Аркадий Мурашов - Без дураков - 2009-11-03

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем привет, Сергей Корзун – это я, а мой сегодняшний гость – Аркадий Мурашов, Аркадий Николаевич, добрый вечер.

АРКАДИЙ МУРАШОВ: Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

С. КОРЗУН: Многие спрашивают, куда Вы подевались, потому что вроде как на экране не особо мелькаете. Да и политических дискуссий стало меньше. Вроде программы развлекательные, игры не ведете, как стать миллионером. Не ведете?

А. МУРАШОВ: И, во-первых, и не веду. И, во-вторых, да, и как-то не мелькаю. Честно говоря, я не помню, чтобы и раньше уж так уж я мелькал. У нас было такое время 89 год, когда вся страна слушала не эстрадных артистов, а смотрела только одну передачу – трансляцию прямую первого съезда.

С. КОРЗУН: Да, было такое.

А. МУРАШОВ: Поэтому, наверное, старшее поколение, оно и думает, что я все это время мелькал. На самом деле и нет, это первые годы так было. Это все так. А дальше была совсем другая жизнь.

С. КОРЗУН: Чем занимаетесь. Интернет тоже, между прочим, не кишит сведениями о Вас. Принимаете участие в различных эфирах, в программах, в партийном строительстве, в СПС принимали участие. Высказывались по разным вопросам, включая московскую милицию и МВД вообще. Политолог?

А. МУРАШОВ: Нет, я себя сейчас позиционирую, модное слово, если так можно сказать, как консультанта и лоббиста. У меня есть своя маленькая компания, которая часть общеевропейской структуры аналогичных компаний. У нас штаб квартира в Брюсселе, и вторая такая большая штаб-квартира в Москве. Фактически мы независимы, формально мы не зависимы, но работаем в тесном контакте. И мы занимается консалтингом и лоббизмом для в основном иностранных компаний, которые действуют на российском рынке.

С. КОРЗУН: Т.е. рука Брюсселя в Москве.

А. МУРАШОВ: Мы на самом деле мечтаем руку Москвы в Брюсселе получить.

С. КОРЗУН: С руками проблема в России что ли?

А. МУРАШОВ: Нет. Дело в том, что иностранные компании ведут бизнес в России. Они инвестируют деньги, строят заводы, осуществляют продажи. Есть целые области индустрии, особенно, ну такие, как, например, табак или пиво, где практически не осталось российских компаний, это все часть международного, глобального бизнеса с транснациональными, глобальными игроками. Есть отрасли, где у нас никогда не было ничего. Ну, например, микроэлектроника. Мы не производим чипы, не производим компьютеры, не производим сотовые телефоны. Это всегда как бы часть международного бизнеса.

С. КОРЗУН: Жалко, кстати, что не производим. Это уже другой разговор, наверное.

А. МУРАШОВ: Мы отстали, да. Отстали навсегда. Поэтому я думаю, что на самом деле ничего страшного, как мне кажется, в этом нету. У каждой страны свое место в этом международном разделении труда. И надо его искать, не прятаться за всякими безумными идеями о национальной безопасности от чего-то, когда под этим предлогом национальной безопасности пытаются распилить очередные государственные деньги, или содрать с потребителя дополнительно деньги за счет того, что цены будут выше, вот с этим мы и помогаем бороться. На самом деле мы всегда на стороне потребителя фактически. Потому что для бизнеса важно что? Чтобы товар продавался, а когда он продается? Когда он легкодоступный, дешевый, когда он имеет массовый спрос. Основные наши клиенты – это товары массового производства. Это такие вещи, которые мы видим по телевидению в рекламе, такие вещи, которыми мы пользуемся каждый день. И здесь ну вот я приведу пример там, где вот эти утопические вещи, они фактически приводят к тому, что за это платит потребитель. Например, такая тема, как сахар. Сахар – это вполне такой товар, который продается во всем мире. В России производится из свеклы. Производить из свеклы невыгодно. Потому что он дорогой.

С. КОРЗУН: Из тростника выгодней?

А. МУРАШОВ: Намного. Из тростника выгодней, но существует концепция того, что мы тем самым нашу страну обезопасили от чего-то. Ну, например, если бы такая же бредовая идея возникла бы, например, обеспечить национальную безопасность по кофе. И мы бы выращивали здесь кофе. Как Вы думаете, сколько бы кофе у нас стоило. Потому что на импортный кофе была бы у нас пошлина, которая бы уравнивала отечественного производителя кофе с импортером кофе. Как Вы думаете, кофе был бы доступен в стране вообще? Но зато мы гнались за неосуществимой якобы национальной безопасностью в продовольственной сфере. Вот то, что творится с сахаром, фактически означает следующее. Мы поддерживаем отрасль экономики. А именно свекловичное производство. На этих землях можно было бы выращивать гораздо более рентабельное и выгодные в сельском хозяйстве культуры. Ввозить сахар тростниковый, он дешевле намного дешевле из-за рубежа. Но мы обеспечиваем национальную безопасность по сахару.

С. КОРЗУН: Национальные кадры занимаем.

А. МУРАШОВ: Да, 70% мы все равно сахара потребляем импортного. Но поставлена глобальная цель, довести это дело до 50%. Реально, что это значит. Поднимается пошлина, ограничивается доступ импортный. Это все влечет повышение цен, но если у каждого вынуть рубль из кармана, или доллар. Сахар же потребляет все население целиком, от грудных младенцев, до стариков. То, в общем-то, никто этого и не заметит особенно.

С. КОРЗУН: Кстати говоря, раз уж Вы специалист по сахару, а бурый, коричневый сахар, его-то из свеклы запросто можно делать.

А. МУРАШОВ: Бурый – это больше вопрос культуры, чем технологии. Это добавляют специальные красители. На самом деле сахар рафинированный, от тростника, от свеклы, Вы ничем его не отличите, никакими лабораторными. Может, очень точными лабораторными исследованиями. С точки зрения вкуса, с точки зрения качества, это ничем не отличается. Единственное, что наши сахарные заводы, они 3 месяца в году перерабатывают свекловичный сахар, потом перенастраиваются, месяц стоят, идет переналадка на тростниковый, потом они оставшееся год и 8 месяцев молотят тростниковый сахар. Потом месяц снова стоят, обратно... Кому нужна, спрашивается, ну, якобы мы тем самым обеспечиваем национальную безопасность. Причем по кофе мы ее все равно не достигнем, по чаю не достигнем.

С. КОРЗУН: Но по сахару то можем хоть в чем-то.

А. МУРАШОВ: Я уже не говорю про сотовые телефоны или про лекарства. Но почему нас так волнует национальная безопасность по какому-то отдельно взятому вопросу.

С. КОРЗУН: Ну, хотя бы немного сахара, чтобы спирт потом гнать.

А. МУРАШОВ: Так тоже бы дешевле было его из импортного гнать.

С. КОРЗУН: Ну, а какая же тогда водка будет? Тогда уж другие всякие напитки.

А. МУРАШОВ: А по сельскому хозяйству есть такая. Все большинство стран мира поддерживают сельскохозяйственного производителя. Я сейчас не говорю про какую-то культуру. Сельскохозяйственного производителя поддерживают, потому что это уклад жизни. Это элемент культуры, это история, это традиции, это что-то такое, которое имеет гораздо большую ценность, чем экономические категории. Поэтому в Европе бы, например, если с чисто экономической позиции, то все сельское хозяйство Европы, может быть, кроме французского, винодельческого, сырного, просто бы закрылось, как класс. Но этого допустить нельзя, потому что ну как жить без деревень, без швейцарского сыра.

С. КОРЗУН: Ох, Аркадий, гляжу на Вас, глазам своим не верил, кто бы подумал еще бы каких-то 20 лет назад, что с Аркадием Мурашовым будем говорить о сельском хозяйстве. Аркадий Мурашов, напомню, в программе "Без дураков", бывший главный московский милиционер. Ныне лоббист интересов Брюсселя в Москве. Кстати, о Ваших связях с заграницей писали. О масонских связях.

А. МУРАШОВ: О масонских – это Вы бросьте.

С. КОРЗУН: В институте этого крибле крабле бумс вместе с Бурбулисом обучались. Что за институт Крибла такое?

А. МУРАШОВ: Ну, к масонам это никакого отношения не имеет. А здесь тоже есть интересная история, которая заключается в том, что история с Криблом, она была интересна тем, что Крибл – это был основатель самого антисоветского, самого консервативного, ястребиного в советское время фонда (НЕ РАЗБОРЧИВО) Фонд Наследия, как известно. И вот это консервативное крыло американских республиканцев, оно собственно было наиболее последовательно антикоммунистическим. И таким последовательным врагом Советского Союза. И когда началась горбачевская перестройка, Горбачев, Ельцин, перестройка, гласность, то удивительным образом, это именно вот это крыло самое ястребиное, оно стало самым верным сторонником и другом для российских реформаторов. И вот этот самый пресловутый доктор Крибл, который уже 12 лет, как скончался, он финансировал программу, которая ну в некотором смысле была образовательная. Он финансировал стажировки одним из первых. Это началось в 89м году, еще когда был Советский Союз и коммунистическая партия. Стажировки молодых российских политиков в Америке. Я сам не проходил стажировку, я ее организовывал. Потому что я уже был народным депутатом, так же, как и Бурбулис. Но мы обучили, отстажировали и провели больше, наверное, несколько сотен семинаров на территории России и бывшего Советского Союза для людей, которые впервые тогда… Я напомню, это был 98-90й год. Это еще выборов не было никаких. Вообще, как работает политическая система, как проводятся выборы. Что такое система разделения властей. Что такое независимые суды. Как работают с прессой. Сейчас смешно об этом говорить, но это была такая азбука. Азбука новой политической жизни.

С. КОРЗУН: А может у нас в России другая азбука? Я вот другого помню филантропа, который, слава Богу, жив до сих пор Джордж Сорос, который тоже организовывал и культурные инициативы, и всякие политические инициативы. А потом хоп и вложился в Связь-Инвест и потерял свой миллиард, просто как за милую душу.

А. МУРАШОВ: Потерял, и это, он говорил, что это его самая неудачная инвестиция в жизни.

С. КОРЗУН: Может он не понимает, может, мир окружающий не понимает, чего в России происходит. Как они учить-то нас могут.

А. МУРАШОВ: Нет, ну, это разные вещи. Кстати говоря, Крибл тоже потерял здесь деньги.

С. КОРЗУН: Во как. И этого наказали, и того наказали.

А. МУРАШОВ: Он тоже пребывал в эйфории, ну, он не как Сорос, не миллиард, в гораздо более скромные деньги сюда вложил. И тоже в результате кризиса 98го года потерял. Ну, это, правда, уже потеряли его наследники, потому что сам он в 97м году скончался. И при нем ему казалось, что он вложил их очень выгодно. Он не дожил, к счастью, или, к сожалению, до 98го года. Интересно вот что. Интересно то, что это были 90е годы, а вот сейчас в 2000е годы, так распорядилась судьба, что я занимаюсь очень похожим проектом помимо моей лоббистской, консалтинговой деятельности. Похожим проектом, который финансирует Альфа-банк. И если тогда мы стажировали наших русских людей в Америке, и создавали ну в некотором смысле сеть агентов западного влияния в России, то сейчас мы отбираем и стажируем молодых американских специалистов в России, создавая тем самым некую сеть российского влияния в Америке.

С. КОРЗУН: А пятая колонна у нас, наконец-то.

А. МУРАШОВ: Мы создаем пятую колонну в Америке, совершено, верно для того, чтобы…

С. КОРЗУН: Приглушите звук Ваших радиоприемников, сейчас мы назовем агентов влияния, которых готовит Аркадий Мурашов.

А. МУРАШОВ: А у Вас, кстати говоря, на "Эхе Москвы" одна такая из первой группы работала девочка – Маша Раснер. 4 года назад. И даже вела здесь передачу. Которая по профессии журналистка, она приехала на стажировку сюда. И у Вас, кстати, в рассаднике…

С. КОРЗУН: Ну, может, я теперь все секреты радиостанции "Эхо Москвы" знаю. Может, она секретную информацию поставляет нам. Надо будет у Венедиктова спросить. Аркадий Мурашов, гость программы "Без дураков" на "Эхе" и еще один ставленник американского империализма. Человек, который даже издавал журнал с говорящим названием "Америка" – Константин Боровой.

КОНСТАНТИН БОРОВОЙ: У Аркадия много положительных качеств, он просто замечательный человек. Еще у него есть одно качество – он созидатель. Я бы его назвал Демиургом, который умел работать, созидать, улучшать режим, еще в Советском Союзе, вот в среде коммунистов. Был очень активен, позитивен. И действительно улучшал режим. В среде демократов. Насколько я понимаю, даже сейчас в условиях авторитарного режима, он продолжает работу, пытается его улучшить. Т.е. такие функции созидателя, Демиурга, они остаются и сейчас.

С. КОРЗУН: Константин Боровой, и Демиург Мурашов в гостях у нас.

А. МУРАШОВ: Спасибо, Костя, очень лестно услышать, что я созидатель, но я согласен с этой оценкой. Не буду спорить.

С. КОРЗУН: А еще писали, что вечно улыбающийся, в том числе, и начальник московской милиции. Действительно всегда улыбаетесь.

А. МУРАШОВ: Ну, я вообще оптимист по жизни, и мне всегда, может быть, от глупости, кажется ситуация лучше, чем она есть на самом деле. Это правда.

С. КОРЗУН: Как теплофизик. Т.е. все в тепле? Вспоминаете о прошлом то о Вашем?

А. МУРАШОВ: Ну, а как же. Вспоминаю. И я очень интересуюсь современным состоянием науки. Стараюсь следить, хотя, конечно, я плодотворно работать в этом не могу. Но хотя бы следить за тем, как работают другие.

С. КОРЗУН: А уйти из политики, перенырнуть назад?

А. МУРАШОВ: Это невозможно.

С. КОРЗУН: Почему?

А. МУРАШОВ: Дело в том, что та профессия, в которой я работал, ну, это, как сказать, если пианист не будет 20 лет играть, то он потом, ну, может, конечно, для себя тыр, тыр, но концертировать он уже не сможет, потому что теряется квалификация. Так же хирург, так же… Для того, чтобы быть, ты должен каждый день решать уравнения, писать формулы, читать литературу, думать на эту тему. Если ты уходишь из этого, я, кстати, знал, что я ухожу навсегда. В ту памятную избирательную кампанию 89го года, я честно говорил, что вот физик из меня не вышел, пойду в управдомы, уже буду профессионально заниматься политикой. И так оно и случилось. Хотя мои друзья, мы там на юбилеях. На похоронах встречаемся, то многие из них работают там, и каких-то успехов достигли. Ну, я не могу сказать, что каких-то там фантастических. Конечно, там всякие открытия мирового уровня, может быть, и не были сделаны, но это я скажу, что это добротная наука. Причем она стала значительно в большей степени интернациональная. Т.е. ну мой отдел, наша лаборатория, они сейчас постоянно на связях с мировым научным миром. Ну, наш физик, который получил нобелевскую премию, Абрикосов, он много лет живет и работает в США. Но, тем не менее, когда он получил Нобелевскую премию, это был успех российской науки, это российский физик получил. Так и здесь, многие уехали, многие уже и вернулись. Но все равно вот эта среда. А я должен сказать, что в научных центрах на Западе работает колоссальное количество наших соотечественников – это все наша наука. Хотя она даже не всегда делается здесь непосредственно в России.

С. КОРЗУН: Рассказывали про академика одного очень известного, который никак не мог уехать из России, хотя звали и предлагали много чего, а он сказал: ну, материально мне много не надо. Но зато каждый день в коридоре я встречаю 3-4 человек, с которыми мы говорим о мировых проблемах. Это меня поднимает. Потом прошло еще 3 года, и он уехал. Подал документы на выезд. Не стало в коридорах тех людей. Вернутся, не вернутся?

А. МУРАШОВ: Ну, есть наука, которая действительно больше требует общения, сосредоточения, а есть наука, которая требует дорогостоящих экспериментальных установок, первоклассно оснащенных лабораторий. И ну и как бы здесь есть уже проблемы. Потому что оснастить такую лабораторию у нас, конечно, можно, но таких все-таки лабораторий немного. Здесь требуются еще определенные инфраструктуры, качество жизни. Кстати говоря, я не сомневаюсь, что все это появится в России. И если говорить о тренде, то он абсолютно очевиден. Если раньше была утечка мозгов, то сейчас идет возвращение мозгов. Слабо, но идет. Если раньше уезжали ну совсем от безысходности, то сейчас это дело прагматического выбора. И я думаю, что наука в России будет возрождаться, тем более, что, в общем-то, приоритеты на развитие инновационное, нанотехнологий, я не знаю, как там можно называть, но в общем-то желание очевидно. Другое дело, будет ли оно реализовано. Но я думаю, что в той или иной степени все-таки будет.

С. КОРЗУН: Аркадий Мурашов. Встречал, что Вас чуть ли не Вы сами себя называли путеноидом в какой-то беседе с корреспондентами.

А. МУРАШОВ: Это мои ласковые друзья по Союзу правых сил, а перед этим по Демократическому выбору России так называли. Я объясню почему. Потому что когда пришел Путин в 99м году, сначала, как премьер-министр, я его лично не знал. Я очень хорошо знал его шефа Анатолия Александровича Собчака, с которым я дружил, и которого я видел буквально за несколько дней до его смерти. И собственно, от которого я основную массу информации о Путине почерпнул. Потому что мне было интересно, кого же он назначил. И Собчак тогда уже вернулся из изгнания и бывал в Москве. Мы с ним несколько раз на эту тему разговаривали. И я его просил, Анатолий Александрович, вы расскажите, как бы у меня была раньше история, связанная с Путиным, даже не одна. И он очень высоко о нем отзывался. Он настолько высоко его ценил. Как надежного, как тыл. Он столько хорошего о нем рассказал, что я не мог вот этот кредит доверия, аванс ему не выдать. Поэтому когда начались реформы, то первые 4 года я просто со знаком плюс воспринимал его президентство. А вторые, ну, как бы любой ранний президент лучше любого позднего президента. Это относится не только к Путину. К сожалению, как премьер-министр, мне кажется, он не очень удачен. И он, правда, воспринимает, как мне говорили, это как курсы повышения квалификации, и наверняка, планирует вернуться обратно. Но, честно говоря, стиль, избранный им для руководства правительством, стиль ведения спецопераций, когда ты отвечаешь отсюда и до моста. А что там за мостом, туда не лезь, вот когда эти перегородки, когда ведущие бюрократы обязаны просто все знать, что происходит в правительстве, не знают, что делается за стенкой, вот этот стиль, мне кажется, он деструктивен. И качество решения снижается и вообще правительство деградирует. Вот я, как лоббист, просто это вижу. И это произошло при Путине. Т.е. он был очень неплохим президентом, особенно первые 4 года, как мне кажется. И неудачным пока, по крайней мере, премьер-министром. Может быть, он какие-то выводы сделает. И будет…

С. КОРЗУН: Т.е. как лидер, он на Ваш взгляд, хороший, а как управляющий не очень. Т.е. если в двух словах…

А. МУРАШОВ: Я был 400 дней начальником милиции. Я знаете, как испортился. Я просто сам себя перестал узнавать. Еще немного и я перестал бы сам с собой здороваться. И спасибо Юрию Михайловичу Лужкову, он вовремя меня снял. Власть очень сильно человека искажает, портит. Я это знаю не только… Путина я лично не знал. Но очень многих людей, кого я лично знал. Я просто поражался, какие перемены в них происходят, когда они садятся в высокие кресла.

С. КОРЗУН: Аркадий Мурашов в программе "Без дураков" на "Эхе" и вернемся в студию сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Ну и я напомню, что мой сегодняшний гость Аркадий Мурашов. Несколько вопросов по интернету пришли. Один из них от пенсионера из Костромы. "Уважаемый Аркадий, за что мы боролись в 90-е годы. Дмитрию Язову, участнику государственного переворота ГКЧП в Кремле 2 ноября президент Медведев вручает государственную награду. И общество, пресса, политики, СМИ, считают, что это нормально. Везде тишина", - конец цитаты. Кстати, Путин вручал к 80-летию Язова тоже государственную награду.

А. МУРАШОВ: Ну, а почему же не вручать. Если мы как бы все друг друга простили по 91-93му году. У нас состоялся акт национального примирения. И завтра, между прочим, у нас по тому случаю перенесенный с 7 ноября праздник. Он называется Праздник национального примирения. А раз так, то мы значит, как бы забыли про ГКЧП, про путч 93го года. Ну, забыли в каком смысле? Чтобы это не было основанием не вручать Язову, как ветерану, заслуженному человеку государственную награду. Постольку поскольку мы это проехали, ну, и проехали. А то, что спрашивает радиослушатель из Костромы, я бы так на это ответил. Все-таки мы боролись не за это, не за то, чтобы Язову не вручали наград. Мы, когда я шел на выборы в 89м году с очень простой программой, у меня была программа – многопартийная система. Была программа – рыночная экономика и свобода слова. Т.е. такие три простых вещи. И как-то мы забываем, что представляла из себя наша страна тогда. Вот когда была КПСС, когда был дефицит, очереди. Чем крепче мы это забываем, тем мы перестаем ценить то, что было сделано, в том числе, и в главным образом в 90е годы, которые сейчас стали таким проклятием, жупелом, ах, эти 90-е. Я у меня в одном интервью один журналист называл живым воплощением 90-х годов. И я этим очень доволен. Потому что действительно так. Я считаю, все главное было тогда сделано. И нулевые годы, они пожинали что ли. В политике всегда так, сеют одни, пожинают другие. Но посеяно было все правильно. Так вот мы очень многого добились. Конечно, многопартийная система сейчас немножко редуцировалась…

С. КОРЗУН: Мягко говоря, да. Хорошее слово такое, политологическое. Редуцировалась.

А. МУРАШОВ: Я считаю…

С. КОРЗУН: И здесь все правильно.

А. МУРАШОВ: Не то, что правильно. Здесь есть некие глубинные причины, которые было бы наивно, а мы были наивными в начале 90-х годов, Наивно было бы думать, что мы сумеем переломить некую национальную ментальность. Такого не бывает. Мы пытались перенести западные политические институты сюда, и они формально перенесены, но обогатились нашим национальным содержанием. И это очень интересный эффект. Его надо изучать. Его надо осознавать. Но воспринимать нормально. А не так, что, дескать, Россия – ублюдочная страна, ни к чему не способная. Это неправильно. Рыночная экономика у нас есть, а свобода слова, ну, в эпоху интернета об этом просто ну как-то смешно говорить. Сейчас недоступных тем нету. И обо всем можно прочитать, узнать, услышать, увидеть.

С. КОРЗУН: Ну, ладно Вам, там треть населения, а то и больше не знает, как в интернет входить.

А. МУРАШОВ: Нет, ну, не знает, мало ли кто чего не знает. Если кто-то читать не умеет, это же не повод, чтобы говорить, что есть цензура.

С. КОРЗУН: Аркадий Мурашов. Все-таки я бы вернулся к Дмитрию Язову. Правильно, на Ваш взгляд, то, что мы замирились с этим? 93й, идем от нынешних годов. 91й год, замирились. Ну, а 38й, тоже будем замиряться? Может, и Сталина простим? Может, и зря мы эту строчку-то убрали, в общем, по нашему настоянию со станции кольцевой Курской?

А. МУРАШОВ: До Сталина были еще более трагические вещи. Это и цареубийство, и много чего было до 37го.

С. КОРЗУН: Там ведь еще Дзержинский, Ленин были.

А. МУРАШОВ: Гражданская война, и крестьянство, до 37го года. Нет, с этим мириться нельзя.

С. КОРЗУН: А где границу ставить?

А. МУРАШОВ: Границу ставить, наверное, по как раз где была смерть Сталина. Потому что после этого режим потерял свою людоедскую сущность. Он стал совершенно, он стал другим. Хрущев, почему к нему шестидесятники так трепетно и нежно относятся. Потому что он убрал атмосферу страха. Страха, который был при Сталине двигателем работы всего истэблишмента того времени. Потому что страх – тебя расстреляют завтра и все ходили по струнке. Вот когда наступило расслабление от этого страха. Исчез ГУЛАГ, люди стали выходит из лагерей, как-то все это стало в такое русло, ну, более менее нормальной жизни.

С. КОРЗУН: Подождите, а за хозяйственные нарушения не расстреливали у нас? Чего-то помнится как-то и при Брежневе, и при Хрущеве.

А. МУРАШОВ: Нет, расстреливали. И сейчас у нас есть пострадавшие от недругов правозащитники. Но это все-таки носило не массовый характер. Это не были репрессии, как было в 30, 40, 50-х годах. Конечно, были процессы, конечно, расстреливали, конечно, сжали в тюрьмы. Артем Тарасов, когда в первую Думу попал, то он сумел под шумок, когда голосовали амнистию по участникам путча 93го года, он сумел под шумок провести амнистию по всем пострадавшим за все хозяйственные преступления в советское время. Их выпустили. Их было много тысяч человек, которые сидели за то, что не по статьям делали расходы. Потому что двигалось это в основном тем, что деньги были отпущены на ленинскую комнату, а у кого-то текла крыша. И они эти деньги на ремонт пускали, вместо того, чтобы покупать собрание сочинений Брежнева. Я утрирую, может быть, но фактически хозяйственные преступления имели такой характер в большинстве своем. Ну, и что и выпустили. Все-таки граница, мне кажется, есть, Граница между преступлениями большевицкого режима того времени. И при Брежневе же тоже, ну, как. Когда тебе угрожают уволить с работы, это тоже не свобода, это тоже такой тоталитаризм. Но все-таки он носит другой характер. Я не знаю с точки зрения прощения, нужно прощать Брежнева или нет. Я, честно говоря, не задумывался над этим.

С. КОРЗУН: Но судить его и не брался как-то никто особенно. Не за Малую же Землю судить-то.

А. МУРАШОВ: Я думаю, есть охотники всех деятелей коммунистической партии осудить до, включая Горбачева, кстати говоря.

С. КОРЗУН: Да не надо никого, вот после Сталина никого не надо.

А. МУРАШОВ: Нет, судить мертвых, вообще, это дело историков. Язов все-таки жив и многие участники 91, 93го года большинство подавляющее еще живы. А что нам сейчас 37й год, кто сохранился из тех людей, кто принимал решения в 37м году. Я боюсь, уже никто не сохранился в живых. Чего их судить. Историки могут оценивать, мы можем для себя как-то оценивать. А судить…

С. КОРЗУН: Аркадий Мурашов в эфире программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". И Владимир Кара-Мурза.

ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА: Когда уже рухнул Советский Союз, а мы помним, что параллельно с Ельциным избрали мэром Москвы Гавриила Харитоновича Попова, Аркадий Николаевич стал начальником ГУВД. Конечно, это единственный радикальный способ изменить. Сейчас все спрашивают, как вылечить нашу милицию. Вот только таким способом можно было, послав нового человека, молодого, совершенно из другой сферы. Т.е. политического комиссара то ли новых властей. Он главную свою функцию на посту главы ГУВД выполнил. Революция, она пожирает своих детей. Когда пришел Юрий Михайлович Лужков, уже такие люди стали не нужны. Все мы знаем, во что превратилось московское ГУВД при Пронине, при его предшественниках. И сейчас это не подарок, судя по субботнему маршу несогласных. Аркадий Николаевич расчистил те конюшни, которые, ну, унаследовал от Советского Союза. А дальше стал не нужен на этом посту. Поэтому все хорошо в свое время.

С. КОРЗУН: Ну, вот Владимир Кара-Мурза пеняет на Лужкова, а Вы ему благодарность тут в эфире объявили за то, что снял Вас тогда.

А. МУРАШОВ: Ну, дело в том, что я все-таки не стремился делать в милиции карьеру. Если бы Вы знали, каким это для меня мучительным было решение. У меня были совсем другие планы по жизни. Формировалось правительство Гайдара. Я был, можно сказать, тоже в центре вместе со своими друзьями этого формирования. У меня были большие планы, связанные с теми реформами. И вот зовут, тебе говорят: вот есть Москва, вот есть ГУВД, вот иди.

С. КОРЗУН: А правда, вот эту фразу читаю из интервью: Гавриил Харитонович сказал такую фразу жесткую: как дескать в президиумах сидеть, так Вас стоит очередь. А как идти дерьмо разгребать, так Вас не допросишься.

А. МУРАШОВ: Святая правда. Именно после этой фразы, я скрепя сердце, все-таки дал согласие. У нас был очень жесткий разговор. Я отказывался, наверное, почти неделю, может, дня 4. Не смотря на то, что мне и Горбачев, и Ельцин, и там у меня со всеми были разговоры, и все меня уговаривали. И разные друзья по-разному относились. Я был в полной сумятице. Домашние были против. Я был настроен, чтобы отказаться. И вот уже последний разговор с Гавриилом Харитоновичем был такой. Я уже пришел с окончательным. Дома сказал: все, я иду отказываться. И пришел и говорю: я согласился. Во-первых, мы были близки. Там почти отцовско-сыновние отношения такие были. И он сумел взять меня за живое в том числе, какой-то такой фразой. Он хук какой-то, что мне стало так стыдно, так что я, как предатель, бросаю в самом таком трудном деле. Что он так на меня рассчитывал. Можно сказать, что он одной проблемой, вот он нашел человека. Такая головная боль, он ее заткнул. И тут я ему эту проблему продолжаю. Вот что-то все вместе такое на меня произвело впечатление, что в конце концов я согласился, и кстати, не жалею ни сколько, это были очень интересные 400 дней в моей жизни. Ну, и до сих пор те связи, которые у меня образовались, человеческие и профессиональные, они не исчезают. Хотя я согласен с Володей Кара-Мурзой, что это осталось одно из самых недореформированных, нереформированных вообще областей нашей жизни.

С. КОРЗУН: Тогда влезали в детали? Или общеполитическое руководство, как комиссар?

А. МУРАШОВ: Конечно, влезал. Там не влезать было невозможно.

С. КОРЗУН: Говорят, издеваются, говорят, агентов секретных решили как-то собрать на совещание.

А. МУРАШОВ: Нет, это ерунда полная. Нет, ну, таких глупостей, мы же все-таки умные люди, не делали. У нас на самом деле вопросы были прозаические. Ведь это был 92й год, начало реформ. Начало реформ – это что? Кто помнит, это инфляция была в 1000%. Деньги обесценивались на глазах. Причем это было неоднородно по всей стране. В Москве это было, ну уровень жизни в Москве мгновенно стал намного выше по деньгам, чем в России в целом. Тарифная сетка окладов единая по всей России. Т.е. фактически означало, причем в разы. Не то, что сейчас на какие-то проценты. В разы. Что такое милиционер, который живет в 3 раза беднее своего тульского коллеги. Ну, это невозможно. Город что-то пытался компенсировать. Плюс еще у нас шла очень болезненная реорганизация 33х московских районов. Вот на 10 округов 105 муниципальных. А что такое 100 000 человек с транспортом, с помещениями, их вот так реформировать. Переформатировать из 33х УВД на 10 больших УВД и 105 маленьких. Это была работа, мало не покажется. И все это одновременно. Кризис, начало экономических реформ, митинги огромные оппозиции уже коммунистической, там на 9 мая, на 23 февраля. У детского мира колоссальные толпы народу, которые продают там прямо с багажников все, что попало. Ну, и так далее. Ситуация была абсолютно экстремальная. Плюс еще там самая первая задача была это еще политорганы, которые оставались рудименты всякие. Гавриил Харитонович рассчитывал, что, по крайней мере, с этой стороны не будет никаких сюрпризов еще. Т.е. сейчас нынешняя жизнь политическая нам кто в 91м году переживал. Люди, которые работали в правительстве, кажутся таким детским садом, спокойными, идиллическими совершенно картинками по сравнению с тем, что было тогда.

С. КОРЗУН: Вопрос из интернета: "Что изменилось в среднестатистическом столичном милиционере, и чем они отличаются? Тот из начала 90-х этот из конца нулевых". Ну, об обеспечении материальном Вы уже сказали, об окладе. Еще чем-то отличаются?

А. МУРАШОВ: Нет, отличаются очень много. Дело в том, что тогда не было денег еще. Просто не было денег. Люди все было как-то на натуральном хозяйстве. И среди милиции, конечно же, были разные люди, как и сейчас. Но в целом люди на службе занимались служебными делами. Это все-таки главное, что отличает нынешнего милиционера от тогдашнего.

С. КОРЗУН: Евсюковых не было тогда?

А. МУРАШОВ: Да, наверное, были. Но просто так не проявлялись. Но сейчас по моим наблюдениям, особенно с рядовой среды. Не только, кстати, милиции касается, но другие силовых структур. И в том числе и наших доблестных чекистов. И прочих. Люди приходят на работу и решают свои проблемы. Т.е. они занимаются не столько госслужбой, сколько решением своих проблем.

С. КОРЗУН: Тогда не было этого?

А. МУРАШОВ: Тогда этого не было. Тогда была еще организованная преступность, которая сейчас стала бизнесом. А сейчас все крышевания, все наезды, они перешли полностью уже за ментами. А тогда еще нет, тогда еще были рекетиры, солнцевская, люберецкая, которые занимались такими мелкими вымогательствами. И в целом ситуация изменилась. И изменилась, как мне кажется, не в лучшую сторону. Все-таки денежная реальность, и не проведение реформ вовремя, оно милицию развратило. Потому что ну представляете себе, взрослый, здоровый 35-летний мужик с семьей, с детьми, он физически не может просуществовать на те деньги, которые платят. Если общество с этим мирится… Ведь что значит, депутаты сидят в Госдуме. Они утверждают бюджет. Они знают, какая зарплата у милиционеров. Причем, все понимают, где он добирает, как он добирает, и на что реально существует. Если с этим мирится и общество, и законодатели, и правительство, ну, значит, все к этому относятся спокойно. В конце концов, при Петре I говорят, чиновники вообще жалования не получали. Считалось, что они сами себя прокормят.

С. КОРЗУН: На подножном корму. Аркадий Мурашов в эфире "Эха Москвы" в программе "Без дураков". Еще один вопрос по милиции. Это уже коллеги из редакции интересуются. Скажите, хоть когда-нибудь при Вас, может быть, план перехват срабатывал в Москве. Потому что вводят его каждый раз, но в лучшем случае находят, вроде, пустую брошенную машину.

А. МУРАШОВ: Срабатывал. Я помню пару случаев, когда он срабатывал. Но это крайне редкая вещь. И объявлялся он довольно часто. Но не знаю, мне трудно сказать в процентном отношении. Но я помню буквально пару раз за год, может быть, когда это действительно там кого-то задержали по горячим следам.

С. КОРЗУН: А денег туда много ухается? Или это не столько деньги, сколько внимание исполнителей?

А. МУРАШОВ: Ну, в каком-то смысле это отрыв их от других обязанностей. Но если они их не выполняют. Если они их не выполняют и так, какая разница собственно, перехват, не перехват. Мне кажется, вообще, здесь очень много еще делается без учета современных технологий. Вот Нургалиев на последней выставке что-то сказал такое, что мы откажемся т патрулирования. Что мы будем, внедрим самые современные методы. Т.е. это очень хорошо хотя бы, что говорится. Но нельзя не признать, что милиция делает очень многое по старинке. Фактически с советских времен, когда не было ни компьютеров, ни интернета, но методы работы, показатели, за которые милиционеров либо поощряют, либо ругают, они все остались прежние. Ну, так долго не может продолжаться. В какой-то момент все-таки, мне кажется, общество этого не потерпит, и в конце концов это приведет к какому-то серьезному кризису, когда придется все это реформировать.

С. КОРЗУН: Аркадий Мурашов в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Как Вы думаете, если бы Ваш план сработал и в 96м выдвигали бы не Ельцина, а Черномырдина, что бы сейчас было с Россией. Ведь это Вы поддерживали Черномырдина, в частности. Не Вы один. Ваша идея была.

А. МУРАШОВ: Да, моя идея. И я убеждал в этом Егора Тимуровича и своих соратников насчет того, что надо. Черномырдин сам себя выдвинуть и там намекнуть, что давайте меня выдвигать, я думаю, что он об этом мечтал. Но никогда бы не решился это произнести вслух. Я думаю, что должны были бы сложиться авторитетный круг людей, которые был пришли к нему и сказали бы: Виктор Степанович, ну, Борис Николаевич, уже видите какой, ну, давайте вот Вы все-таки, председатель правительства, много сделали, давайте мы Вас поддержим и выдвинем. Причем моя-то идея была, не просто так вот лично ему взяться из ничего. А идея была такая, чтобы президентским выборам предшествовали парламентские выборы с полгода. И моя идея была, чтобы использовать парламентские выборы, как праймериз между тремя партиями "Наш дом Россия", а Черномырдин был лидером "Нашего дома Россия", "Яблоко" и "Дем. выбор России". И кто наберет больше из этих, лидер этой партии выставляется в президенты. Поскольку у "Нашего дома России" и он действительно набрал больше всех, то собственно не то, что там каким-то заговором, а вполне публичной процедурой, причем на берегу заранее там соглашения подписать, что да, праймериз, да лидер будет выставляться. И тогда плавно после парламентской компании, лидер НДР стал бы кандидатов в президенты. Т.е. мне казалось, это очень красивый план. Это называлось тогда… Максим Соколов назвал это сухаревская либерально консервативная конвенция, потому что это обсуждалось в центре либерально-консервативной политики у меня. Но, к сожалению, это не сработало не только по вине Черномырдина, который не собирался выставляться. Но и Явлинский не готов был к таким праймериз переговоров. Да и, честно говоря, в "Дем. выборе России" у меня сторонников нашлось совсем немного.

С. КОРЗУН: Но путь России другой был бы? Понятно, что об истории в условном наклонении нельзя говорить.

А. МУРАШОВ: Мне кажется, другой. А почему нельзя. Мне кажется, он был бы другой. Все-таки основные издержки на пути реформ были сделаны во второе президентство Ельцина. И залоговые аукционы, и многое, многое другое, и чехарда правительств, и кризис 98го года, как следствие равнодушия к парламенту в 95м году, всего этого можно было бы избежать, если относиться к этому серьезно, провести выборы, как праймериз. И если бы Черномырдин стал президентом, еще раз говорю, любой ранний президент лучше любого позднего президента у нас, то первый срок Черномырдина, мне кажется, был бы очень хорош. Его не надо было, конечно, ан второй срок, может быть, оставлять там. И найти ему уже дальше замену. Но мне кажется, что ранний срок Черномырдина был бы ну существенно лучше, чем второй срок Ельцина. Поэтому, я думаю, что и история пошла бы по-другому.

С. КОРЗУН: А кто-то писал о том, что Вы прогнозист не очень хороший. Правда, что Вы поспорили тогда с Иларионовым что ли на 1000 долларов, наберет ли СПС на каком-то этапе, я уже не помню на каких выборах, больше 10%.

А. МУРАШОВ: Ну, спорил и проигрывал, и выигрывал, кстати говоря. И не сказать, что уж совсем плохой прогнозист. У меня много выигранных таких политических прогнозов. Но я не спорю, что много и проиграно. Причем, ну, если взять по времени, то с течением времени я стал чаще проигрывать пари, чем выигрывать.

С. КОРЗУН: Чего так вдруг?

А. МУРАШОВ: Ну, видимо, сказывает отсутствие в практической, раньше, когда варишься в кухне, лучше понимаешь подводные течения. Изнутри кухни лучше чувствуешь. Сейчас я все-таки больше посторонний наблюдатель. А со стороны видится, наверное, немножко искажено то, что происходит. Поэтому в последние годы я чаще ошибаюсь в своих прогнозах, чем раньше.

С. КОРЗУН: Аркадий Мурашов, гость программы "Без дураков" на "Эхе". Еще один вопрос, наверное, последний из интернета, который я задам. "За что боролся, на то и… Можете гордиться", - написал человек. Любят Вас, наверное.

А. МУРАШОВ: Ну, я не жалею, ни того, что было сделано, не считаю, что мы потерпели фиаско, или поражение, или что-то. Я считаю, что мы достигли, вот те цели, которые мы себе ставили, мы их вполне выполнили. Другое дело, что после каждой революции… Бывает термидор, бывает откат. Кстати, Володя Мао, мой хороший товарищ, они написали книжку про революцию вместе со своей женой Ирой Стародубровской. О революциях вообще от Кромвеля до наших дней. И на очень интересном материале, вот они показывают, что и развитие революционного процесса, и то, что происходило после того, как сущностные изменения все-таки происходили, они примерно одинаковые в Англии 16 века и в России в 20м веке. Всегда это было, ну, тот же Сталин после того, что произошло в 17м году, и как дальше складывались события. Там очень же многое было отринуто оттого, с чем шли в 17м году и во французской революции. И вообще, в современных. Они изучали опыт каких-то латиноамериканских таких редких революций, о которых мы и не знаем. В Мексике и везде было примерно по одной и той же схеме. И развитие самого революционного процесса, и пост-революционный процесс. Поэтому ничего удивительного в том, что сейчас происходит, я не вижу, единственное, что, мне кажется, чтобы мы не понесли уж сильно больших издержек на этом пути. Мне кажется, что мы их несем. Но я не думаю, что они носят какой-то трагический, или исторический, там катастрофический характер. Нет, более того, я не думаю, что если бы, скажем, вместо команды Путина была бы какая-нибудь другая команда, у нас было бы намного лучше. Я прекрасно знаю, например, вот у нас по ДВР СПС. Если бы эти люди, скажем, были вместо Путина, думаете, много что изменилось. Ну, фамилии были бы другие, а сущностно ведь все было бы примерно так же, как и сейчас. А мне, в общем, какая разница, какие фамилии.

С. КОРЗУН: Еще раз о том, за что боролись. На этот раз вместе с Русланом Хасбулатовым.

РУСЛАН ХАСБУЛАТОВ: Демократические ценности сами демократы расстреляли. Как же они не могут быть забыты. Конечно, забыты. Воспользовались тем, что расстреляли парламент и подчистую всех демократов вывели за скобки новой власти, как и следовало ожидать. Ведь там же они с приплясом смотрели, как бы нам вместо них занять. И, к сожалению, началась-то драчка между самими демократами. Да еще в каких формах. И пострадали, между прочим, вот такие уравновешенные и трезвые люди, способные, как Аркадий Мурашов.

А. МУРАШОВ: Вот как. Вот уж не ожидал этого от Руслан Имрановича комплимента.

С. КОРЗУН: Пострадавшие. Теперь расскажите, в чем.

А. МУРАШОВ: Я не считаю себя пострадавшим абсолютно. Я очень рад, кстати говоря, я не участвую во власти, потому что это дело ну, как бы, не на мой вкус. Меня самый интересный момент российской истории туда вынесло, но сейчас, например, участвовать в этих бесконечных совещаниях или заседаниях, там в думе или в правительстве, мне кажется это, это скучно.

С. КОРЗУН: В Общественной палате лоббировать интересы Брюсселя.

А. МУРАШОВ: Ну, это можно делать совершенно в режиме… Я очень доволен тем, чем я занимаюсь. Я занимаюсь с большим удовольствием. Причем, это позволяет все равно в каком-то смысле оставаться в политическом процессе. Следить за тем, что происходит, быть в курсе. И я очень рад, что многое из того, чего мы добивались оно, в общем-то, и сейчас тоже, ну, какое-то такое улучшение по многим проблемам все равно идет.

С. КОРЗУН: Ну, не забудем о том, что сказал Руслан Имранович. Все-таки полумиллионный митинг демократической оппозиции в Москве, или демократов в Москве. А сейчас вот я хоть и сказал, что последний вопрос. Нет, еще один вопрос возьму из интернета…

А. МУРАШОВ: Да. Сечас при нынешним автомобильном движении посмотрел бы я на полумиллионный митинг. И как парализовало бы город. И чо бы люди бы сказали этим митингующим.

С. КОРЗУН: Т.е. правильно запрещают митинги.

А. МУРАШОВ: Нет, тогда в другое время было бы совсем. Надо понимать.

С. КОРЗУН: "Куда Вы все подевались, - пишет Наташа, - демократы 90-х годов. Как Вас всех не хватает. Не надо много спорить, надо объединяться в борьбе за демократические ценности, которые у нас отняли". Вы вроде и пытались то ли объединиться, то ли не объединиться со всеми демократами. Как так расходились. Раз группка ушла в сторону. Раз другая. То Явлинский оказался не с Вами, то еще кто-то. Минута у нас осталась, Аркадий. Сейчас афоризм нужен по этому поводу.

А. МУРАШОВ: В нынешнем правительстве, если персонально посмотреть, такое количество тех, кто был тогда демократом, кто был с нами, и они до сих пор рулят страной, что, мне кажется, здесь нельзя говорить о том, что все демократы остались не у дел. Наоборот, очень многие сидят и до сих пор решают проблемы, и кто-то лучше, кто-то хуже.

С. КОРЗУН: Демократы встроились в вертикаль власти.

А. МУРАШОВ: Встроились в вертикаль власти совершенно.

С. КОРЗУН: Оставшись при этом демократами?

А. МУРАШОВ: Ну, в принципе у нас как бы все демократы сейчас.

С. КОРЗУН: Других в нашей стране не держим. Аркадий Мурашов был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, Аркадий, за то, что пришли и отвечали на наши вопросы.

А. МУРАШОВ: Спасибо, Сергей, спасибо всем.

С. КОРЗУН: Совершенно разные. И вспомнили и бурное время, и менее бурное. Ну, вместе, надеюсь, все времена и переживем.

А. МУРАШОВ: Спасибо.

С. КОРЗУН: Удачи Вам.