Каринна Москаленко - Без дураков - 2009-10-27
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун – это я, а моя сегодняшняя гостья – передо мной, зовут ее Карина Москаленко. Крина Акоповна, добрый вечер.
КАРИНА МОСКАЛЕНКО: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Адвокат, мало того, комиссар, о, я и не сразу понял – комиссар Международной комиссии юристов. Хорошее слово – комиссар. Так навевает.
К. МОСКАЛЕНКО: Комиссионер, косишнл.
С. КОРЗУН: Ну, вот по-русски переводят комиссар.
К. МОСКАЛЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: Да еще и многодетная мать вдобавок ко всему. Сколько у Вас там?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, у нас пятеро. Уже большие стали большими. Только-только сын стал совершеннолетним позавчера. И двое еще маленьких несовершеннолетних.
С. КОРЗУН: Всех помните? Всем внимание уделяете?
К. МОСКАЛЕНКО: Всем уделяю внимание. Только, конечно, мать я никудышная. Все время я их бросаю. Но как-то так пока они меня еще терпят. Хорошо, что меня муж пока терпит. Вот это самое главное.
С. КОРЗУН: Это будет отдельный разговор. Скажите, как юрист известный, вы смогли себе выбить материнский капитал на своих детей.
К. МОСКАЛЕНКО: Нет, я получила какой-то такой листочек, называется Материнский капитал. Мне сказали, что его даже можно реализовать на покупку жилья, но как я понимаю, что детям моим такое жилье не светит. Потому что это 250 000 , правда, их сейчас как-то там индексировали. Но все равно это пара, тройка квадратных метров сегодняшнего московского жилья. Так что я думаю, что мы пока обойдемся нашей квартирой.
С. КОРЗУН: А страсбургского? В Страсбурге, кстати, дешевле жилье, чем в Москве?
К. МОСКАЛЕНКО: Примерно те же самые цены.
С. КОРЗУН: Но городок-то поменьше. Красивый, конечно, городок ,но поменьше.
К. МОСКАЛЕНКО: Город маленький, он становится большим, когда там проходят сессии парламентской ассамблеи совета Европы, либо Европарламент заседания. Тогда он наполняется очень большим количеством приезжих, и стражбуржане немножечко сетуют на свою жизнь. Потому что я помню этот городок, когда еще изучала процедуру Европейского суда, это середина 90-х, это был такой тихий, это был такой уютный, красивый город. Ну, красота никуда не ушла, а вот суеты стало побольше. А я, как провинциал, всю жизнь страдаю от того, что в больших городах и в суетных городах человеку живется не очень уютно.
С. КОРЗУН: А в Страсбурге лучше, чем в Москве, с этой точки зрения? С бытовой.
К. МОСКАЛЕНКО: Да, конечно, с этой точки зрения потише, поспокойнее.
С. КОРЗУН: Сколько лет Вы уже там постоянно, или регулярно, скажем так.
К. МОСКАЛЕНКО: Сейчас я заканчиваю докторантуру. И это, надеюсь, последний год.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы еще учитесь.
К. МОСКАЛЕНКО: Я – студентка, да, да.
С. КОРЗУН: Т.е. не Вы учите, а Вы учитесь. Зачем?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, я и немножко учу. Потому что как докторант, я же тоже читаю лекции студентам. Просто у меня с французским еще большие проблемы. И все, что я могу делать – это все-таки на английском языке. Ну, студенты страсбургского университета, они неплохо владеют обоими языками. И даже не двумя. А многие еще немецкий. Эльзас – это такая часть Франции, которая сохраняет традиции Эльзаса, и эльзасский язык существует. Он очень похож на немецкий, но это не немецкий язык.
С. КОРЗУН: Так что Вы общаетесь на франко-английском, то, что французы называют ле-франгле. Или что-то в этом роде. С русскими словами определенными.
К. МОСКАЛЕНКО: В Страсбурге сейчас очень много русскоговорящих. Прямо диву даешься.
С. КОРЗУН: А городок-то маленький. Мне он кажется безумно красивым и удобным для жизни. Я, правда, был там недолго совсем. Так пару приездов. Но, тем не менее, как-то и старинные камни, вроде и современные. И парки и фонтанчики…
К. МОСКАЛЕНКО: Мне иногда так больно, когда в российских городах, в той же Москве, Питер, который я так люблю, когда лик, облик города по сути дела разрушатся. Потому что в угоду новому жилью, которое, наверное, необходимо, этой застройке, Вы уже не можете найти черт прежнего города. Это больно. А в Европе вообще и в Страсбурге в частности очень заботятся о том, чтобы сохранить эту историю, эту старину. Ну, и пестуют, и хранят все следы исторические, и здания старые – это не редкость. Их очень много. И он красивый, но для меня все равно, Страсбург – это город, где расположен Европейский суд по правам человека. Вот туда я всегда стремилась. И когда мне предложили поучиться в страсбургском университете, защитить докторскую, я с удовольствием согласилась. Но поскольку в Москве так много работы, я постоянно существую в этих двух городах.
С. КОРЗУН: Несколько раз в месяц?
К. МОСКАЛЕНКО: Да. Иногда бывает так неделю в Москве, неделю в Страсбурге.
С. КОРЗУН: И со всей семьей и туда, и обратно?
К. МОСКАЛЕНКО: Иногда со всей семьей. Сейчас вот дети пошли все в школу, и поэтому меньше это.
С. КОРЗУН: Школа французская?
К. МОСКАЛЕНКО: Да. Но во французской школе, это знают все, кто во Франции находился, очень много каникул. И каникулы длинные. И мы всегда используем, вот сегодня, например, вчера начались каникулы, мы уже сегодня здесь. Значит, 2 недели я могу поработать в Москве. Потом опять Страсбург. И так все время.
С. КОРЗУН: А кто сидит с детьми, когда Вы на процессах?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, во-первых, они уже ходят в школу. Во-вторых, у нас такая уже сложилась традиция, что муж у нас, у нас бывает и папа и мама. Дай Бог ему терпения, конечно. Но дети всегда и все мои дети всегда были больше привязаны к отцу, чем к маме.
С. КОРЗУН: Не обидно?
К. МОСКАЛЕНКО: Очень обидно. И тысяча обещаний себе, что я буду заниматься только детьми. Или, во всяком случае, преимущественно детьми, но пока это не очень удается к сожалению.
С. КОРЗУН: Ну, еще бы. Сколько у Вас процессов-то одновременно, в которых Вы участвуете в той или иной степени?
К. МОСКАЛЕНКО: Да, много. Причем я сейчас почти не сижу в процессах от начала до конца. Конечно, если бы это было бы дело по убийству анны Политковской, я там была от начала и до конца. И это было абсолютно необходимо и для меня, прежде всего, морально. Но приходилось в связи с этим очень много путешествовать. Очень много перелетов. А так, скажем, в деле Ходорковского я появляюсь время от времени. Там с основном моя задача и в Страсбурге, или, во всяком случае, связана с Европейским судом. Конечно, европейский суд доступен только тогда, когда Вы сделали все в РФ, но поскольку здесь команда делает все необходимые вопросы на национальном уровне, то я уже получаю те результаты, которые мне необходимы для обращения в Европейский суд или для подачи дополнительных сведений Европейскому суду по этому делу.
С. КОРЗУН: Вопрос по интернету как раз пришел, по этому поводу пенсионер из Саратова: "Уважаемая Карина, как там движется дело в Европейском суде по правам человека, касающееся МБХ. Виталий Оскарович".
К. МОСКАЛЕНКО: Там три жалобы. Жалоба один, она уже рассмотрена и вынесено решение по приемлемости этой жалобы, и признаны приемлемыми три главные нормы. Статья 3,5,18. 3я – обращение с заключенным Ходорковским. Статья 5 – посвящена праву на свободу и личную неприкосновенность. Имеются в виду условия ареста и содержания под стражей. В том смысле, даже не в условиях, в каких он содержится, а условиях разбирательств по вопросу о содержании под стражей. Скажем, мы утверждали, что он был арестован незаконно, а впоследствии необоснованно содержался под стражей по первому процессу. И вот сейчас как раз рассмотрено это дело. Первая стадия решения состоялась. Жалоба признана приемлемой. И мы сейчас ожидаем решения по существу. А вот по второй жалобе, там, в основном, речь идет о правильно справедливый суд. И право на справедливый суд, конечно, нарушалось по многим пунктам и частям этой статьи 6, и задано было судом рекордное количество вопросов. У меня, может быть, по 2-3 делам суд поставил так много вопросов правительству. И там стадия коммуникации, как мы ее называем, она уже закончена. Решение может появиться в любой момент. А вот третья жалоба она только-только будет рассматриваться, потому что буквально на днях мы у нас крайний срок подачи документов по этой третьей жалобе. Она вся связана со вторым процессом. И все, что предшествовало второму процессу. Незаконные действия следствия. Отказ судов рассматривать жалобы, либо неудовлетворения жалоб вполне обоснованных. Ну, и там целый комплекс вопросов.
С. КОРЗУН: Каковы перспективы? Или не гадаете, не прогнозируете, как действующий адвокат.
К. МОСКАЛЕНКО: Нет, я теперь уж знаю. И как адвокат не прогнозирую. А уж человек, который работает по делам в Европейском суде, я уже знаю, что все прогнозы оказываются бессмысленными. Надо только набраться терпения…
С. КОРЗУН: Почему? Непрогнозируемость судов?
К. МОСКАЛЕНКО: Во-первых, сроки. Вы никогда не знаете, когда будет вынесено решение. Вот сейчас мы не выдержали, например, по Норд-осту мы сделали запрос. У нас несколько заявителей, которые уже просто боятся не дожить до решения этого дела. И мы поставили вопрос: когда же. И неожиданно получили ответ, что на одном из ближайших заседаний будет рассмотрено. Что интересно, будет сразу одномоментно. Так сейчас достаточно часто стал делать Европейский суд. Я просто не ожидала, что по этому делу. Будет рассматриваться одновременно дело. И по вопросам приемлемости и по существу. Т.е. это серьезно сокращает время рассмотрения дела.
С. КОРЗУН: В эфире "Эха Москвы", напомню, Карина Москаленко, человек, который первым в России публично заявил: я буду жаловаться в ООН. Легенда правильно гласит. Ведь на самом деле пожаловалась. Прошла путь от юридического факультета, желания работать следователем и даже прокурором, вершить советское правосудие.
К. МОСКАЛЕНКО: Бороться с преступностью. Вот с этим я пришла на Ленинградский юрфак.
С. КОРЗУН: И Вам говорили, что лучше Вы адвокатом побудьте.
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, у нас были пробные процессы. И моя преподаватель, профессор, сказала: ты прирожденный адвокат, тебе надо идти в адвокатуру. Это было для меня неожиданно.
С. КОРЗУН: Карина Москаленко. И Мурат Мусаев.
МУРАТ МУСАЕВ: Ну, во-первых, с Кариной Москаленко я знаком не только по одному единственному процессу об убийстве Анны Политковской. В первую очередь я знаю Карину Акоповну, как блестящего адвоката, выигравшего не один десяток дел в Европейском суде по правам человека. В том числе и дел, в которых она представляла жертв незаконных действий федеральных сил в Чеченской республике. Для этого адвокату, который родом из России, проводит какое-то время в России надо недюжее мужество.
С. КОРЗУН: Напомню, что это Мурат Мусаев, Ваш коллега по цеху. С этими делами были связаны какие-то угрозы, или вообще сложности были вокруг этих дел.
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, я первый раз когда приехала в Ингушетию проводить для чеченских и ингушских юристов семинары, как оформлять жалобы в Европейский суд. Какие вообще вопросы приемлемы для европейского суда. Я помню, что я ехала из Магаса и это мое первое столкновение. Я человек из мирной жизни. Я приезжаю, вдруг нас тормозят. Кто-то там с автоматами наперевес. Я выскакиваю из машины, кто это смеет. И со своим красным адвокатским удостоверением. Вот так бегу и как Вы можете задерживать. Мне потом все мои чеченские друзья сказали: ты сумасшедшая. У них нет, вообще, нет никаких преград. Что твое удостоверение. Но для меня это было дико, и как раз в это врем там была Элла Панфилова. И мы рассказали об этом случае. А она говорит: возмутительно. А я написала жалобу в ФСБ по Ингушетии. И мне сказали: не надо туда ехать. Я поехала туда, я ее зарегистрировала. Для верности еще послала по почте заказным письмом. И мне сказали: никто не ответит. Как это? Ответили. Ответили. Они, правда, сказали что мы не проводили операции, и те, то действовали под нашей эгидой и нашим именем, они соответственно действовали самовольно. Но это был первый день, когда я начала вести там семинары. Это был, по-моему, 2003й год, и с тех пор мы провели там множество семинаров. И Ингушетия, к моему великому сожалению, становится все более неспокойным местом. Даже я помню, последний семинар в Грозном. Там было намного спокойней, хотя все время эти люди в какой-то форме. Камуфляж. Все это очень сильно отвлекает от того, с чем приехал работать.
С. КОРЗУН: И снова Мурат Мусаев.
МУРАТ МУСАЕВ: Что касается сильных и слабых сторон. Никаких слабых сторон я, пожалуй, не знаю. Карина – блестящий профессионал. То, как она делает свое дело, это пример для подражания многим и многим нашим коллегам. Кстати, по поводу недостатков. Я все-таки скажу про один. Но это недостаток в огромных кавычках. Карина - это человек очень искренний и откровенный. И с искренностью и откровенностью она делает свою работу. И очень переживает за то, что делает. Мне, как адвокату не понаслышке известно, что если пропускать каждое дело через свое сердце, это несколько вредит здоровью. Поэтому хотелось бы пожелать Карине, чтобы она берегла свое здоровье. Она нам всем, не только адвокатам, но и людям в этой стране нужна.
С. КОРЗУН: Мурат Мусаев. Ну, скажите, наконец, ему, что сердце Ваше на самом деле уже давно зачерствело.
К. МОСКАЛЕНКО: Я бы и рада бы так сказать.
С. КОРЗУН: Или пускай романтиком остается.
К. МОСКАЛЕНКО: Да, наверное, романтизм всегда присутствует. И я помню, что когда я начала работать, это 70-е годы, и всегда у меня в юридической консультации считали, я долгое время была самой младшей. И мне все говорили, ну, ты успокоишься. Ну, 5 лет, и она успокоится. И мой заведующий всегда говорил: да, да, я знаю, у тебя все невиновные. Он так относился ко мне с любовью. Но тоже говорил. Ну, когда ты уже угомонишься. А потом мои коллеги сказали: ну, ладно, через 10 лет угомонится. Потом через 15. Но потом уже, конечно, 33, 34й год я работаю. Я думаю, что я не способна угомониться. Но это не достоинство и не не достаток. Это просто черта характера.
С. КОРЗУН: Писали, что когда Вы защищали российских летчиков, тогда осужденных в Индии, то вы там просто поселились.
К. МОСКАЛЕНКО: Да, мы там часто с Аней Ставицкой летали по очереди, или вместе. Мы очень хотели помочь этим людям. Мы их полюбили, как членов семьи своей. И до сих пор они нам рассказывают обо всех своих радостях и горестях.
С. КОРЗУН: Напомните, эту историю коротко. Ну, или я напомню, история пятерых, по-моему, летчиков, которые перевозили военный груз, не зная о том, сбросили его над территорией Индии, правильно излагаю? Юридически точно?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, да, разумеется, что не они сбрасывали и разумеется, что их подставили. И они должны были работать по контракту, который им Латавия обеспечила. А в Латвии в то время очень плохо было с контрактами. И руководство Латавиа, сказало: вот Вы лучшие у нас летчики, Вы должны себя зарекомендовать так, чтобы другие тоже могли найти себе вот здесь же в дальнейшем работу. И, в общем, они ехали, как на совершенно здоровый, нормальный бизнес. А когда им погрузили то, что называлось текникал эквипмент, т.е. техническое оборудование, то с ними был и владелец груза, и владелец самолета. И они не должны были ничего проверять, да и подозрений на тот момент не было. А над Пурулией, это Западная Бенгалия, их заставили отклониться и спуститься низко. Они потом говорили, что если бы Вы объяснили, что Вы хотите, мы бы сказали, что этот самолет вообще не имеет технической возможности совершать такие маневры. И в результате все это оружие, амуниция, все оказалось разбросанное на 10 км.
С. КОРЗУН: Ну, их помиловали в тоге, если коротко?
К. МОСКАЛЕНКО: В итоге их приговорили, слава Богу, не к лишению жизни, а к пожизненному заключению. Этот приговор мы пережили очень тяжело. Я помню, что я прыгнула буквально к клетке и сказала: ребята, этот приговор никакого отношения к Вашей судьбе не имеет. Любой срок был бы для Вас пожизненным. Потому что они уже были действительно на исходе всех своих физических и моральных сил. И в то время, это, наверное, редкий случай, когда вместе с властями РФ мы боролись за них. И МИД очень много помогал.
С. КОРЗУН: Чтобы завершить эту историю сейчас перед новостями, это помилование было или новое судебное решение?
К. МОСКАЛЕНКО: Это помилование. Но пересмотра, апелляцию мы ждем до сих пор, вот что я хочу сказать.
С. КОРЗУН: Карина Москаленко в эфире "Эхо Москвы" в программе "Без дураков", вернемся в студию сразу после новостей.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: И моя сегодняшняя гостья, напомню, Карина Акоповна Москаленко. Карина, я обратил внимание, сколько у Вас фамилий разных в семье. Что чему соответствует. Любопытство удовлетворите. Вы – Москаленко. Отец – известный военачальник, ракетчик. Вы уже говорили об этом. Акоп Дадаян.
К. МОСКАЛЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: Мать Багдасарова. Супруг – Князев. Дочь – Ильина. Все правильно?
К. МОСКАЛЕНКО: Все правильно.
С. КОРЗУН: Как Вы в такой многонациональной семье, многофамильной уживаетесь?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, у нас семья была интернациональной, хотя мои родители до десятого колена оба армяне. Но поскольку отец был военнослужащим и после войны, после того, как он закончил академию в Ленинграде, он служил в Украине. И собственно я должна была там родиться. И первым языком моим, кстати, был украинский. Хотя фамилия Москаленко никакого отношения к этому не имеет.
С. КОРЗУН: Но потом решили фамилию сменить, раз уж…
К. МОСКАЛЕНКО: Но формально я была рождена в Баку, потому что папа всегда служил в таких лесах, где не то, что родительных домов не было, там не было вообще никаких условий. И мама поехала в мединститут бакинский, где она заканчивала свое образование медицинское. А вот там она родила меня в Баку. Я там никогда не жила. И в Армении я никогда не жила. А жили мы всю жизнь в таких лесах Украина, Белоруссия, Литва. И потом долгое время папа командовал дивизией в Псковской области. Т.е. я считаю себя выросшей в Псковской области. Такой славный, замечательный город маленький Остров, там очень теплые люди. Я недавно была там после очень большого перерыва. И все боялась, что я найду российскую провинцию какой-то не такой, буду разочарована. И совсем 2-3 месяца назад наш класс встречался, и наша школа встречалась. И я приехала оттуда в восторге. Я сказала своей семье, что я всегда знала, что нормальные россияне живут в провинции. У них существуют нормальные человеческие отношения, живые глаза и теплые отношения друг к другу.
С. КОРЗУН: Так. Возвращаемся к началу программы. Псков или Страсбург? Что похожего и что разного?
К. МОСКАЛЕНКО: Наверное, в Страсбурге этот элемент провинциальности, он очень привлекает. А сейчас это столица 47 государств формально. Но это случается только тогда, когда собираются на сессию. А так это город, который живет такой же жизнью, как в Острове ты встречаешь людей, ты со всеми практически здороваешься. Даже если ты не знаком случайно, все равно это такая форма жизни.
С. КОРЗУН: Если бы не суд европейский в Страсбурге, Вы в каком бы городе жили? Типа Острова, Пскова или все-таки Москва или Питер?
К. МОСКАЛЕНКО: Да. Я все-таки мечтаю когда-нибудь уйти из декрета на пенсию.
С. КОРЗУН: Да, не мечтайте.
К. МОСКАЛЕНКО: И вот все время говорим с мужем, что нам очень хочется куда-нибудь либо в Вышний Волочок, где мы с ним встретились, либо в Остров, либо Рузу, где мне пришлось долгие месяцы отболеть. И я люблю такие старые.
С. КОРЗУН: А как с мужем встретились? Что там делали в Вышнем Волочке?
К. МОСКАЛЕНКО: В Вышнем Волочке просто, честно говоря, мы собирали ягоды. Это как раз был сезон сентябрь.
С. КОРЗУН: Встреча произошла в лесу.
К. МОСКАЛЕНКО: Нет, на перроне. Я посмотрела на него… Ой, ну не надо. В общем, он мне сразу, конечно, понравился. И мы с ним гуляли всю ночь по Вышнему Волочку. Я говорила: вот где хорошо, вот где душе хорошо. Вот где отдыхаешь. Не знаю, я, наверное, на всю жизнь провинциалка.
С. КОРЗУН: Кто в семье главный, как сказал, так и будет?
К. МОСКАЛЕНКО: Все вокруг считают, что я. Но это чистая неправда. Потому что мой муж никогда не шумит, не кричит, не требует, не настаивает, но все равно делает так, как он считает нужным. Единственное, в чем он пошел мне на встречу, когда мне предложили в докторантуре поучиться, и может быть организовать нечто типа ассоциации такой зарегистрировать его во Франции. Он сказал: ладно, ребята, у мамы там работа, мы там с ней побудем. А так он сказал: не надейся, я нигде, кроме России жить не буду. Я говорю: ну, тогда не в Москве. Давайте все-таки в тихом, хорошем чистом, уютном и теплом русском глубинном городке. Вот у нас стоит вопрос о том, Остров, или Вышний Волочок, или еще целый ряд городов, где хорошо.
С. КОРЗУН: А Ваш вклад в домашнее хозяйство? Готовите, стираете, вяжите, вышиваете?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, да, я люблю готовить. Я не очень много, к сожалению, готовлю, по жизни, получается так. Но, конечно, если я приезжаю, я тут же встаю за кухонный стол, за мытье. Мне кажется, что если я не приеду, они вообще зарастут все. Я люблю, конечно, домашнее хозяйство. Но очень мало времени на это остается. Надо это признать.
С. КОРЗУН: Еще один эпизод медийный из жизни во Франции. Это было, по-моему, год назад в 2008м году. Это дело о ртути.
К. МОСКАЛЕНКО: Да. Неприятное такое дело.
С. КОРЗУН: Было такое серьезно неприятное для Вас дело.
К. МОСКАЛЕНКО: Мы все очень сильно переболели. И самое главное, что дети окрепли спустя несколько месяцев. Потому что загадочная история на самом деле. Я уж долгое время для себя приняла решение: я не делаю выводов, пока не закончится расследование. И оно продолжалось удивительно долго. Как мои коллеги, тоже правозащитные адвокаты из Парижа. Они взглянули на эти материалы и сказали: ты знаешь, по такого рода делам никогда такого тщательного расследования не бывает. Это уже целый томище. И, в общем, все-таки складывается впечатление, что эта ртуть вроде бы осталась от какого-то прежнего владельца. Но не какого-то…
С. КОРЗУН: Напомню, что история, что шарики ртути были обнаружены Вами в автомобиле, который Вы купили.
К. МОСКАЛЕНКО: Да. И потом когда приподняли все, там был очень много. Там было разлито, и она была всюду. И просто мне довелось быть этим летом в том же салоне Оказьен, и я спросила: конечно, я не хочу Вас ни в чем обвинять. Но как же так, вы на столько времени поразили жизнь нашей семьи. И мне сказали, что нет, мы Вам продали абсолютно нормальную, чистую машину. И тогда когда я уже была готова поверить в эту версию. А она мне поначалу казалась очень неправдоподобной, что это вроде бы кто-то разлил до этого.
С. КОРЗУН: От предыдущего владельца.
К. МОСКАЛЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: Он сам вроде бы признался потом в процессе, или было предположение, что у него разбился барометр ртутный.
К. МОСКАЛЕНКО: Якобы. Но долгое время не было его допроса. И ссылались на самые разные обстоятельства. И дело становилось все более и более загадочным. И вдруг он говорит, что у него был какой-то барометр, который содержал в себе 2 или 3 кг ртути. Ртути на самом деле было, ее, может быть, не так много было, но мы до сих пор не знаем, сколько там. Ее так никто. Что это за экспертиза, которая не вскрывала все эти полости, где видно прямо следы ртути до сих пор. Вот она стоит вся со ртутью.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы не избавились от машины?
К. МОСКАЛЕНКО: А мы не можем. Это мы должны поступить таким образом, скрыть от покупателей. Я не могу еще чью-то жизнь поставить…
С. КОРЗУН: На экспертизу, может, отдать на какую-то.
К. МОСКАЛЕНКО: Видите, полиция даже пригласила службу помпьеров, это пожарники со специальным оборудованием. Они категорически отказались подвергать свою жизнь хоть какому-то риску. А то что мои дети ездили 2 месяца и похудели и болели.
С. КОРЗУН: Теперь, как объект французской юстиции, помимо российской, скажите, какая юстиция лучше, французская или российская?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, я совсем почти не знаю французскую юстицию.
С. КОРЗУН: На своем примере.
К. МОСКАЛЕНКО: Мы были с мужем очень недовольны тем, как проходит расследование. Тем, что не было проведено полноценной экспертизы. Тем, что сразу почему-то выдвинули версию вот такую именно. И я вот еще раз подчеркиваю. Она все-таки для меня до конца не подтверждается. Так и останется загадкой. Но понимаете, мне никогда, у меня и в России могли возникнуть какие-то определенные дела. Мне некогда заниматься своими делами. Может быть, кто-то и хотел меня отвлечь на мою собственную персону, но, знаете, я, просто сталкиваясь с несчастьем других людей, считаю, что мне пока нет времени заниматься этим делом. Но вот адвокаты все-таки решили довести до конца. Я хочу в суде услышать, я не видели этих фантастических…
С. КОРЗУН: Не состоялся еще суд?
К. МОСКАЛЕНКО: Нет, это все очень долго. Кстати, юстиция, да, это все очень долго. Но во всяком случае я хочу сказать, что в полиции с нами обращались достаточно уважительно, и даже придерживаясь категорически противоположной точки зрения, они все равно вели себя вполне нормально. И все-таки ну и у нас тоже есть следователи очень внимательные. Я не могу сравнивать. Конечно, для меня российская юстиция во всех случаях по моим делам, она работала, к сожалению, у меня такие дела. Она, конечно, иногда работает нормально. Но вот все эти ненадлежащие расследования, все эти безрезультатные поиски. Для меня это основная характеристика российской юстиции.
С. КОРЗУН: Карина Москаленко. Однажды Вас пытались лишить статуса адвоката. Серьезная история или смешная для Вас?
К. МОСКАЛЕНКО: Я с самого начала относилась к этому, как к смешной истории. Я почти 30 лет в этот период времени работала. Я знала, что у меня никогда не было никаких замечаний. И даже наоборот, как-то до этого случая за пару лет меня наградили орденом адвокатским за верность адвокатскому долгу.
С. КОРЗУН: А там какое-то было обвинение в том, что вы не уделяете достаточно внимания, суть передаю, вроде делу Ходорковского.
К. МОСКАЛЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: Подзащитному.
К. МОСКАЛЕНКО: Да, я недобросовестно его защищаю. Они решили заняться соблюдением его прав на защиту. На что Михаил Борисович написал свое заявление, что я занимаюсь определенной частью работы по этому делу, и он абсолютно удовлетворен моей работой, просил просто не преследовать его адвокатов. Вы понимаете, что по сути дела почти каждый адвокат из команды Ходорковского так или иначе подвергался, с моей точки зрения, абсолютно незаконному давлению. И если вспомнить, как нас задерживали в московском аэропорту, и если вспомнить, что со мной пытались сделать в читинском аэропорту. И мы, конечно, всегда противостояли. Но когда встал вопрос о лишении меня статуса адвоката, я ни одного дня не относилась к этому серьезно. Но, понимаете, что я теперь уже могу сказать, что они были серьезны в своих усилиях. Я помню, как адвокат…
С. КОРЗУН: Теоретически могла Московская коллегия адвокатов лишить Вас этого статуса? Было же рассмотрение.
К. МОСКАЛЕНКО: Могла бы теоретически, конечно, могла бы. Я помню, что на заседание квалификационной комиссии пришел прокурор Генеральной прокуратуры Лахтин, и он 2,5 часа доказывал, какой же я плохой адвокат. Между прочим, по одному из дел в Европейском суде, это дело Рябов против России, меня пытались вообще с помощью Европейского суда исключить из ведения этого дела. Они просили меня отстранить. И потом вышло решение по этому делу, и там описаны все виды воздействия на меня в течение этого времени. И в итоге было признано это нарушением конвенции. Потому что не против меня, а против моего доверителя, который, если атакуется его адвокат, то он тоже тогда жертва, или даже он самая главная жертва. Потому что он тогда лишается возможности непосредственного без помех доступа к Европейскому суду.
С. КОРЗУН: Карина Москаленко. И Ваш коллега по цеху и по одному громкому и важному делу – Вадим Клювгант.
ВАДИМ КЛБВГАНТ: Я очень рад, что жизнь меня свела с таким замечательным человеком, как Карина. Мне доставляет искреннее удовольствие и быть с ней знакомым, и работать вместе в команде, с которой мы сейчас вместе работаем по самому большому и самому сложному делу в современной России. И я бы хотел отметить, что в этом человеке удивительно гармонично сочетаются такие качества, как бесконечная доброта и женственность, и бесконечное бесстрашие и отвага и готовность ради дела, ради интересов подзащитного практически на все, что она только способна совершить. Я думаю, что это очень хорошее и редкое сочетание и для многих пример. Я хотел бы только Карине пожелать, чтобы вот этих ее качеств и сил достало, чтобы нести это добро, ей хватило еще надолго.
С. КОРЗУН: Вадим Клювгант.
К. МОСКАЛЕНКО: Вы сегодня меня…
С. КОРЗУН: Ну, будем считать, что день рождения. День прихода в эфир "Эхо Москвы".
К. МОСКАЛЕНКО: Не иначе. Как сговорились.
С. КОРЗУН: Ну, чего-то враги Ваши не высказались по этому поводу. Поэтому мне не то, что приходится, просто интересно с разных сторон что-нибудь о Вас узнать. Вы действительно ничего не боитесь, и готовы на все?
К. МОСКАЛЕНКО: Как это.
С. КОРЗУН: А чего Вы боитесь?
К. МОСКАЛЕНКО: Я вообще очень боюсь за эту страну. За нашу страну с Вами, за наших граждан. Они сегодня не могут чувствовать себя защищенными. Никто ни от чего никогда в жизни не застрахован. А вот когда обстановка такого не объявленного явно, но все-таки реального террора существует. Я очень боюсь за своих коллег. Я вообще за россиян очень боюсь. Потому что я не политик, я не оцениваю политические явления, которые происходят в стране. Но я, как юрист, я чувствую, что сегодняшняя правоприменительная практика очень, очень далека. Она, по-моему, еще больше отдалила нас от того, к чему мы стремились. А стремились мы, конечно, к правовому государству, к защищенности наших людей. Наши люди абсолютно беззащитны перед произволом. Вот это меня пугает. В обществе так получается, много вопросов, много проблем. Но все самые сложные вопросы в итоге приходят в суд. И вот когда судебная система не функционирует нормально, когда Вы не можете положиться на независимость, самостоятельность судей. А мне приходилось представлять интересы судей, которых я вообще считаю самой незащищенной категорией российских граждан. То вы понимаете, что люди в какой-то степени безнадежны. И то, что люди иногда добиваются результатов, успехов в суде, это прекрасно, но хотелось бы, чтобы это было нормой жизни, а не исключением из правил.
С. КОРЗУН: Хотелось бы судьей поработать?
К. МОСКАЛЕНКО: Судьей? Никогда не думала об этом.
С. КОРЗУН: Почему, интересно, юрист об этом не думал? А в телепередаче выступали, кстати.
К. МОСКАЛЕНКО: Я все время была адвокатом, представляющим в этом телевизионном процессе одну из сторон. И в один день мне вдруг предложили стать судьей. Я сказала: да ну что Вы. Совершенно невозможно. Я не умею взглянуть на дело в таком ракурсе. Вы знаете, и такой ракурс тоже очень интересен. И меня заставили, и я очень благодарна. Потому что были у нас разные процессы, разные по накалу. И я помню Жириновского, который у меня был одной из сторон. И было очень сложно, в какой-то момент мне удалось добиться все-таки какого-то прядка в процессе. И я помню, что я себе запрещала мыслить уже категориями одной из сторон. И от меня требовалось только ровное и очень твердое ведение процесса, дабы дать сторонам максимально и наилучшим образом представить свою позицию. Интересная, конечно, интересная работа судьи. Но вспоминая, скажем, судьбу, я считаю, лучшего судьи Сергея Пашина, я думаю, что в России невероятно трудно быть судьей, независимым судьей.
С. КОРЗУН: Вопрос от служащего из России, пришедший по интернету. Как Вы думаете, что нужно сделать, чтобы суды были действительно независимы? Приличные зарплаты судей в нынешней структуре судейских органов – это залог неподкупности судей? Или дополнительный стимул нужного судейства, дабы ее не потерять, эту работу?
К. МОСКАЛЕНКО: Вообще, во всех странах считается, что если судья материально независим, высокооплачиваемый, это все-таки к пользе дела, это ближе к независимости.
С. КОРЗУН: Ну, зависит от того, кто платит эти деньги.
К. МОСКАЛЕНКО: Во-первых, зависит, потому что по ряду дел мы выяснили, что местные органы власти, подкармливают, извините меня за выражение, судебную систему. Во-вторых, помимо зарплаты, может речь идти еще о сроке, и чем дольше срок судейства, а у нас он вообще пожизненный, тем, казалось бы, больше независимость судьи. Вы посмотрите, что Европейский суд нашел в деле Кудешкина против России. Он сказал, что непропорциональность, которая бросается в глаза. С одной стороны, пожизненный срок судейства, и с другой стороны, легкость, с какой любого судью можно отстранить. Желать того, чтобы в нашей стране были независимые судьи, конечно, можно. Не возбраняется. Но если стать на минуточку реалистом, и представить себе, насколько велико влияние правоохранительных, как Вы их назовете органов. Ну, силовых органов что ли, так их еще называют, на судейство, Вы спросите себя, если они имеют эти рычаги, если они ими пользуются, они что вдруг откажутся от этих рычагов. Они что вдруг позволят судебной системе стать независимой. Я думаю, что они добровольно эту власть не отдадут. Что же должно произойти, чтобы судейское сообщество стало независимым. Оно само должно добиться этого. А возможно ли это без серьезных катаклизмов. Я не знаю.
С. КОРЗУН: Карина Москаленко. Ваши артистические способности, где проявляются? Сейчас исключительно в адвокатуре? В зале судейском? Дома? Долгое время в студии играли. Профессионально, можно сказать.
К. МОСКАЛЕНКО: Да, я отдавала этому очень много сил, конечно. Но пришла я туда, потому что на одном из стажерских занятий одна адвокатесса, она нас заразила этой идей. Мы стали, она выставила очень серьезную претензию всем адвокатам. Они не умеют говорить. Они не умеют доносить свою позицию. Они говорят невнятно, неинтересно, необразно. И мы тут же сказали, что вот у нас не было никогда такого предмета. Она сказала: идите в народный театр. Ну, и я как…
С. КОРЗУН: Послушная девочка.
К. МОСКАЛЕНКО: Не то, что послушная. Я всерьез восприняла это замечание. И мне действительно казалось, что это абсолютно необходимо адвокату. Адвокату нужно больше, когда нет равенства сторон реального в процессе, то, конечно, слабая сторона, она должна как-то усилить свои позиции. И поначалу я пришла, послушавшись совета опытного адвоката. А потом, конечно, увлеклась. Особенно, когда меня взяли уже в спектакль любимый мой спектакль "Странная миссис Сэвидж" и я еще была тогда совсем молодая. Но меня заставляли без грима играть немолодую даму. И всей душой я, конечно, там осталась. Ну, как до 6 часов я работала, как адвокат, и уже с 7 и до бесконечности, иногда до утра и репетиции, и тренинг, и это был театр. Это был потрясающий режиссер Геннадий Изольдович Трейгер. И после того, как его не стало, наша студия, конечно, еще искала пути, но уже точка была отсчета была слишком высока. Мы сейчас все друзья, как одна семья. Но мы уже не… Некоторые остались играть в других театрах. Нашей студии уже не стало.
С. КОРЗУН: Дома хоть новогодние представления устраиваете какие-нибудь?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, капустники, да, конечно. Сейчас мало на все время. Но когда собирается наша студия, то мы всегда друг друга чем-нибудь, да, порадуем.
С. КОРЗУН: Среди Ваших увлечений подводное плавание, туризм, музыка, пение под гитару. Все присутствует в Вашей жизни? Не наврали журналисты?
К. МОСКАЛЕНКО: Гитару редко теперь беру. Иногда была сейчас на юбилее Людмилы Михайловны Алексеевой. Она меня заставила взять гитару. Я с удовольствием. И к фортепиано тоже не подхожу уже. Ну, а подводное плавание, долгие годы. Мы с мужем, нас и познакомили наши друзья из подводного клуба. Мы ездили на погружения. Это было очень интересно. И уйти с аквалангом на 45, а если сэкономишь воздух, даже до 50 минут. Забыть обо всем. Сейчас все это очень, очень редко. И в отпуск-то не выбраться. Я детям все время обещаю, но не получается.
С. КОРЗУН: Вопрос из Санкт-Петербурга. Где и что и кого можно почитать по делу ЮКОСа. Но только, продолжаю, чтобы это был юридически грамотный текст. Дело в том, что все, что пишут, например, на "Эхо Москвы" сплошные эмоции. Можно спорить, кстати, в скобках. Один белый, пушистый, другой злой и гадкий. Соответственно в других СМИ с точностью до наоборот.
К. МОСКАЛЕНКО: Я думаю, что самый непредвзятый анализ мы прочитаем в решении Европейского суда. Там, правда, не будет ничего по поводу доказанности, недоказанности обвинения. Потому что этим занимается Европейский суд. Но там будет, я думаю, многое. И сейчас уже в решении о приемлемости это можно прочитать. Я думаю, что если почитать Мелова, если почитать вот сейчас есть такая серия, мои коллеги почти по каждому дню процесса составляют такие письма из суда. Вот краткое содержание. Это востребовано было. И поэтому мы решили, что это хоть и трудоемкая задача, но надо все значимое отражать. Почему эти письма из суда интересно читать. Потому что там описывается практически все, что происходит. И Вы можете давать свои оценки. Анализ обвинения по, скажем, делу Ходорковского, он уже давно сделан, он прост, потому что обвинение само по себе абсурдно. Оно абсурдно, потому что те действия, в которых людей обвиняют, это вообще не преступные действия. Это нормальное функционировании компании. И все, что нафункционировала компания, все добытое, все проданное, реализованное и заплаченные налоги даже, это все сумма хищения. Мыслимо такое обвинение? А отмывание доходов? Это обвинение чего стоит, да? Все то, что было на открытых счетах, все, что не пряталось, никуда не пачкалось и не отмывалось. Оно просто было доступно любому незаинтересованному наблюдателю. Это вообще выхолащивание смысла состава преступления, отмывание доходов. Не знаю, где прочитать. Ну, много где написано.
С. КОРЗУН: 30 секунд у нас остается. Самый последний вопрос. А если Вы знаете, что человек виновен, вы все равно возьметесь его защищать и доказывать просто смягчение вины?
К. МОСКАЛЕНКО: Конечно.
С. КОРЗУН: Или тех, в ком уверены?
К. МОСКАЛЕНКО: Что значит, в тех, в ком уверена. Каждый человек имеет право на защиту. Адвокат в первые годы уже решает для себя…
С. КОРЗУН: Или Вы возьметесь за каждого?
К. МОСКАЛЕНКО: Что значит обязательно? Я не могу за каждого взяться, просто времени нет. Но любой человек имеет право на защиту. И я же веду до сих пор еще дела обязательной защиты. И каждый человек имеет право на защиту. Это для меня давно решенный вопрос. Это очень важно, чтобы подсудимый имел возможность квалифицированно с помощью своего адвоката представить свою позицию. Не важно, на оправдание или на смягчение. Но это абсолютно высокая и общественно значимая функция, от которой нельзя отказываться.
С. КОРЗУН: Карина Москаленко была гостей программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Спасибо огромное за то, что пришли в эфир и отвечали на наши вопросы и удачи Вам.
К. МОСКАЛЕНКО: Спасибо, что позвали. Я сегодня столько о себе наслушалась. Даже, да, спасибо.
С. КОРЗУН: Всего доброго.