Анатолий Адамишин - Без дураков - 2009-07-21
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун – это я, и мой сегодняшний гость дипломат Анатолий Адамишин. Анатолий Леонидович, добрый вечер.
АНАТОЛИЙ АДАМИШИН: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Вообще, такая немножко странная идея пригласить в эту программу, где все открыто и откровенно, дипломата. Как у Вас с дипломатическими уходами от ответов на вопросы?
А. АДАМИШИН: Ну, я должен сказать, прежде всего, что я уже 11 лет в отставке.
С. КОРЗУН: Ну, дипломат бывшим, наверное, не бывает, наверное, как и разведчик?
А. АДАМИШИН: Да. А с другой стороны, дипломаты, мне кажется, отличаются тем, что они говорят правду, только правда, ничего кроме правды, но не всю правду.
С. КОРЗУН: Но не всю правду. Так что можно рассчитывать на правду, но не на всю. Или 11 лет уже за пределами дипломатической службы с Вами что-то сделали. Я читал Ваш комментарий, довольно острый, кстати, по международным вопросам.
А. АДАМИШИН: Скрывать-то особенно нечего. Все ясно.
С. КОРЗУН: Из прошлого секреты будете выдавать из Вашей дипломатической деятельности еще в Светском Союзе?
А. АДАМИШИН: А мне кажется, что там уже секретов не осталось. Они настолько выпотрошены уже самыми различными авторами и комментаторами и т.д. Хотя действительно жизнь наша была тогда весьма секретная.
С. КОРЗУН: Но сейчас уже… сами писали книгу? Я что-то не обращал внимания.
А. АДАМИШИН: Вы знаете, я за 74 года жизни написал три книги. Одну на итальянском языке, другую на русском и третью на английском.
С. КОРЗУН: И все стихи, наверное.
А. АДАМИШИН: Нет, нет, это была такая политическая проза. Так что вот по 25 лет на книжку.
С. КОРЗУН: Вы какое-то совершенно потрясающее количество языков, по-моему, знаете, по странам, где работали.
А. АДАМИШИН: Нет, я довольно прилично знаю итальянский, поскольку начинал я переводчиком. Ну, английский – это ноблесаблиш, немного французского…
С. КОРЗУН: Английский, ноблесаблиш – это хорошо так прозвучало.
А. АДАМИШИН: Да, и раньше я с гордостью писал, что украинский, поскольку до 4 класса я занимался в украинской сельской школе.
С. КОРЗУН: И родились в Киеве, кстати говоря.
А. АДАМИШИН: Да.
С. КОРЗУН: А там родственники есть сейчас? Разделены на государства на разные?
А. АДАМИШИН: Есть родственники. Но в основном больше на кладбищах уже. И я Вам должен сказать, что когда приезжаю туда с некоторой горечью вижу, что русские надписи остались только на кладбищах. Три четверти Киева говорят только по-русски, а надписи только на украинском. Нет на них финнов или шведов, которые все дублируют на нескольких языках.
С. КОРЗУН: На Украине или в Украине, как бы сказали, будучи дипломатом, и теперь уже не будучи дипломатом.
А. АДАМИШИН: Я говорю – на Украине.
С. КОРЗУН: Ну, в общем, да, институт русского языка и наши замечательные девушки, которые с русским языком, говорят, что правильно. Есть… ну, ладно не буду, там неприличный анекдот, приписываемый Черномырдину, которого упрекали на последней пресс-конференции…
А. АДАМИШИН: Ну, он мне тоже пришел в голову. Так что я…
С. КОРЗУН: По номеру, как когда-то, когда его упрекали, ну, в общем, он послал туда в то, что надо было, зачем нашли замечательное знание русского языка. С украинцами, с грузинами будем жить мирно? Скажите, не как дипломат, как человек.
А. АДАМИШИН: Я думаю, что мы обречены в исторической и близкой или дальней перспективе жить ну нормально, если не дружно, то нормально. Здесь все-таки очень много зависит от России. Ну, грузины, они, если иметь в виду, их руководство сошло с резьбы. Так что тут действительно сложнее стало. Хотя мое впечатление, что и тут мы могли бы вести себя несколько больше сдержано, и помнить о том, что Саакашвили приходит и уходит, а грузины – народ, который нам очень близок. Они остаются. А вот насчет Украины, я когда приезжаю туда, довольно часто там бываю, в основном в связи со всякими политологическими моментами. Последний раз познакомился там с Яценюком, которого сейчас считают восходящей звездой. Он действительно производит хорошее впечатление. И я вижу, что многие мои друзья, которые прекрасно относятся к России, они не понимают, почему Россия их постоянно обижает. Вот у них такое ощущение, что Россия постоянно то она хамит, то она грубит, то она, я извиняюсь, назначает не того, кого они хотели бы, возможно, видеть. Вот здесь если бы нам наш диапазон средств воздействия расширить, то, что называется в политическом лексиконе не только суровую силу, суровую мощь, но и мягкую мощь. А мы имеем для этого все возможности. Я думаю, что мы много выиграли бы.
С. КОРЗУН: Вы в какой-то достаточно критический момент для СНГ были министром как раз по делам СНГ, это во второй половине, скажем так, 90-х годов. Вот эти конфликты, они были тогда заложены еще? Которые сейчас наблюдаются в достаточно острой степени с Грузией, с…
А. АДАМИШИН: Вы знаете, мы долгое время не могли найти правильного тона в отношении СНГ. Ведь, как Вы помните, Беловежская пуща и создание СНГ, оно все-таки имело чисто такие прикладные значения для того, чтобы поскорее избавиться от Горбачева, как недавно сказал Путин, Россия развалила Советский Союз. Ну, и поэтому было поначалу такое ощущение, что это все ненадолго. Хохлы приползут на коленях, говорили таким образом. И вместе с тем гнали огромное количество туфты. Вот я когда пришел в это министерство, мы решили сделать некоторый реестр имеющихся соглашений. Уже к этому времени их было заключено около 2000.
С. КОРЗУН: Ничего себе.
А. АДАМИШИН: А когда мы посмотрели, сколько из них работает, оказалось в лучшем случае 2. Т.е. был такой, что называется, момент, что ничего, все это прекратится. Потом вроде бы мы всеми этими соглашениями забьем баки, что называется. А потом началось и некоторое уже, я бы сказал, заискивание перед этими странами, я имею в виду с самого верха нашего. Потому что тогда, когда получалось, что на рабочем уровне их требования или просьбы не удовлетворялись, не удовлетворялись по действительно разумным причинам. Мы были правы, как Россия, к примеру. То они легко брали трубку, все народ-то ушлый, и прошел хорошую советскую школу. Брали трубку, звонил Ельцину, и все наши труды шли напрасно. Потому что Ельцин считал – не трогайте СНГ, иначе весь смысл того, что было в Беловежской пуще, пропадает. Я думаю, дальше нашли более-менее хороший вариант. Это более двусторонние отношения. Ну, вообще, это дело, я думаю, простое. Есть взаимный интерес, люди будут сотрудничать. Нет интереса, их ничем не заставишь.
С. КОРЗУН: А взаимный интерес кем создается? Людьми, бизнесом, государственными деятелями?
А. АДАМИШИН: Ну, вот, скажем, есть у Украины интерес к тому, чтобы иметь с нами общее производство, скажем, самолетов. Оно действует. Есть у Украины интерес сотрудничать с нами в атомной области, оно действует. Но…
С. КОРЗУН: Есть интерес в газе, но интерес своеобразно действует.
А. АДАМИШИН: Есть интерес в газе, да, интерес своеобразный. Тут ведь, я Вам скажу, что не только одни хохлы, если можно их так назвать, виноваты. Тут и мы…
С. КОРЗУН: Да, можно, я тоже на четверть хохол, поэтому можно….
А. АДАМИШИН: Мы в свое время тоже приложили руку к этому. И потом я вот сравнительно недавно узнал, что у украинцев привычка тащить газ, воровать газ была еще в советские времена, когда он шел в Западную Европу. Ну, что такое газ? Он идет из-под земли. Зачем ты это самое. Так что мы, я думаю, тоже тут очень многое наколбасили с этим газом. Но сейчас, мне кажется, мы выруливаем на правильную основу. На основу чисто деловую, чисто экономическую, и мы начинаем призывать западных европейцев к тому, чтобы они все-таки больше об этом тоже заботились. У них какая была позиция? Мы заказали пиццу, Вы нам, будьте добры, доставьте пиццу домой. А если пиццу по дороге обглодают? Ну, ничего, это Ваша проблема. Тогда, когда они поняли, что это не только их проблема, они начали сейчас более внимательно относиться к этим делам. И совместный мониторинг, попытки все-таки украинцев вразумить и попытки все-таки дать им какие-то финансовые возможности. Мне кажется, что здесь нащупана правильная дорога. Хотя проблем очень много, потому что сейчас, я думаю, борьба идет за газораспределительную сеть украинскую. То ли она будет под эгидой западных компаний, то ли все-таки мы сможем там свои позиции застолбить.
С. КОРЗУН: Анатолий Адамишин, гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". В нашей программе мы используем мнения экспертов. Вы кстати, сейчас член совета по оборонной внешней политике, по-моему, так называется, да?
А. АДАМИШИН: Да, много лет член.
С. КОРЗУН: Ну, тогда Ваш коллега Сергей Караганов.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Анатолий Леонидович Адамишин – выдающийся дипломат. Соглашайся с ним не соглашайся, он профессионал самого высокого уровня. Очень жалко, что он не является до сих пор активным дипломатом. Он тонок, настойчив, он знает технику дипломатической работы, я им всегда восхищался. Любил его даже тогда, когда с ним не соглашался. Российские приоритеты, разумеется, меняются немного. Сейчас мне кажется, что главным приоритетом является недопущение войны на территории бывшего Советского Союза, если бы дальше пошло расширение НАТО. Но в принципе, конечно, высшим приоритетом российской дипломатии с моей стороны, является налаживание нормальных отношений с Европой, которая все-таки до сих пор, не смотря на то, что она стала слабее, является источником нашей модернизации и на юг. Там не только опасности, но там самые большие возможности для русской дипломатии.
С. КОРЗУН: Сергей Караганов, вторая часть вопроса относилась к приоритетам российской внешней политики. Вот мнение Сергея Караганова – это налаживание отношений с Европой и внимание на юг. Вы с ним согласились бы или нет?
А. АДАМИШИН: Да. Я, безусловно, с ним согласился бы, но я бы вообще эту тему поставил немножко шире. У меня впечатление, что наши национальные интересы, о которых мы очень много говорим, вообще, это стало уже таким стереотипом, - он твердо отстаивал интересы Советского Союза или России. И остается за кадром, а какие это были интересы. Вот, скажем, твердо отстаивали иные деятели интересы Советского Союза. А гонка вооружений была в интересах Советского Союза? А конфронтация была в интересах Советского Союза? Идеологическая такая борьба и т.д. Так вот мне кажется, что наши национальные интересы не сформулированы как следует в том числе и потому, что нет широкого общественного обсуждения на этот счет. Это все подается как уже нечто готовое.
С. КОРЗУН: А в советские времена были сформулированы эти интересы? Поддержка национально-освободительных движений в любой форме, в том числе материальной и военной. Что еще там было? Расширение, наверное, восточного блока. Ну, не восточного блока. Понятно, что Варшавского договора.
А. АДАМИШИН: Вы знаете, что, там интересы сформулированы были. Я не скажу, что это были действительно насущные интересы Советского Союза, даже наоборот.
С. КОРЗУН: Ну, например? Как они формулировались?
А. АДАМИШИН: Ну, интересы формулировались, например, таким образом. Не давать спуску США.
С. КОРЗУН: Ага, прессинговать.
А. АДАМИШИН: Добиваться паритета с США.
С. КОРЗУН: Сейчас вот это изменилось? Вот если взять этот пункт, на Ваш взгляд, сейчас изменилось? Такое ощущение, что по-прежнему пытаемся прессинговать. Вернее, снова пытаемся прессинговать американцев.
А. АДАМИШИН: Вы знаете, я думаю, что пытались. Мне кажется, что сейчас чуть-чуть наступает некоторое отрезвление, прежде всего, в связи с тем, что кризис очень сильно показал российскую уязвимость, и некоторые внешнеполитические проекты, которые идут при цене за нефть на 150 долларов за баррель одно, а когда она падает в 3 раза, Вы знаете, уже не совсем. Но ладно с ним Советским Союзом на данном этапе. Что мне кажется, нам бы следовало очень четко для себя сформулировать. То, что главный российский интерес – это модернизация страны. Это улучшение условий жизни в стране. Одним словом, это, прежде всего, твои внутренние проблемы.
С. КОРЗУН: А что для этого может сделать дипломатия в самом широком смысле?
А. АДАМИШИН: Внешняя политика очень многое может для этого сделать. Например, она не должна брать на себя дорогостоящие проекты, типа, предположим, новые империалистические проекты. Она должна очень внимательно следить за тем, чтобы не вступить в конфронтацию с некоторыми государствами или с группой государств. Она должна смотреть, чтобы у тебя не было расходов на вооружения такие, которые ты не смог бы потянуть. Одним словом везде ставить во главу угла экономические интересы страны. Вот, скажем, те же отношения с США развернуть так, чтобы они способствовали модернизации. Отношения с Европой прежде всего направить на то, чтобы, грубо говоря, брать, где можно только. И все тащить к себе. А для этого нужно, безусловно, создаваться соответствующие международные условия для того, чтобы было сотрудничество, были капиталы, инвестиции. Вы знаете, тут далеко за примерами ходить не надо. Китай уже несколько десятилетий проводит такую политику, которая направлена, прежде всего, на то, чтоб Китай усилился. На что он потом использует эту свою силу, он особенно не раскрывает. Но по крайней мере сейчас можно спокойно сказать, что Кита й ведет такую политику, которая ему дает наибольший результат. Скажем, с Россией у него хорошие отношения, и с США у него хорошие отношения, и с Европой у него хорошие отношения. И так куда ни возьми, у китайцев спокойное, что называется, деловое сотрудничество. У нас с Китаем хорошие отношения и дай Бог, но с Америкой у нас отношения значительно хуже, чем с Китаем. На Европу мы в какой-то степени смотрим свысока. Ну, газ будут у нас покупать и хорошо. Т.е. там, где у нас должен был бы быть основной, на мой взгляд, политический партнер - Европа…
С. КОРЗУН: Все-таки Европа, все-таки не Китай.
А. АДАМИШИН: Конечно. Китай – это очень хорошо иметь с ними отношения, но великая держава вряд ли когда-либо будет твоим верным союзником. Просто по определению.
С. КОРЗУН: Ну, Европейский Союз тоже, наверное, можно назвать великой державой.
А. АДАМИШИН: У них пока что, к счастью, нету вот таких амбиций. Европа тем хороша, что она полностью использовала свой арсенал мягкой силы. Она все-таки такие конфликты между собой, между Германией и Францией, целый ряд был национальных конфликтов. Там венгры ссорились с румынами, и т.д. Они сумели это дело приглушить. Они сумели, не применяя силу, найти такой образ жизни, который их выделяет среди всех остальных.
С. КОРЗУН: Анатолий Адамишин, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". А какая самая интересная у Вас была работа? Посол в Италии? Это 92 год, по-моему? Или работа в Управлении МИДа?
А. АДАМИШИН: Вы знаете. Не сочтите это за нескромность, но у меня практически всегда работа была интересная, с разных точек зрения, под разными углами зрения. Одно время я переводил, и это была очень интересная работа.
С. КОРЗУН: А что заканчивали, кстати?
А. АДАМИШИН: Я заканчивал МГУ?
С. КОРЗУН: Филфак, да?
А. АДАМИШИН: Это случайно. Нет, нет, экономический факультет?
С. КОРЗУН: А итальянский откуда?
А. АДАМИШИН: А там у меня было такое везение, что я учился в одной группе студенческой с Луиджи Лонго, сыном секретаря итальянской компартии. И он меня пристрастил к итальянскому языку. Потом я писал речи министру, и это было очень интересное занятие. Потом я заведовал первым европейским отделом, где 8 очень интересных европейских стран. Это было интересное дело. Ну, и т.д. Но я думаю, что все-таки наибольший адреналин выделялся, когда я в период перестройки пытался урегулировать ну и урегулировали, в конечном счете, анголо-намибийский конфликт.
С. КОРЗУН: А это Вы были тогда в качестве министра иностранных дел.
А. АДАМИШИН: Да, я был в качестве зам. министра иностранных дел. Вообще, если так без дураков, как Вы говорите, то вот эти три первых года перестройки были, пожалуй, единственным временем, когда не было люфта между тем, во что я верил, и то, что я делал.
С. КОРЗУН: Хорошее время, на самом деле. Анатолий Адамишин, продолжим через 2 минуты. И вернемся в эту студию сразу после выпуска новостей.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: И я напомню, что мой сегодняшний гость Анатолий Леонидович Адамишин, дипломат, бывший зам. министра иностранных дел, бывший министр по делам СНГ в российском правительстве. Анатолий Леонидович, мы остановились на начале 90-х годов. С этим же временем связано и ваше вхождение сначала во фракцию, затем в партию "Яблоко". Там есть один довольно любопытный эпизод. Это Ваш сознательный выбор был естественно, потому что никто, никакое министерство иностранных дел в партию "Яблоко" Вас не звало и не делегировало.
А. АДАМИШИН: Ну, тогда действительно были те времена, когда действительно это являлось делом твоим сугубо личным.
С. КОРЗУН: И Вам не запрещали, как чиновнику государственному быть членом партии?
А. АДАМИШИН: Нет, никаких со мной разговоров не было. Но тогда была такая ситуация, при которой если Вы избирались с Госдуму, а я был избран в Госдуму по списку "Яблоко", Вы должны были выбрать, то ли Вы остаетесь в Госдуме, то ли Вы остаетесь в министерстве иностранных дел. Ну, я с самого начала был настроен на то, что если придется выбирать, я останусь в МИДе. Итальянцы говорят: тот, кто меняет старую дорогу на новую, знает, что теряет, но не знает, что находит. А потом откровенно сказать, пару раз, когда я побывал в заседании Думы этого созыва, там была такая атмосфера, просто на тебя давило вот это ощущение тех, ну что ли, миазмов, которые распространялись. Очень нехорошая была аура. Но потом Черномырдин попросил еще меня там задержаться в этой Думе. Я еще какое-то время задержался, а потом все-таки сделал выбор в пользу…
С. КОРЗУН: Некоторые Ваши биографы, встречал где-то, пишут о том, что Вы не освобождали место депутата какое-то время из-за того, что требовали у Явлинского или просили возместить расходы, связанные с избирательной компанией. Что это за история, расскажите.
А. АДАМИШИН: Ой, ой, ой, наверное, я должен был бы действительно потребовать у Явлинского.
С. КОРЗУН: Т.е. это неправда?
А. АДАМИШИН: Мне поздно идею такую подали. Да, нет, ну, что вы. Во-первых, я никаких расходов на избирательную кампанию. Какая была у меня избирательная кампания. Я пару раз съездил на места и потолковал, что называется, с людьми яблочными, и все. И такая у нас и договоренность была с Григорием. Нет, нет, это я Вам скажу, впервые услышал. Теперь я при встрече с Явлинским скажу, что же ты зажал.
С. КОРЗУН: На одном из сайтов, как всегда. Откуда у Вас эта информация есть анекдот. Это блондинку спрашивают. Ну, как откуда? Из принтера, отвечает. Так же сказать, из интернета. Поэтому я всегда это в форме вопроса для того, чтобы собеседник мог ответить.
А. АДАМИШИН: Да. Интересно.
С. КОРЗУН: Вы остаетесь членом партии "Яблоко"? Вы же вступили в нее чуть позже, правда, уже, по-моему, если опять биография верна.
А. АДАМИШИН: Я должен Вам сказать, что когда "Яблоко" потерпело серьезное поражение, мне позвонил Явлинский и сказал: Анатолий Леонидович, то ли подтвердите, то ли вступайте, я сказал: вопроса нет. Но с тех пор не от меня к нему, ни от него ко мне никаких, что называется позывов, не было. Так когда встречаемся случайно, он говорит, ну, надо поговорить, надо потолковать, туда, сюда. Но дальше этого дело не идет, и я не испытываю большую потребность так же потому, что я уже не в теме этой внутриполитической.
С. КОРЗУН: А на Ваш взгляд, уже на взгляд обозревателя, правильно ли у нас идет партийное строительство в России? Справедливо ли то, что такие партии, как "Яблоко", там СПС, да и многие другие либеральные партии потеряли практически все, поскольку без присутствия в Думе они мало что значат? Какая партия может быть второй, верна ли двухпартийная система для России.
А. АДАМИШИН: Вы знаете, это вопрос такой, который, безусловно, заставляет серьезно задуматься. У меня впечатление, что наша политическая система в целом строится сейчас неэффективная. Дело не только в том, что одна партия, которая мало что называется выражает, и нету оппозиции партийной, но и вообще нет политической оппозиции. Это все-таки такой момент, который не может не вести к целому ряду ну неприятных, застойных явлений.
С. КОРЗУН: Ну, подождите, оппозиция есть, и марши несогласных, по крайней мере, анонсируются, другое дело, что не разрешаются. А партии вот нет, которая выражает интересы, это с чем связано, на Ваш взгляд?
А. АДАМИШИН: Я думаю, это просто связано с тем, что для такой партии не находится место. Ей не разрешают появляться.
С. КОРЗУН: Ага, ну, это две разные фразы. Не находится места, ну, это можно подумать, что в политической картине…
А. АДАМИШИН: Не находится места, именно потому что ей не дают этого делать.
С. КОРЗУН: Именно потому что не дают. А почему? В чем смысл? Неужели власть не заинтересована в достаточно сильной оппозиции? Потому что борьба с коррупцией это же все фактически руками оппозиции во всех государствах и делается.
А. АДАМИШИН: Вы знаете, власть никогда не будет заинтересована в том, чтобы создавать себе неудобные моменты. Это надо быть уж очень далеко глядящей и перспективной, видящей перспективу властью, чтобы самим себе создать сложности в управлении. Но, к сожалению, у нас получается так, что те основные политические технологии, которые дают возможность странам быстро развиваться, это чисто исторический опыт. Развиваются быстрее всех и уходят в отрыв страны, где применяются определенные политические технологии. Они просты в перечислении. Это сменяемость властей, это разделение властей, это свободные средства массовой информации, это развитое гражданское общество…
С. КОРЗУН: Вы говорите, как либерал. Китай, я Вам говорю, и ни одного из этих четырех пунктов там нет. Одна из самых быстро развивающихся экономик.
А. АДАМИШИН: Вы знаете, я этот слышал аргумент, и я Вам скажу, что у меня на него есть несколько ответов. Ответ первый, Советский Союз в свое время тоже очень быстро развивался. Какой ценой? Что есть все-таки соотношение между, как сейчас любят говорить, цена и качество? Качество достигнуто или не достигнуто? Китай, на мой взгляд, он добился этих успехов за счет того, что целые поколения не получили нормальной жизни. За счет целых поколений строилось будущее для сильного Китая, и я повторяю, не известно, то ли это будет сильный Китай, для того, чтобы эта сила уходила на повышение благосостояния людей, то ли эта сила будет уходить на то, чтобы поднять какие-то замыслы, мечтания, проекты…
С. КОРЗУН: На экспансию.
А. АДАМИШИН: Властителей. Ну, и наконец, если Вы возьмете список стран наиболее преуспевших в экономическом развитии, то 4/5 из них будут страны демократические, а не страны диктаторские. Так что, безусловно, нет такого определенного правила, что диктатура не может добиться соответствующих результатов. Наоборот, она может за счет сосредоточения усилий на определенных точках действительно быстро вывести эти точки вперед. Но за счет ухудшения общего качества жизни, раз. И за счет того, что целые слои будут отстранены от сознательной жизни, от общественной жизни и т.д. Вот я что-то не знаю людей, которые ездят отдыхать в Китай, или …
С. КОРЗУН: Есть. На острова ездят. Есть там хорошая туристическая зона.
А. АДАМИШИН: И своих детей отпускают учиться в Китай. Или, скажем, ездят лечиться в Китай. Все-таки они ездят в страны европейские, или США, т.е. страны, которые давно поняли, что технология политическая, она имеет решающее значение для того, чтобы страна развивалась быстрее, и для того, чтобы качество жизни людей создавалось получше.
С. КОРЗУН: Анатолий Адамишин, напомню, гость программы "Без дураков". И снова обращаемся к нашим экспертам. На этот раз это Станислав Белковский.
СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: Анатолий Адамишин – это типичный представитель дипломатической элиты еще советских времен, мастодонт той эпохи, когда у России была Россия, а прежде Советского Союза, была единая четкая, внутренне непротиворечивая внешнеполитическая стратегия, когда внешняя политика была внешняя политика, а не инструментом обеспечения интересов бизнеса, и когда Россия четко знала свои приоритеты. В частности в смысле влияния на сопредельные страны пост советского пространства. Не случайно максимальным это влияние было тогда, когда именно Анатолий Адамишин возглавлял министерство по делам СНГ. С тех пор не осталось ни прежней дипломатии, ни прежней стратеги, ни прежнего влияния, как в ближнем, так и в дальнем зарубежье. И мы можем лишь скорбеть о том, что на смену поколению Анатолию Адамишину не пришло новое молодое поколение, воспитанное в тех же традициях и в том же кодексе дипломата, в каком возрос Анатолий Адамишин.
С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение политолога Станислава Белковского.
А. АДАМИШИН: Ну, это полный перебор, я Вам скажу.
С. КОРЗУН: В чем?:
А. АДАМИШИН: Конечно, очень приятно слышать, но это очень большой перебор. И поколение у нас есть неплохое дипломатическое, и цели мы тоже ставим довольно четко.
С. КОРЗУН: Какие? Насколько Вам известно, какие сейчас цели?
А. АДАМИШИН: Я думаю, сейчас что все больше у нас появляется ощущение, что мы настолько вовлечены в мировую глобальную экономику, что мы не можем из этой экономики оторваться, и поэтому нам требуются коллективные усилия, прежде всего, для того, чтобы выйти из кризиса, а дальше для того, чтобы модернизировать страну.
С. КОРЗУН: Подождите, Анатолий Леонидович. Как же эта идея стать центром энергетики мировым? Идея имперская. Скорее, ее видно, а не идею коллективных действий по выходу из кризиса. Вот даже я не помню, чем идея с Исландией закончилась. Там дали кредит или не дали кредит. Шуму было много, что куда там свои деньги отдавать. И говорили, что если свои кредиты выделим, то это вроде как под военную базу, чтобы ближе быть.
А. АДАМИШИН: Сергей, может быть, я как говорится, выдаю желаемое за действительное…
С. КОРЗУН: Романтик Вы точно.
А. АДАМИШИН: Нет, но мне хочется верить, что произошли перемены, связанные с двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство – это кризис. Я еще раз повторю, ну, увидели же мы, что мы находимся в очень уязвимом положении.
С. КОРЗУН: Но не признаем же это мы.
А. АДАМИШИН: Признаем.
С. КОРЗУН: На официально уровне нет. На уровне обсуждений экспертов – да.
А. АДАМИШИН: Признается это, может быть, сквозь зубы, но, Вы знаете, можно почитать и через строчки и т.д. И Вы посмотрите все-таки, как сейчас наши деятели по всей стране мотаются, пытаются поднять то там производство, то здесь производство. Как они пытаются за рубежом достичь каких-то результатов экономических, которые пойдут на пользу, и по газу, и по другим обстоятельствам, они действительно такие, что называется толкачи, спонсоры, лоббисты. Может быть, хотя бы это их заставит понять, что требуется, чтобы система была более разветвленная. Что все равно узкая группа лиц – это не сделает. Что ты должен дать выход энергии людей. И поэтому каждый такой положительный момент, я его хватаю с некоторой, что называется, радостью. Я посмотрел, что и второй вот момент – это Обама. Все-таки Обама дает нам шанс. С Бушем было тяжело разговаривать. Действительно они тащили Украину и Грузию в НАТО. Это я могу засвидетельствовать непосредственно был я в это время в США с коротким визитом, и мне там говорили, что есть эти неоконы, правые, которые считают: надо сейчас Украину прихватывать. Через 10 лет уже будет поздно, Россия станет настолько сильная, что она не отдаст Украину.
С. КОРЗУН: А так ли это плохо, Украина и Грузия в НАТО? Может, и России поплотнее бы сотрудничать?
А. АДАМИШИН: А вот я так думаю, что… Ну, сейчас этот вопрос пока отложен.
С. КОРЗУН: Отложен, да, хотя в свое время и Ельцин что-то говорил, Путин в начале своей деятельности говорил о том, что…
А. АДАМИШИН: Нет, вопрос с Грузией и Украиной отложен. Но я думаю, что все-таки наилучший вариант для моей страны был бы, если бы мы двигались на Запад вместе. Мы можем это делать. Тут и от нас тоже очень многое зависит. Но пока, по крайней мере, вхождение Украины в НАТО винтуальное, оно было бы, на мой взгляд, действительно трагедией. Во-первых, потому что только 20% украинцев это хотят. Это сразу начнет вызывать внутренние противоречия. Затем мы все-таки чувствуем себя пока еще одним телом. Это как будто резать по живому, что называется, не говоря уже о том, я уже скажу без дураков, что те люди, которые бы находились бы в Кремле, в тот момент, когда Украина, условно скажем, стала бы не наша, американская, натовская, они бы либо не усидели, либо так закрутили гайки внутри страны, что мало бы не показалось. Т.е. есть такие реальности, с которыми нужно считаться. Я уж не говорю о военно-техническом сотрудничестве, о Севастополе, и о флоте и т.д. Поэтому, мне кажется, что более приемлемый вариант, это европейское сообщество. И Украина может туда податься, и мы, я думаю, должны туда идти. Должны туда идти. Мы должны вот это наше снобистское отношение к Европе выкинуть. Один остроумный человек сказал, что нынешний российский гражданин имеет Сталина в башке и Шенген в паспорте. Значит, ему хочется жить, как в Европе, а думать ему хочется, как азиатскому деспоту. Так что впечатление мое, если нам удастся договориться и Западом, и с нашими соседями, с соседями, прежде всего, надо договариваться, то мы можем все-таки вот эту европейскую интеграцию сделать менее конфронтационной. Убрать из нее военные компоненты.
С. КОРЗУН: А почему Европа снова стала больше бояться нас? Был же период, когда запросто одноразовые шприцы ввозили, гуманитарные всякие миссии, много чего, относились, как к младшему брату, к старшему брату, не важно.
А. АДАМИШИН: То, что Европа стала больше нас бояться, то, что Европа стала меньше нас любить, это наша вина. Мы все-таки ведем себя излишне задиристо, и вот Вы упомянули эту мировую газовую державу. Ну, чего мы доились тем, что вот везде шумели, ах, мы газовая империя, ах мы держава, куда Вы там сунетесь. Мы добились только того, что нас начали со всех сторон обходить, начали искать другие источники снабжения и т.д. Т.е. если ты сидишь в стеклянном доме, а ты сидишь в стеклянном доме со всеми своими проблемами, но у нас экспорт на 85% состоит из сырья. На 85%. И экспорт дает 30% валового национального дохода. И когда сейчас рухнули и цены, и одновременно количество, то вы почувствовали, что торговец зависит от покупателя никак не меньше, чем покупатель от торговца. Т.е. если бы нам больше смирения сейчас, меньше гордыни, больше по одежке вытягивать ножки, то это бы все пошло нам на пользу.
С. КОРЗУН: Анатолий Адамишин в программе "Без дураков" на "Эхе", ну, и наконец, Дмитрий Орешкин, последний по времени выхода эксперт в нашей программе.
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Анатолий Леонидович Адамишин – это, конечно, патриарх, один из столпов внешней политики. Воплощенный опыт и время. И он всегда старался быть прагматиком. Его персональные такие здравые решения приводили к таким вещам, как отстаивание разоружения, мирного существования систем, нежелания развязать войну. Что касается приоритетов внешней политики, то, мне кажется, что надо бы вернуться от попыток командовать соседями, к поиску взаимовыгодных интересов. У нас же есть серьезные козыри для того, чтобы привлечь к себе соседей. Но мы вместо этого предпочитаем их взнуздывать, а в 21 веке это не работает. И в этом смысле я с симпатией и любовью вспоминаю времена Адамишина.
С. КОРЗУН: Дмитрий Орешкин, ну, вот три эксперта, самый либеральный из них, похоже, Дмитрий Орешкин, и буквально как будто подслушал Вас, и повторяет Ваши слова.
А. АДАМИШИН: Ну, я Вам скажу, что первый друг, второй перебирает, а с третьим я согласен.
С. КОРЗУН: Если бы Вы руководили внешней политикой сегодня, как раз в этом правление и вели бы в сторону Европы. А что бы Вы делали на самом деле с Китаем?
А. АДАМИШИН: Я Вам скажу, что это вопрос из типа: если бы я был директором?
С. КОРЗУН: Ну, а почему бы и нет. Хорошая рубрика была в "Литературной газете", отличная.
А. АДАМИШИН: Для этого нужно было бы еще полчаса, по крайней мере. Я Вам скажу честно, я был бы рад, если бы я не был директором. Баста кази. Хватит. Но в самых простых вещах это называется так: первое, решить для себя, что ты хочешь быть, кем ты хочешь быть. Ты хочешь быть великой державой, которая, по словам моряка в знаменитой комедии "Гибель эскадры" говорил – Россия всем морду должна набить. Вот если ты хочешь быть великой державой, как Америка, или Китай, это одно дело. Если ты хотя бы согласишься на роль великой державы, как Индия, или Бразилия, так вот что тебе нужно? Чтобы у тебя был гонор, спесь, и чувство, что ты один из самых больших на этой горе. Или тебе нужно свое население поднять, свои внутренние проблемы решить. Вы знаете, я недавно встретил такую информацию, которая меня просто убила. Вот если человек доживает до 18 лет, то в Европе у него шанс дожить до пенсии 90%. У нас – 50%. Ну, куда дальше? Надо выкинуть из головы вот эти имперские проекты, и сознавать, что величие страны заключается, прежде всего, в том, чтобы люди в ней жили хорошо. Чтобы люди из нее не уезжали. Ведь мы, скажем, такой аспект комфорта для интеллекта не создали в нашей стране. Не создали. И люди уезжают. В Америку за последние 10 лет уехало миллион наших людей. И это же не худшие мозги. А кто приезжает на замену? Я уж об этом не буду говорить. Значит, если исходить из этой простой предпосылки, что твое дело поднять страну, тогда ты на всех направлениях ищи то, что тебе позволяет эту страну поднять. Это нельзя сделать без серьезной коррекций отношений с США в сторону, безусловно, плюсовую. Это нельзя сделать при серьезной коррекции отношений с европейцами. Больше внимания им, меньше своего здесь снобизма. Опять-таки искать не только газ и нефть, но такие проекты, которые двигали бы твою технологию. И, пожалуйста, имей хорошие отношения с Китаем. Имей хорошие отношения со всем миром. Но ведь у нас, к сожалению, я смотрел по опросам общественного мнения. Молодежь в большинстве своем считает, что Китай – это друг, а Америка – это враг. Ну, куда ты пойдешь с такой политикой? Никогда не будет тебе Китай настоящим другом, и Америка тебе не является таким врагом, которые сживает тебя со света.
С. КОРЗУН: Вы хорошо, по-моему, на мой взгляд, сказали по поводу комфорта жизни в этой стране. А Вам Вашей семье в нашей стране жилось комфортно? Ну, вам-то, наверное, да, конечно, как государственному чиновнику высокого ранга. А семье, дочери?
А. АДАМИШИН: Я Вам скажу, что тогда, когда был Советский Союз, вопрос об эмиграции не стоял ни под каким видом.
С. КОРЗУН: В принципе. Хотя Вы же говорили, что принимали участие в разработке и проталкивании закона о въезде и выезде.
А. АДАМИШИН: Да. Когда начались потом кошкины дома с некоторым, скажем, в 98 году я просто ушел в отставку, я уже не мог выдерживать эту ситуацию. Были позывы, а что, может быть, поехать, посмотреть, как там живется и т.д. Без того, чтобы уезжать совсем. Но вольным человеком можно поехать, не послом. И мы последние 2 года мы с женой провели, как перелетные птицы. Мы были летом в Союзе, т.е. в России, а осенью, зимой я работал в США. Писал там книгу, читал лекции и т.д. И мы поняли, что эта жизнь не по нам. Не получается. Вот…
С. КОРЗУН: Почему? Менталитет?
А. АДАМИШИН: Ну, Вы знаете, очень сложно объяснить. Наверное, одно из объяснений заключается в том, что они живут по закону. А мы живем до сих пор по понятиям. Как ты не будешь, так сказать, это самое. Но, конечно, много других вещей. Ну, а потом правильно говорят американцы, права она или не права, это твоя страна. И ты, если ты за нее переживаешь, а она тебе тут доставляет боль и будь здоров сколько, то тебе сложно с этой страной расстаться. Хотя с точки зрения такой сугубо бытовой, комфортно, почему нет. Теннис, друзья, жена, все нормально…
С. КОРЗУН: Пенсия комфортная?
А. АДАМИШИН: Понимаете, пенсия у меня сейчас очень хорошая, я даже боюсь сказать , настолько она хорошая. А уходил я с поста министра, я получил 2 000 рублей.
С. КОРЗУН: В месяц или что?
А. АДАМИШИН: В месяц. По сложным бюрократическим вещам. Но поскольку я уходил тогда в то, что называется корпорацию, советником, вице-президентом и т.д., меня это дело не интересовало. А потом когда мне ребята из МИДа говорят: подожди, почему ты такую пенсию получаешь. Она потихонечку росла. И они мне пересчитали от бывшего министра до бывшего посла, и оказалось, что это сейчас я получаю пенсию, ладно уж скажу – 22 000.
С. КОРЗУН: Ну, не так уж мало, ну, и не заоблачно.
А. АДАМИШИН: Ну, я никому не говорю, потому что это вызывает…
С. КОРЗУН: Ну, и мы никому не скажем. Останется между нами. Анатолий Адамишин был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, Анатолий Леонидович, за то, что пришли и отвечали на наши вопросы.
А. АДАМИШИН: Вам спасибо.
С. КОРЗУН: Счастливо, удачи.