл. Это сложный вопрос, имеет ли это смысл. Не смотря на то, что, мне казалось, и сейчас кажется, что я что-то сделал. Ну, а сегодня, значит, другое время.

С. КОРЗУН: Последний вопрос, наверное, минута у нас остается. Вы уходите снова в школу преподавать математику. Ну, помимо того, что не отказываетесь от другой деятельности. А про молодежь скажите. Вот Вы хотя бы на уроках коротко политику затрагиваете, или только математику?

Е. БУНИМОВИЧ: Да я думаю, что математика – это самая политическая из всех наук.

С. КОРЗУН: Какая молодежь? Другая? Будет у нас другая политическая картина в обществе через 5-10 лет?

Е. БУНИМОВИЧ: Если бы я не испытывал этой надежды, я бы никогда не приходил, я бы не работал в школе. Я вообще считаю, что главная цель не только в математике, а вообще школы, это воспитание, если грубо говорить, - воспитание грамотного электората. Чтобы лапшу на уши не навешивали людям, чтобы они сами понимали, где правда, а где ложь. Я думаю, что это есть общая цель общего образования.

С. КОРЗУН: Евгений Бунимович был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное за то, что пришли в эту программу и отвечали на наши вопросы. Всем счастливо.