Вячеслав Костиков - Без дураков - 2009-11-24

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун – это я. А мой сегодняшний гость – Вячеслав Костиков. Вячеслав Васильевич, добрый вечер.

ВЯЧЕСЛАВ КОСТИКОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Человек, написавший свой "Роман с президентом", да и еще, в общем, немало разных книг.

В. КОСТИКОВ: Да, было такое.

С. КОРЗУН: А "Роман с президентом" тяжело дался Вам?

В. КОСТИКОВ: Нет, легко, на одном дыхании. Потому что это все было живое, писал очень быстро, по сути дела, мгновенно. Тем более что времени у меня было достаточно. Ведь я писал его, как говорят сейчас в ссылке, в Ватикане.

С. КОРЗУН: Ничего так ссылочка. Хорошая. Кого-то в Шушенкское отправляют, кого-то в Ватикан.

В. КОСТИКОВ: Ну, Борис Николаевич был благородный, добрый человек. Он не послал меня куда-то за Урал, а послал в Ватикан. А поскольку когда я уезжал, такая была негласная установка – особенно не суетиться, с точки зрения того, чтобы сближать Россию с Ватиканом, то времени было очень много. Да к тому же я был не профессиональный дипломат. Не совсем понимал, в чем состоит моя работа. Мне, например, очень нравилось там писать и ходить на всякие приемы. А мне мой сотрудник, их было всего 3 человека, говорят: Вячеслав Васильевич, так это же Ваша работа. Значит, работа, так значит надо ходить.

С. КОРЗУН: И как ходили? Какая форма одежды?

В. КОСТИКОВ: А форма одежды была разная. Значит, если идешь, скажем, в какие-то другие посольства, ну, просто вечерний костюм.

С. КОРЗУН: Галстук контрастный какой-нибудь? Белая рубашка обязательно? Или нет, не обязательно.

В. КОСТИКОВ: Рубашка, конечно, белая обязательно. А вот с точки зрения ватиканского протокола, он самый строгий в мире считается, самый такой суровый. Это не просто смокинг, а это настоящий фрак с этими длинными фалдами, которые там волочатся чуть ли не по земле. Это галстук бабочка, это рубашка. Для жены, я помню, пришлось искать, где же сшить такое темное платье, шляпу, вуаль. Ну, слава Богу, Слава Зайцев откликнулся, и сшили такое все темное, я помню, я все время говорил: ну, слушай, ты донна Анна у гроба командора просто.

С. КОРЗУН: А Вам кто шил? Неужели покупали? Зашли в магазин и купили?

В. КОСТИКОВ: Нет, здесь фрака не смогли найти, приехали туда, и буквально где-то через неделю, поскольку надо было вручать верительные грамоты, купили фрак, купили рубашку, ботинки, галстук. Вот в таком виде. А ведь летом службы долгие, причем службы иногда происходят на улице, на этой огромной эспланаде перед собором св. Петра папа, он себе ну не сам, ему делают такую выгородочку, чтобы солнце его не беспокоило, а все остальные дипломаты сидят под солнышком и слушают, что говорит понтифик.

С. КОРЗУН: Шляпа Вам не положена. Только жене положена. Вам не положена была.

В. КОСТИКОВ: Нет, шляпа не положена. А дело в том, что работа в Ватикане посольская – это по западным стандартам, вот меня Борис Николаевич просто так послал, и я тогда считал себя еще сравнительно молодым человеком, а в принципе это венец дипломатической карьеры. Это самое почетное, что может быть в судьбе дипломата. Это быть послом при дворе понтифика. И поэтому там, как правило, я был самый молодой посол там. В основном были люди, где-то там уже 70, где-то 72, 73. И неоднократно были случаи, когда во время службы там кто-то бац со стульчика и падает. Приходят гвардейцы и его уносят. А времени было действительно много. К тому же я привык настолько к этим информационным потоком, когда работал пресс-секретарем президента, я просто не знал, чем себя занять, и я сразу же практически принялся писать эту книжку. Хотя перед отъездом, когда Борис Николаевич мне устроил отходную, и мы действительно посидели, выпили, там министр иностранных дел сидел, несколько помощников, Коржаков, и ну видимо у них с Борисом Николаевичем был какой-то разговор. Он говорит: ты только там не вздумай там чего-нибудь писать. Ну, а как же не писать, если моя профессия только писать.

С. КОРЗУН: Ну, вот я про то и говорю, что ну не сложно, дорого дался Вам роман в итоге? Он стоил Вашей отставки с дипломатического поприща.

В. КОСТИКОВ: Он стоил дорого. Причем я не виню здесь Бориса Николаевича. Потому что сам он человек не обидчивый. Да к тому же и в романе-то по сути дела ничего такого не было, что могло задеть его чувствительность. Как всегда, люди же любят нашептать чего-то такое. Потом я совершил один непростительный, с точки зрения дипломата, опять повторяю, я непрофессиональный дипломат, поступок. Когда роман уже был набран и вот-вот должен был выйти, ко мне приехала команда из НТВ с Зайцевой. Ну, и было достаточно откровенное интервью, с моей точки зрения, очень сбалансированное. Но когда они привезли это интервью в Москву, и стали, как Вы знаете, делать на рубку, то все хорошее, что я говорил о Борисе Николаевиче, было выброшено в корзину, а потому что была предвыборная кампания, если вы помните. А все критическое они оставили. Ну, естественно тогда…

С. КОРЗУН: И после этого Вы пошли еще работать в группу "Мост". Так НТВ сделало Вас оппозиционным политиком.

В. КОСТИКОВ: Это они мне как компенсацию. Нет, ну, вообще-то история уникальная. Мне Иванов, тогда он был министром иностранных дел, нет, он был тогда зам министра. Министром уже был Примаков. Как только я начал писать, естественно где-то там доложили. И я больше всего боялся, что у меня украдут рукопись с компьютера. И я всегда дублирован текст и отдавал друзьям, чтобы они увезли его в Москву, и куда-то…

С. КОРЗУН: Т.е. ощущали, что делаете что-то не совсем законное, или противоречащее нормам.

В. КОСТИКОВ: Н, я понимал, что советская власть, она хоть уже и рухнула, но где-то в подкорке еще у наших спецслужб живо – украсть, обвинить, что ты чего-то вывез на Запад. Это же у нас святое. До сих пор. И Иванов, когда прослышал об этом, ну, вернее Примаков, они мне прислали телеграмму: Вячеслав Васильевич, у нас не принято, чтобы послы писали о своем президенте. А я наивная душа решил, что ну я же ничего плохого то не делаю. Я же хочу помочь Борису Николаевичу в его трудной борьбе. Написал, и вот результат такой. В конечном счете, пришла телеграмма за подписью Примакова. Вячеслав Васильевич, предлагаем Вам выехать в Москву ближайшим рейсом аэрофлота.

С. КОРЗУН: Так книга уже вышла, или была подписана в печать или близко была?

В. КОСТИКОВ: Уже вышла. Ближайшим рейсом Аэрофлота. Ну, я естественно достаточно сильно напугался, потому что я знал, кто за этим стоит. И когда я уезжал, жена мне сказала: Слава, ты только знай, что есть у нас три надежных семьи, три надежных друга, вот туда ты можешь сходить вечерком, выпить, посидеть, переночевать можешь там. Но по некоторым адресам и, вообще, ни по каким адресам не ходи. Надо сказать, со мной Примаков, он, в общем-то, человек благородный. Я пришел к нему с таким покаянным видом. Он говорит: ну, чего ты наделал? Ну, он мудрый человек и очень опытный, осторожный. Он говорит: я тебе сейчас все скажу, что я должен сказать. И сказал, все, что он должен сказать. Я-то, откровенно говоря, думал, что все, я уже туда не уеду. Сказал жене, чтобы она потихонечку собиралась. А он говорит: ну, ладно, а теперь поезжай обратно. Я все, что нужно было сделал, постараюсь, чтобы тебя не очень оттуда торопили. После этого я прожил там еще полгода.

С. КОРЗУН: Напомню, Вячеслав Костиков в прямом эфире "Эха Москвы" в программе "Без дураков". И Сергей Филатов.

СЕРГЕЙ ФИЛАТОВ: Вячеслав Васильевич Костиков, на мой взгляд, очень профессиональный человек, много знающий, много думающий, с очень твердыми либеральными позициям и взглядами. Мне кажется, что в тот период, когда он работал с Борисом Николаевичем, вот там вообще команда очень хорошая собралась. И надо сказать, что он очень хорошо ее дополнял. Все комментарии, которые он давал на радио и телевидении, когда это случалось, а к нему очень часто обращались, я так понимаю, никогда от этого не отказывался в отличие от других пресс-секретарей, и это были всегда очень точные комментарии тех положений, которые характеризовали политику Бориса Николаевича Ельцина.

С. КОРЗУН: Напомню, что это Сергей Филатов. Не отказывались комментировать. Тоже смелость проявляли еще и в то время.

В. КОСТИКОВ: Надо сказать, меня среди узкого круга президентских помощников, а тогда в отличие от нынешней администрации президента, где работает какое-то немыслимое количество людей, это была очень узкая группа. И я могу, просто 10 пальцев на руках хватит для того, чтобы называть практически всех сотрудников основных президентской администрации. Так вот среди этих друзей, мы сохраняем наши дружеские связи, меня так в шутку называли – силовая структура. Потому что ну действительно выступления были достаточно такие мускулистые. Ну, время-то было боевое. Руцкой, Хасбулатов, коммунисты, страх того, что коммунисты наберут больше голосов, чем наш хотелось бы.

С. КОРЗУН: Реально был страх? На самом деле? Кого больше всего боялись? Или чего, скажем так, в политическом развитии страны? Еще и страна-то сама не до конца определилась. Как раз 92-94 Вы же были пресс-секретарем, да?

В. КОСТИКОВ: Понимаете, в чем дело. Команда была очень дружная, очень мотивированная демократически. Но политического опыта ведь ни у кого не было. Борис Николаевич собирал команду вот так вот с мира по нитке. Вот меня, например, рекомендовал ему Михаил Полторанин, бывший министр печати. Другие люди тоже вот так же, пришли, ну, не могу сказать, что случайно, но действительно по демократическому призыву. Но такого глубокого знания страны, глубокого знания России у нас не было. Главное было поддержать президента в эти трудные месяцы, трудные годы. Страну знали плохо. Страна разваливалась на глазах. Социологические службы не работали. Т.е мы не знали даже пуль страны. Регионы были которые еще в то время, как Вы помните, Сергей, в основном еще сохранялись под влиянием компартии, были непредсказуемы, как они поведут себя.

С. КОРЗУН: Да, там были красный пояс и другие регионы.

В. КОСТИКОВ: Да, губернаторы были красные. И поэтому, Борису Николаевичу приходилось очень сильно маневрировать. Вот сейчас говорят часто, его обвиняют в том, что ну в частности либералы, почему он в то время не придушил. Возможность такая, якобы была, вот коммунистов в зародыше, чтобы они больше уже никогда не отравляли демократическую обстановку в стране. Ну, с одной стороны, ему помогла какая-то внутренняя человеческая мудрость. Он понимал, что через колено страну ломать нельзя. Страна, которая еще несколько лет тому назад 99,9 голосовала за коммунистов, вдруг бац, тебе коммунистов больше нет.

С. КОРЗУН: Ну, голосовали-то по привычке 99,9, процентов ну 50-60, наверное, было. В. КОСТИКОВ: Конечно. Потом школы демократии у населения то не было. Ее и сейчас ведь нет. Я думаю, что если бы в принципе там скажем коммунистам дать бы побольше возможности заговорить, я думаю, что население сейчас бы и сейчас проголосовало так побольше, чем это в отчетах идет. Так что инерция вот такая коммунистическая, она в менталитете россиянина живет.

С. КОРЗУН: Раз уж мы на этой теме, Вы же и сами вступали в коммунистическую партию СССР в свое врем яс открытым взором, потому что это партия…

В. КОСТИКОВ: Нет. Не с открытым взором. Надо сказать, меня пришлось уговаривать. Дело в том, что в какой-то степени я, наверное, даже представляю уникальный случай. Я ухитрился не вступить в компартию на факультете журналистики. Хотя это была почти обязаловка.

С. КОРЗУН: Т.е. студентов принимали?

В. КОСТИКОВ: Да.

С. КОРЗУН: На факультете журналистики МГУ Вы учились в Москве здесь.

В. КОСТИКОВ: Да. И я вступил в партию только тогда, когда уже просто ну невозможно было не вступить, и я учился на 2 курсе Академии внешней торговли. И вдруг меня вызывают в кадры. Мне кадровик говорит: Вячеслав Васильевич, а как же вы оказались у нас в академии, Вы же не член партии. А мы ведь собираемся Вас посылать за границу. Такого не бывает. Срочно вступайте. Мне пришлось срочно вступить. Ну, анекдот, но в то время к этому уже относились так достаточно прагматично.

С. КОРЗУН: А семья диссидентствовала? Так родители?

В. КОСТИКОВ: Нет. Сергей, у меня семья была такая рабоче-крестьянская, происхождение пролетарское. Папа – шофер, мама – ткачиха. Но папа, правда, по своему, интересное место занимал. Он сидел всю свою жизнь за рулем, но в свое время Вам, наверное, знакома такая фамилия – Филипп Голиков. Один из ближайших друзей Иосифа Виссарионовича Сталина. Я уж не помню, какая у него должность была. По-моему, он занимался спецслужбами. Папа работал у него водителем. Наблюдал всю эту жизнь. И очень интересно реагировал на не. Он всю жизнь боялся, что его арестуют. Хотя всего сидел за рулем.

С. КОРЗУН: А перепадало хоть с барского стола вам из спецраспределителей?

В. КОСТИКОВ: Нет, тогда этого ничего не было. Единственное, что перепадало. Вот упомянутый Филипп Голиков был большой охотник. Когда они ездили охотиться в Завидово, или на рыбалку, папа в нашу комнатку 12-метровую в коммунальной квартире приезжал во двор на Зис110. Вся детвора сбегалась, папа открывал багажник, а там целый багажник щук был. Ну, вот это вот то, что мы получили от советской власти.

С. КОРЗУН: Ну, ловили-то по честному, как рассказывали, или…

В. КОСТИКОВ: Тогда по-честному.

С. КОРЗУН: Или сетками, сачками?

В. КОСТИКОВ: Нет, нормально ловили. Так вот когда я поступил на факультет журналистики, а родители не знали, что я поступаю на факультет журналистики, потому что я в то время уже закончил свое ПТУ. Работал на заводе точных измерительных приборов, токарил, токарь 5 разряда. Влюбился в одну девчонку, которая поступила на факультет журналистики, втянулся за ней. Ну, вот поступил. Вот прихожу и говорю: пап, ты знаешь, вот беда. Я говорю, поступил на факультет журналистики. Он говорит: ну, учись, но только ничего не пиши.

С. КОРЗУН: Вячеслав Костиков в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, мой сегодняшний гость Вячеслав Костиков. Остановились на том, что говорил Вам папа, учиться можешь, но не пиши. Не пиши. Взяли и написали. И до сих пор пишите, насколько я понимаю.

В. КОСТИКОВ: Пишу, пишу, работаю в "Аргументах и фактах".

С. КОРЗУН: А о чем пишите? На чем специализируетесь?

В. КОСТИКОВ: Пишу о жизни. Политика, социальные проблемы.

С. КОРЗУН: Последнее что написали? О чем?

В. КОСТИКОВ: Немножко экономика. Последнее об элите. О состоянии нашей элиты. Последний материал, который сегодня сдал в печать – о том, что власть до сих пор никак не научится говорить с народом. Все чуть-чуть лукавит. Все пытается приукрасить себя, приукрасить жизнь, приукрасить Россию. А вот это вот делать не нужно. Потому что народ, он сейчас уже совсем другой. Не тот, который был 15 или 20 лет, который жил за железным занавесом, которому запрещали слушать радио иностранное, которому невозможно было выбраться за границу в Турцию, Болгарию. Ну, в Болгарию еще, правда, ездили. Во Францию, в Европу. Чтобы посмотреть, а как же народ живет там. А сейчас люди ездят, люди слушают всякие голоса. Люди читают газеты. Ну, вот у нас, конечно, проблема со свободой СМИ есть, в частности на телевидении. Но люди, которые хотят узнать истину…

С. КОРЗУН: А много их таких? Как раз об этом поговорить-то. Вы говорите: у нас люди ездят. Есть у нас там процентов, наверное , несколько. Интернетом пользуются чуть больше, но я сильно сомневаюсь, что большая часть из них читает политические статьи.

В. КОСТИКОВ: Ездит не так уж мало. И ездят люди самых разных социальных слоев. И потом, что значит, человек съездил? Скажем, человек из какого-то маленького городка скопил деньжат и съездил.

С. КОРЗУН: В Турцию.

В. КОСТИКОВ: Или куда-то еще.

С. КОРЗУН: В Египет.

В. КОСТИКОВ: Он же потом всей деревне, всему городу будет рассказывать о том, какие там прилавки, какие там улицы, какие автобусы, сколько стоит чашечка кофе.

С. КОРЗУН: Логично. А в Ваши времена тоже приукрашивали? Вы приукрашивали?

В. КОСТИКОВ: Ну, я не приукрашивал. Потому что мне в какой-то степени по жизни повезло, потому что я вошел по-настоящему в журналистику, когда, вспомним добрым словом Михаила Сергеевича Горбачева, когда шлюзы были уже открытые. Мое лучшее время – это эпоха гласности. Вот тогда действительно начали писать так, как нужно было писать. Сейчас гласность тоже существует, но она существует для достаточно ограниченного круга людей, для людей, которые читают хорошие газеты. Газеты же есть хорошие. Есть хорошая, свободная пресса. Но ее читать для обывателя трудно, к тому же и дорого. Вот даже такая недорогая газета, как "Аргументы и факты", и то люди часто пишут: а мы уже не можем покупать Вашу газету, для нас дороговато. Так вот возвращаясь к началу нашего этапа разговора, люди все-таки что-то стали знать, что-то понимать. Что-то слышать. И им вот так навешивать лапшу на уши, как это делалось при советской власти, уже трудно. Когда, скажем, наши аналитики или статистики говорят, что у нас, скажем, 2 миллиона безработных, а человек слышит где-то по какому-то голосу, или где-то причитал, скажем, во время новостей, или в "Ведомостях", что по статистике у нас 6 миллионов безработных, то люди начинают задавать себе вопрос: а почему это так происходит? А почему нас пудрят мозги?

С. КОРЗУН: А на улицы почему не выходят? В 91м вышли же.

В. КОСТИКОВ: А Вы знаете, я думаю, просто народ настолько за годы советской власти всего натерпелся, столько пережил страхов во времена перехода от развитого социализма к неразвитому капитализму, что дороже всего сейчас ценит…

С. КОРЗУН: Собственное спокойствие.

В. КОСТИКОВ: Да и стабильность. Чтобы можно было спокойно ходить по улице. Что если есть работа, так ты знай, что все-таки ты в конце месяца принесешь в семью какие-то деньги. Раскачивать лодку никто не хочет.

С. КОРЗУН: Вячеслав Костиков. У Вас классическое, можно сказать, жураналистское образование. Т.е. Вы окончили журналистский курс в Шеффилдском университете в Великобритании.

В. КОСТИКОВ: Йес, сэр.

С. КОРЗУН: Начинали, как журналист, потом стали пресс-секретарем. Потом опять как журналист работаете. Мне кажется, что есть какая-то глубинная разница в работе журналиста и в работе пресс-секретаря. Вот попробуйте убедить меня, что я не прав. Ну, или согласитесь, если Вы так думаете.

В. КОСТИКОВ: Ну, я не знаю, нужно ли Вас переубеждать. Вы и так все понимаете. Работа пресс-секретаря, она, прежде всего, состоит в том, чтобы обеспечивать интересы своего работодателя. В моем случае президента. И очень хорошо, что мне в этом смысле повезло, что та политика, которую проводил Борис Николаевич, и те идеи, которые он пытался провести в жизнь, может быть, не всегда удачно, они ну в большей или меньшей степени соответствовали моим личным демократическим убеждениям. Поэтому, слава Богу, я всегда крещусь, чтобы мне не приходилось врать. Мне не приходилось лукавить. То, что мы делали, я об этом открыто говорил журналистам. К тому же с Борисом Николаевичем в этом смысле было легко работать. Он хотя иногда так и морщился по поводу того, что писала о нем пресса. Иногда так говорил: ну, ты позвони Голембиовскому, что он там себе позволяет. А я не звонил. Потому что я знал, что Борис Николаевич вот он скажет такие слова, а потом…

С. КОРЗУН: Отойдет.

В. КОСТИКОВ: И никогда он не просил кого-то там уволить. На кого-то накричать. Кого-то вызвать на ковер. Вообще, это была золотая эпоха для пресс-секретаря, потому что отношения с прессой строились исключительно дружеские. И если мне нужно было что-то чего-то добиться... Ну, во-первых, просить-то практически не приходилось никого помочь Борису Николаевичу. Потому что пресса в целом была демократически настроенная. И она сама хотела Бориса Николаевича поддержать, хотя и ругала крепко. Поэтому когда чего-то нужно было организовать, помочь, попросить, я просто звонил и просил, чего сейчас, я просто не представляю, как это может быть. Такого сейчас, конечно, нет.

С. КОРЗУН: А самодурство известное Бориса Николаевича оставило след в Вас?

В. КОСТИКОВ: Вы знаете, я, например, самодурства никакого не наблюдал. Был крепкий жесткий характер. Самодурства никакого не было. Он, кстати, в отличие от широко распространенного мнения, что вот он там человек очень интуитивный, принимал решения сам, вот ночью подумает и примет, он был слушающий человек. И очень слушал своих помощников. Во-первых, слушал, потому что как политик был очень опытный, потому что у него за спиной был рюкзак партийного деятеля, там первого секретаря Свердловского обкома. Он вообще не знал, как делается политика. И поэтому президентская кухня часто действительно представляла из себя такую домашнюю кухню. Собирались, говорили, спорили, шли к Борису Николаевичу и говорили ему то, что мы считали нужным. Он очень часто прислушивался.

С. КОРЗУН: А история, когда Вы писали коллективное письмо по поводу его поведения в Германии. Это было уже чуть позже, чего-то не припомню…

В. КОСТИКОВ: Ну, это был 94й год, по-моему, если не изменяет память. Ну, это было такое драматическое обстоятельство…

С. КОРЗУН: Ведь могло это не выйти наружу? Или не могло все-таки, поскольку западники писали об этом? Ну, правда, так сдержано писали, надо сказать.

В. КОСТИКОВ: Ну. Во-первых, они щадили Бориса Николаевича. Потому что понимали, что в целом он реформатор демократ.

С. КОРЗУН: Тот эпизод, напомню для тех, кто не помнит лично, когда он оркестром военным дирижировал весьма экспансивно и совершал какие-то другие действия.

В. КОСТИКОВ: Ну, там за кадром еще многие эпизоды были, просто я из лояльности не хочу о них рассказывать, но все было достаточно жестче даже. И поэтому мы, люди, которые наблюдали это своими глазами, честно говоря, конечно, было просто больно и стыдно. И, кроме того, мы понимали, что вот это вот злоупотребление известное наше русское, оно просто стало влиять на политику и работоспособность Бориса Николаевича. Вот эта пресловутая работа с документами стала входить в привычку. Он все реже и реже появлялся в Кремле. Все меньше встречался с людьми. И мы как люди по-хорошему, не по-лакейски, а политически преданные президенту, мы, конечно, сочли необходимым, что нужно что-то сделать. И мы тогда собрались и написали это письмо. Нас было четверо, которые готовили тезисы. Потом к нам примкнул Шевченко и Коржаков, которые не мог не примкнуть, потому что ну а как же так. Вроде он должен был контролировать. В общем, 4 человека давали тезисы. Писал письмо я. За что и пострадал, потому что Борис Николаевич знал мою стилистику. И поэтому…

С. КОРЗУН: А кто эти четыре, кроме Вас, напомните.

В. КОСТИКОВ: Рюриков, Люся Пихоя, я, Илюшин. И мы, конечно, поступили достаточно хитро. Борис Николаевич страшно не любил вот такие всякие письма, вообще, он не любил, чтобы такая кухня…

С. КОРЗУН: Оппозиция в команде не любил?

В. КОСТИКОВ: Да. Оппозиция. И мы, конечно, договорились, тут Коржаков, надо сказать, нам помог, не смотря на всякие такие наши трения, такой как бы либеральной команды и силовой составляющей всегда были трения в президентской команде. Но Коржаков, надо сказать, сам страдал от этого. Потому ему тоже было очень трудно работать. Ну, и просто он боялся за здоровье Бориса Николаевича. В то время до своих этих книг он был очень преданный человек. Очень лояльный. И мы договорились, что Коржаков даст ему это письмо в самолете, когда у него нет документов, когда ему никто не звонит, когда он просто вынужден будет это письмо прочитать. Прочитал, приехал обратно, и начались такие маленькие разборки. Ну, вот должен похвалить сам себя, я единственный человек, который не просил прощения.

С. КОРЗУН: Когда всю правду то напишите? Или все, зарок уже на всю жизнь дали?

В. КОСТИКОВ: Нет, я думаю, что ну в принципе все более-менее известно, но какие-то такие нюансы, я думаю, что пусть они умрут вместе с историей. Могу рассказать просто один эпизод забавный, и ничего в нем такого зазорного нет. Многие люди, которые работают с огромными перегрузками, так поступают. Ну, в частности я к Борису Николаевичу неоднократно приходил и как бы говорил: Борис Николаевич, ну, тяжело же, ну, не нужно, зачем. Он говорит: Вячеслав Васильевич, если бы Вы знали, как мне трудно. Вот эти слова, которые я от него слышал неоднократно. Действительно было трудно. На его долю выпало время, когда не было практически никаких позитивных эмоций у президента. Все время что-то случалось страшное. И поэтому утром, когда он приходил, ему нужно было взбодриться. Вот и свои там 150 граммов, он утречком, прежде чем начать работать и знакомиться с бумагами он выпивал. Но при его огромном организме, при его огромном росте, весе, это было, конечно, ерунда. И вот этот подносик с этими 150 граммами, стоял в буфете, который был рядом с кабинетом Бориса Николаевича, И как-то я, мы только-только возвратились из поездки за границу. Страшно усталые, голова болит. В самолете немножко выпили, не выспались. А мне нужно было к 7 часам приехать в Кремль для того, чтобы подготовить для Бориса Николаевича обзор прессы, просмотреть, по крайней мере, то, что сделала ночная команда. И я, проходя мимо буфета, смотрю, этот подносик стоит. Смотрю - водочка. Я ее раз и выпил, не зная, что это для Бориса Николаевича подготовлено. А буфетчик, Самарин, когда Борис Николаевич приехал, он не посмотрел, что стаканчик-то пуст и понес ему. Приносит, держит, Борис Николаевич берет стакан, несет… Что такое? Кто выпил?! Началось мощное кремлевское расследование.

С. КОРЗУН: Попали.

В. КОСТИКОВ: Ну, достаточно быстро все это выяснилось. Но все кончилось шуткой юмора, как у нас говорят.

С. КОРЗУН: Вячеслав Костиков. И Геннадий Бурбулис.

ГЕННАДИЙ БУРБУЛИС: Мы имеем глубокого профессионала, человека творческого, который сумел в свое время обеспечить Борису Николаевичу четкую и осмысленную информационную программу. Сегодня он сохраняет все свои убеждения и идеалы и отстаивает их в трудную пору безвременья, публикуя свои статьи, свой анализ, проницательно, тонко, с хорошей аргументированной, информационной основой, и продолжает делать то, что творческая личность призвана делать всегда. Это отстаивать свои убеждения даже в тех условиях, которые иногда выглядят невыносимыми.

С. КОРЗУН: Геннадий Бурбулис. Насколько невыносимы условия для Вас, вроде про Вас так не скажешь, что не выносимые.

В. КОСТИКОВ: Ну, я скажу так, что вот если бы я работал бы на телевидении, вот как я его понимаю, то для меня, наверное, условия были бы действительно невыносимые. Но поскольку я работаю в газете, а все-таки для печатных СМИ маржа допустимого достаточно широкая, то я больших неудобств в принципе не испытываю.

С. КОРЗУН: Ну, по рукам бить себя совсем не приходится? Вот не стоит об этом писать, не надо сейчас.

В. КОСТИКОВ: Нет, есть какие-то маленькие табу. Не нужно просто полоскать ограниченный контингент наших политиков. Очень ограниченный. Условно говоря…

С. КОРЗУН: Ну, сколько, 2 десятка, 3? 50?

В. КОСТИКОВ: Нет, свобода чуть-чуть больше, чем Вы, Сергей, думаете. Я бы сказал бы два человека. Как говорится, вот не трогай шурина, и то опять-таки концептуальна критика идет, допустима, воспринимается, и даже должен сказать и читается этими самыми личностями.

С. КОРЗУН: А кто сигналы посылает, эти флюиды? Или они чувствуются, в воздухе разносятся?

В. КОСТИКОВ: Сигналы какие? Не понял вопроса.

С. КОРЗУН: Ну, что не стоит трогать двух человек, допустим.

В. КОСТИКОВ: Ну, это внутренне какое-то ощущение. Ну, все-таки не сегодня родились. Знаем, наблюдаем за событиями. Люди опытные, понимаем, что лучше не переходить какую-то определенную грань.

С. КОРЗУН: Лучше перебдеть, чем недобдеть, как говорили раньше.

В. КОСТИКОВ: Нет, я бы не сказал, что это звучит так огорчительно, обидно. Нет, вот такого бдения и какого-то такого лакейского страха в газете не существует. Во всяком случае, на той странице, на которой я публикую свои материалы.

С. КОРЗУН: Вячеслав Костиков. И ну почти меняем тему. Теперь секреты о Вас все узнаем от Георгия Сатарова. То, что Вы тщательно скрывали в течение всей программы.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: О Славе Костикове трудно говорить связно, потому что он человек непростой, хотя первоначальное знакомство создает впечатление такого человека довольно легкомысленного, радующегося жизни. Не случайно наше знакомство посвятило меня в то обстоятельство, что он был одним из учредителей такого символического клуба гедонистов. Но надо сказать, и это такое очень важное свойство его натуры, что его любовь к жизни сочетается у него с сохранением порядочности, что удается далеко не всем людям. На самом деле вопреки такому поверхностному взгляду на его внешность, на его поведение, это человек мужественный, что неоднократно ему приходилось проявлять. Мы его звали очень коротко БРП, что расшифровывается, как большой русский писатель, потому что он известен и как писатель, который написал замечательные книги, романы о нашей миграции. И это замечательная, тонкая проза.

С. КОРЗУН: Георгий Сатаров, все узнали, значит, главный гедонист нашей страны. Как Вы из рабочей семьи, от токарного станка, неужели Вас испортил до такой степени факультет журналистики МГУ, а потом, цитирую – журналистский курс в Шеффилдском университете Великобритания.

В. КОСТИКОВ: Сергей, я думаю, что все-таки не столько Шеффилд меня научил гедонизму и не столько студенческие годы. Конечно, студенческие годы для всех годы гедонизма. Я думаю, что здесь какая-то генетика. У меня мама была очень заводная, веселая, русская женщина. Играла на гитаре, пела частушки, ну, она крестьянская такая девушка была. И пожалуй, я от нее унаследовал такую веселость. Я, кстати, и сам до сих иногда играю на гитаре. У меня даже есть целая пленка собственных песен. Ну, сейчас гитары нет, я не смогу Вам спеть.

С. КОРЗУН: А в каком стиле, интересно.? Шансон? Городской романс?

В. КОСТИКОВ: Где-то в стиле Володи Высоцкого. И я Вам скажу почему. Потому что это не случайно. Дело в том, что когда я первый раз поехал в Париж в 72 году и вот незадолго до отъезда вдруг раздается звонок и стоит в дверях молодой человек, которого я и не сразу узнал. Оказалось, что это Володя Высоцкий. А мне как раз нужно было сдать квартиру, и я искал, кому бы сдать. Не для того, чтобы там заработать, а просто хотя бы поскольку квартира была кооперативная, чтобы хоть кто-то платил кооперативный взнос. Короче говоря, случилось так, что мы с Володей понравились друг другу. Тем более, что кто-то из его доброжелателей из московского совета тогда позвонил. А дело в том, что попытки снять квартиру, как правило, кончались неудачно. У него было определенное реноме. Знали, что он серьезно выпивает и никто ему не хотел сдавать. Позвонили добрые люди, уговорили меня, тем более, что Володя тогда у него уже был роман с Мариной Влади. Короче говоря, он поселился в моей квартире. Мы с ним много встречались, несколько раз он приходил в гости. Иногда с Мариной. Пел песни нам. У меня даже где-то пленка сохранилась с его песнями. Кстати, "Идет охота на волков" он пел, еще даже путаясь в словах, он ее только-только сочинил. Ну, естественно, могучий темперамент, могучий талант Володи на меня произвел неизгладимое впечатление.

С. КОРЗУН: Потрясающе. Передо мной и перед Вами человек, который эксплуатировал Владимира Высоцкого, получал с него деньги. Которому Владимир Высоцкий платил деньги.

В. КОСТИКОВ: Кстати, после того, как мы сдали, мы еще не уехали, для того, чтобы он переселился, я уехал даже к сестре. И когда мы через неделю заехали попрощаться, Марина совершенно нашу московскую такую квартирку с обычной такой советской мебелью превратила в такой французский будуар, где-то на лампах были какие-то платки, какая-то шаль была на кресле. В общем, не узнали квартиру.

С. КОРЗУН: Вячеслав Костиков, гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вообще, тему гедонизма мы, конечно, не исчерпали. Вы остались гедонистом в своем ощущении? И в чем он для Вас выражается? Т.е. если виски, то там одна солодовая. И в соответствующей обстановке.

В. КОСТИКОВ: Нет, я, кстати, человек очень скромных вкусов. Виски пью любой. Водку пью любую. Коньяк терпеть не могу. Не смотря на то, что 12 лет прожил во Франции, отличить хорошее вино от плохого почти не могу. Ну, видимо в этом и состоит гедонизм. Я просто радуюсь любому бокалу, когда мне кто-то наливает. А больше всего я люблю компанию друзей. Вот это моя формула гедонизма, это встречаться с друзьями, разговаривать с ними, петь песни, когда это удается. Кстати, вот Жора Сатаров прекрасно играет на гитаре, у него удивительно хороший голос. И ну сейчас реже, а в былые времена очень часто встречались, там или у него, или у меня на квартире, или на даче. Пели, Юра Батурин, Сатаров, я, Миша Федотов, наш бывший министр печати. У нас, в общем-то, такая спевшаяся кампания была. Бранштейн у нас известный наш доктор тоже спевает вместе с нами. Так что гедонизм ограниченного масштаба.

С. КОРЗУН: Ну, Вы вообще человек улыбчивый. Вот сейчас есть какие-то основания… Я понимаю, вопрос коряво, глупо сформулирован, наверное, больше ли сейчас возможностей улыбаться, смеяться, шутить, чем было лет 20 назад, скажем.

В. КОСТИКОВ: Ну, понимаете, Сергей, все зависит от жизненной установки.

С. КОРЗУН: От настроя человека.

В. КОСТИКОВ: Я скажем, человек исторического оптимизма. Я понимаю, что жизнь идет вперед, медленно, но все-таки что-то меняется, нам русским россиянам в принципе свойственна поспешность. Нам хочется все время побыстрее, в 17м году нам очень хотелось побыстрее, во времена Горбачева скорей, скорей, скорей, во времена Ельцина скорей. Сейчас тоже мы все время ждем, ну, когда же грянет настоящая демократия. Когда же придет настоящий, зрелый европейского такого разлива капитализм, и все мы заживем. Ну, тем не менее, какие-то звездочки на небе все-таки возникают. И вот это вселяет в меня некую надежду, я считаю, что Россия очень медленно мучительно идет, но идет вперед.

С. КОРЗУН: Ну, все-таки мы отдаляемся от модели, ну, европейской, скажем, западной демократии, или приближаемся к ней.

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что медленно, с трагическими какими-то ошибками, с откатами, но приближаемся. И приближаемся потому, что у нас просто другого пути нет. Если мы останемся в этой, как иногда грубовато шутят, азиопе, то ничего хорошего я в этом не вижу.

С. КОРЗУН: Ну, как мощный Китай хорошо развивающийся, как он кризис переносит.

В. КОСТИКОВ: Да, кризис переносит хорошо, но, тем не менее, мы не китайцы, не японцы, и не азиаты. Исторически Россия – европейская страна. Если мы начнем разбирать, а как же живет наш человек, как он одевается, как он чистит зубы, как он улыбается, как он говорит, как он ухаживает за женщиной, как он спит. Во всех этих, в самых маленьких проявлениях мы естественно европейцы.

С. КОРЗУН: Черт возьми, минута остается, о женщинах не поговорили. Как же такую тему упустили. Ну, хоть о двух скажите, о жене, о дочери.

В. КОСТИКОВ: Ну, дочь у меня тоже журналист. Жена тоже, кстати, журналистка… Вернее не журналистка. Мы с ней познакомились на факультет журналистики. Понравилась, такая симпатичная. С хорошими формами девочка. Она, кстати, меня вначале не очень принимала. Потому что я уже тогда, видимо, был гедонистом. Сидел всегда, заднескамеечником был. Всегда очень громко смеялся, и а поскольку она в отличие меня была из интеллигентной семьи, ей, видимо, это не нравилось.

С. КОРЗУН: Как уговорили?

В. КОСТИКОВ: Ну, несколько раз сходили в поход. Несколько раз вместе ночевали в палатке. Ну, как-то погладил видимо правильно. Приласкал, ну и, вообще, увидела со временем, ну, не дурак все-таки. Благодарен до сих пор, 40 с лишним лет вместе.

С. КОРЗУН: Обалдеть.

В. КОСТИКОВ: Стилл гоинг стронг, как говорится.

С. КОРЗУН: Вячеслав Костиков, пожалуй, главный гедонист нашей страны был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Всего доброго.

В. КОСТИКОВ: Спасибо за приглашение.