Марк Урнов - Без дураков - 2009-06-16

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Добрый вечер всем. Сергей Корзун – это я. А мой сегодняшний гость, вот он, это Марк Урнов. Марк Юрьевич, добрый вечер.

МАРК УРНОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Декан факультета прикладной политологии ГУ Высшая школа экономики.

М. УРНОВ: Точно.

С. КОРЗУН: А вовсе не председатель одного из фондов аналитических программ, как его часто называют. Каково ощущать себя деканом?

М. УРНОВ: Да уж привык, на самом деле.

С. КОРЗУН: А с фондом совсем порвали с этим?

М. УРНОВ: Ну, просто времена поменялись, и потом, конечно, работа деканская жрет время абсолютно уже ни на что другое не хватает.

С. КОРЗУН: И оплачивается достойно? В Высшей школе экономики?

М. УРНОВ: Хорошие зарплаты.

С. КОРЗУН: Хорошие даже по кризисным временам? Кстати говоря, как по экономике ГУ Высшая?

М. УРНОВ: Ну, пока, слава Богу. Пока, слава Богу. Там некоторые бюджетные сокращения есть, но не сопоставимо меньше, чем в других вузах…

С. КОРЗУН: Не из госбюджета? Т.е. никаких государственных денег нет? Я понимаю, внутри бюджетные.

М. УРНОВ: Как нету, есть и много, потому что мы же все-таки государственное, и более того, мы теперь при правительстве России. Так что бюджет есть, и бюджет достаточно большой и у нас прямо половина студентов идет на бюджетные места, а половина вот такая коммерческая.

С. КОРЗУН: Коммерческая повышали ставки? У нас все повышается.

М. УРНОВ: В этом году нет. Вняли призывам.

С. КОРЗУН: И зафиксировали на все 5 или сколько лет обучения? Сколько выдерживают студенты у Вас, 5 лет или …

М. УРНОВ: На самом деле мы модерновые, мы перешли на 4+2. У нас 4 года бакалавры 2 года магистры. По крайней мере, у меня на факультете и на большинстве других уже сейчас так. У нас пятилеток нету.

С. КОРЗУН: Но Вы учите понятно чему, вы вообще свои слова не…

М. УРНОВ: Легко сказать, на самом деле.

С. КОРЗУН: Ну, как прикладная политология, понятно, напрямую якшаетесь с представителями власти, которые делают эту политику из разных стран, так полагаю, ошибаюсь, что ли?

М. УРНОВ: Ну, слегка якшаемся, конечно, но с другой стороны, это любимый вопрос абитуриентов и их родителей, а кого Вы, собственно говоря, готовите?

С. КОРЗУН: Путина. Медведева. А кого Вы готовите?

М. УРНОВ: А на самом деле очень широкопрофильное образование, так что человек, окончивший хорошо, в общем, может работать и аналитиком, и в государстве, и в корпорациях, может работать пиарщиком, может работать преподавателем в вузе, может работать ученым, если у него на то склонности есть. Вообще говоря, сколько я уже там пятый год пошел, вот так, чтобы люди не наши себе работу, такого не было, всех разбирают.

С. КОРЗУН: В тему вопрос от Михаила, журналиста, Москва, подписался: появление на Вашем факультете в Вышке студентов с патентами на изобретение, это такой вклад в создание инновационной экономики и общества, основанного на знаниях, или просто так получилось? Как Вы намерены использовать (продолжение вопроса) креативные способности Ваших Кулибиных?

М. УРНОВ: Строго говоря, мне вот эта информация внове.

С. КОРЗУН: Т.е. не видели, патента на изобретение не приносят на экзамены.

М. УРНОВ: Так чтобы махали патентами на изобретение, не знаю. Но если принесут, слава Богу, принесите еще годные оценки. Теперь уже по ЕГЭ. Мы экзаменов не держим, а если кому охота изобретать, то, пожалуйста. На самом деле проблема креативности, она очень существенна для нас, потому что ну что такое политолог, на самом деле, аналитик политологический. Человек, работающий в постоянном дефиците информации. Так или иначе, ему надо как-то действительность реконструировать более-менее адекватно. Без интуиции он не может, без хорошего развитого образного мышления не может, без вытягивания информации из всякого рода абсолютно неподходящих источников, включая художественную литературу, тоже невозможно. А это креатив. Это создание ясной перспективы. Если речь идет о прогнозе из мутной, мутной информационной среды. Мозги надо иметь хорошие.

С. КОРЗУН: Вы деканом стали уже после того, как вертикаль у нас так отстроили. До этого там были выборы более-менее, свободные, борьба политическая…

М. УРНОВ: Я ведь побыл в Кремле при Ельцине.

С. КОРЗУН: Да. Да, там 94-96й, кажется.

М. УРНОВ: Да, потом побыл еще в правительстве, а потом пошел на вольные хлеба, и довольно это хорошо, успешно было, ну, а потом рынок стал схлопыватсья консультативный, такой политический. Вот и все. И, слава Богу, меня Ясин в Высшую школу экономики пригласил, очень этому обстоятельству сейчас рад. Книжки пишу, статьи пишу.

С. КОРЗУН: Марк Урнов, а вот как Ваши коллеги на вас глядят. Глеб Павловский.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Я знаком с Марком Урновым не менее 10 лет. Он сумел в нашей профессии преодолеть роковой рубеж, начиная уже довольно давно, как чиновник аналитического управления, руководитель, если не ошибаюсь, аналитического управления в Кремле, он сменил идентичность, став независимым аналитиком, а потом преподавателем, профессором. Это мало кому удается без серьезных утрат. И некоторые из этих утрат я чувствую в концепциях уважаемого Марка, независимость накладывает свои стигматы. Но он как всегда яростен, и поэтому свеж.

С. КОРЗУН: Глеб Павловский. Это было его мнение. Стигматы чувствуете на себе?

М. УРНОВ: Стигматы независимости просто болят. Товарищ, товарищ, болят мои стигматы.

С. КОРЗУН: Как освобождаетесь? И хотите ли избавиться от этих стигматов независимости?

М. УРНОВ: Нет. Категорически не хочу. Потому что самое дорогое, что у меня есть, это стигматы независимости.

С. КОРЗУН: Но, тем не менее, пиком Вашей карьеры была работа руководителем все-таки, наверное, аналитического управления, с точки зрения…

М. УРНОВ: Если говорить о карьере формальной, то, конечно, да. Конечно, да. Если говорить об удовольствии, и об интеллектуальном удовольствии. Это просто разные жизни. Вот когда работаешь аналитиком на высоком посту, очень приятное ощущение эффективность собственных усилий. Потому что ты работаешь, рекомендуешь слова близко донести. И начинаются какие-то шевеления. Так или эдак, что-то берется, что-то не берется. Но ты понимаешь, что на тебе ответственность, и что твое слово может отозваться. И это очень приятно.

С. КОРЗУН: И отзывалось на самом деле?

М. УРНОВ: Отзывалось.

С. КОРЗУН: А в чем личный Ваш вклад ну скажем так в развитие рыночной экономики демократической России в 94-96м годах. Что удалось на самом деле, если не ерничать?

М. УРНОВ: Что может на самом деле аналитик, будучи винтом машины?

С. КОРЗУН: Ну не последним винтом – руководитель аналитического управления то.

М. УРНОВ: Мне скорее запомнилось то, что не удалось. Вот, например, не удалось остановить войну в Чечне первую. Хотя все было прописано очень четко. Все последствия. Я просто помню, как мы вот сначала радовались, потому что было ощущение, и была информация, что вот что-то должно произойти. Ведь она началась внезапно даже для очень высоких жителей Кремля. Старались это предотвратить, и было ощущение, что вот получилось. Потом не получилось. И я помню, как мы сидели у меня в кабинете, просто проводили мозговой штурм, и прописали… Ельцину писали записку. И прописали последствия на долгий срок, которые просто сбывались, сбывались и сбываются. И в смысле негативных последствий для экономики, в смысле негативных последствий для политики, и для настроений общественных, и для международной позиции страны, все это было вот, иногда такие озарения нисходят на групповой разум.

С. КОРЗУН: И двоих Кадыровых прописали даже?

М. УРНОВ: Нет Кадыровых не прописали…

С. КОРЗУН: Ну, я не имею в виду фамилию, но в принципе, как лидера.

М. УРНОВ: Но то, что начнется тупик, из которого выходить можно будет только так вот чеченизацией и не понятно, чем все закончится, это тогда, в общем, было понятно.

С. КОРЗУН: С Борисом Николаевичем общались часто?

М. УРНОВ: Нет…

С. КОРЗУН: Это был не самый лучший для него период, насколько я помню, конец первого срока.

М. УРНОВ: Очень редко, во-первых. Он болел, во-вторых, уже просто другой тип отношений был. Я все-таки не кремлевский человек. Я человек Старой площади. А он в основном общался с помощниками. Т.е. собственно с кремлевской группой. Вот, а я работал, как аналитик, как член созданного у нас же такого совета экспетрно-аналитического совета при президенте. Тоже, кстати, хорошая интересная штука была. Мы понимали, что живем мы все в узком, семейном староплощадном кругу, и поэтому мы, так или иначе, возможны искажения восприятия. И тогда сделали просто специальный такой совет, в который входили не только мы, как чиновники, но и люди, которые могли резать нам в глаза правду-матку, вроде Юрия Левады, или Карякина. И важнейшие дела обсуждались с этими независимыми экспертами, так чтобы можно было проверить, насколько мы смещены в нашем представлении о действительности. Работало, очень хорошо работало. А еще мое такое воспоминание смешное аналитическое. Я в ноябре 95го года, когда у Ельцина было 4% популярности, а у Зюганова было намного больше. 96й год – это выборы. Я начал писать сам по себе к нему записку. Решил, что я честно все напишу. Что он не выиграет, что ему нужно уходить и попробовать объявить своим преемником по выборам Черномырдина, потому что у того есть хотя какой-то шанс. Я начал писать. Я писал, писал, писал, взвешивал, взвешивал, социологические опросы смотрел. Я месяц писал эту полутора страничную записку, получилась она такая, что Ельцин победит непременно.

С. КОРЗУН: Правда что ли?

М. УРНОВ: Непременно победит, если только будет играть роль гаранта стабильности. А посчитал так. Прикинул, тоже, что социологическим опросом, каким может быть результат во втором туре. Смешно сказать, ошибся на 2 процентных пункта. Это был декабрь 95го года. Выборы были в 96м. А расчет был очень простой. 4% точно за Ельцина и никуда не убегут. 30% за Зюганова, точно, хоть ты что с ними делай. Все равно они не отколются. А вот что оставшиеся? А выяснилось. Что оставшиеся больше всего боятся новых социальных потрясений. И если Ельцин говорит, что я вот просто гарантирую, что ничего больше не будет, они прибегут к нему. А не к Зюганову, который пафосно говорил, что вот мы придем, мы все изменим и т.д. И когда Ельцин стал играть эту роль стабилизатора, Зюганов почувствовал свою силу, и еще больше взвился, и стал говорить, что мы изменим, изменим, изменим, я потирал руки, потому что он просто играл ту роль, которую должен был играть для того, чтобы Ельцин победил. Так оно и произошло.

С. КОРЗУН: А хорошее было время, вот так чисто цинично для политолога. Для журналистов хорошее было время…

М. УРНОВ: Роскошное, чудовищно тяжелое. Но невероятно интересное. Потому что на самом деле такие внутренние сломы и процессы были на виду, о которых можно там только читать и до конца все равно никогда не поймешь этих теоретических конструкций. А тут они проявлялись, и они показывали слабость одних моделей, силы других, показывали, насколько вообще абстрактные политологические модели могут быть адекватны или не адекватны. Это фантастический опыт для политологов. Фантастический. Работа зверская, конечно, была. Потому что целыми днями и до 11 вечера. Но еще к тому все-таки вот я почему так тепло вспоминаю этот период, потому что это была еще и команда хорошая у нас. И у меня в управлении, и помощники, с которыми мы работали, дружили. И Батурин, и Сатаров, и Саша Лившиц. Ну, как-то это все люди то такие хорошие были.

С. КОРЗУН: Вот некоторые считают, что победа Ельцина это результат заговора против Зюганова, который вроде как должен был победить, если бы не взялись, не привлекли лучших пиарщиков, не взяли бы артистов к себе, людей поставили и поехали. Т.е, искусственная победа. Насколько вообще управляемы выборы, если это выборы.

М. УРНОВ: Вот с моей точки зрения там был, наверное, некоторый прирост за счет пиара. Но то что братья пиарщики несут ленинское бревно со страшной силой, и приписывают себе победу – это тоже совершенно точно. Повторяю, что здесь на самом деле главное была очень правильно простроенная сама стратегия ельциновского поведения. Вот если бы он начал призывать к каким-нибудь переменам и продолжению углубления и т.д. реформ. Он бы проигрывал точно при любом пиаре. А так он оседлал вот эту волну настроений основной массы избирателей. И на ней и прошел. Вот я думаю, что на самом деле можно было обойтись совершенно спокойно без огромного количества таких пиар эксцессов и нажимов. И делались они в основном от страха. Потому что ну когда сопоставляется цифра 30 и 4, то естественно все начинают трепетать, а так в общем, если к этому спокойно относиться ,можно было бы делать куда как более в лайковых перчатках. Это была такая истерическая избыточность.

С. КОРЗУН: Выборы 96 и 2008го вот что-нибудь общее есть?

М. УРНОВ: Только название выборы. Потому что тогда действительно 96й год – это были выборы. Это была игра с ну так просчитываемым результатом. Но, строго говоря, мало ли кто чего насчитал. Может и ошибиться. В общем, никто ничего гарантировать не мог. А здесь ну какие выборы.

С. КОРЗУН: А может это и хорошо. Стабильность наступила. Сами говорили, Ельцин - гарант стабильности тогда был в 96м году. На этом и строилась его политика.

М. УРНОВ: Там другая была стабильность. Другой тип стабильности гарантировал Ельцин. Ельцин гарантировал неизменность институтов. Неизменность правил. И когда довольно значительная группа влиятельных людей всячески подпихивала его к тому, чтобы выборы отменить, получая, подсовывание ему фальсифицированных данных социологических и т.д. Он все-таки очень жестко стоял на том, что выборы должны быть, и выборы должны быть нормальные. И они таки и были нормальными. Если не принимать во внимание этих пиар эксцессов, потому что Зюганов, строго говоря, мог делать тоже достаточно много. Это была конкуренция. А здесь конкуренции просто нету. Ну как назначается приемник. Утверждается, что так и будет и все.

С. КОРЗУН: И дальше просто административные ресурсы, и по-прежнему, как быдло. Ничего не могут сделать.

М. УРНОВ: Это ведь не навязанный выбор. Медведев не навязан был в период избирательной кампании. Дело в том, что задолго до того, как состоялось назначение его как приемника, по социологическим данным было понятно, что большинство избирателей готовы проголосовать за любого, на кого укажет Путин. Это связано было в свою очередь и с тем, что высокие цены на нефть дали рост доходов. А все модели показывают, как очень жестко у нас зависит симпатия к власти от личных доходов, от динамики личных доходов. И от того, что оппозиции просто не давали выходить на телеэкраны. Площадка была вытоптана и сформирована в течение многих лет. Сформировано вот такое отношение.

С. КОРЗУН: О феномене Путина поговорим. Просто запятую ставим здесь. Напомню, Марк Урнов в программе "Без дураков" и вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Без дураков – Марк Урнов – почти в рифму. Такая немножко рифма получилась.

М. УРНОВ: Да, замечательно. Пушкинская просто.

С. КОРЗУН: Ну, Лермонтов хотя бы. На Путине поставили запятую. И, наверное, в общем, правильно сделали со всех точек зрения. Тем не менее, феномен Путина. Вы сказали, что в 2008м проголосовали бы за любого человека, на которого указал бы Путин.

М. УРНОВ: Ну, это да.

С. КОРЗУН: Приходит человек в 2000м году, никому особо не известный, хотя и с поста премьер-министра. Никто не знает, кто вы мистер Путин – самый известный вопрос. Смотрит сурово, разносит, занимается вроде как делом энергично. А после этого выясняется, что начинает и шутить, правда, с иностранными журналистами. По типу того, что с тех пор, как Ганди умер, вроде и поговорить не с кем. Т.е. с явным совершено чувством юмора, которое там преобразуется во что-то. И становится кумиром страны. Т.е. уровень доверия, а исследований много по этому поводу, ну, зашкаливает за половину далеко. Иногда ¾, а то и больше.

М. УРНОВ: Беспрецедентен.

С. КОРЗУН: В чем феномен Путина? Человек, который, в общем, чего уж там говорить, либеральной интеллигенцией принят практически не был.

М. УРНОВ: А в нескольких обстоятельствах. Тут такая констелляция, сочетание факторов во многом уникальное. Ну, начнем с того, что поздний период Ельцина, его никто не любит. Подавляющее большинство не любит. Он просто персонификация отрицательного политика.

С. КОРЗУН: И бал правят олигархи еще. Распущенные.

М. УРНОВ: Да, просто вот. А Путин в этом смысле прямая противоположность во всем. Старый – молодой, больной – здоровый, энергичный, один говорит с трудом, второй говорит жестко и четко. Государство кисельное. А этот собирается его выстроить. Ну, замечательно. Такой рациональный, молодой, прекрасно. На контрасте изумительно работает. Простой. Т.е. один из нас. Вот это срабатывают все его даже шуточки с мочением в сортире и т.д. Это народному уху бальзам к пояснице. Вот как мы. Причем говорит это вполне искренне, не по пиаровски. Так что. А это всегда чувствуется. Это раз. Образ приняли. Теперь по существу. Стоило ему прийти, как было совершено две вещи. Т.е. рейтинг его ведь начал расти до того, как он стал президентом. После акции на Кавказе. В Дагестане. Причем там он вел себя совершенно, по телевидению он вел себя образцово, как должно было бы лепить образ. Военные ему предлагают выпить, он отказывается, говорит: нет, будем пить, когда победим. И отброшенные, доставшие всех чеченские боевики басаевские первый раз почувствовали, что наконец-то можем. Сразу популярность стала расти очень быстро.

С. КОРЗУН: Но с другой стороны – "Курск" то утонул. И эту его интонацию и образ тоже помнят все хорошо. Не обратили внимание?

М. УРНОВ: Когда утонул "Курск" рейтинг немножечко просел, и потом начал очень быстро возвращаться в прежнее положение и даже выше. Очень хотелось, насколько я понимаю. Основной массе людей поверить, что пришел вот такой вот жесткий лидер, который всех спасет. Это совершено точно, тем более, что потребность в жесткой руке созревала очень долго. Она ж еще при Ельцине созревала. Социологических данных на этот счет тьма тьмущая. Это одно, но всего этого было бы бесконечно мало, если бы не начался подъем цен на нефть. А когда он начался, понесло, естественным образом отразилось на увеличении доходов. Причем доходы стали возрастать не просто на 2-3%. Когда прирост не чувствуется, а на значимые для восприятия величины. Начали появляться рабочие места и т.д. И…

С. КОРЗУН: Это ассоциировалось лично с ним.

М. УРНОВ: Конечно. А всегда так. Там это рынок, но на самом деле, он пришел, и стало хорошо. Вот что думает нормальный среднестатистический человек. И, конечно, это подкрепило свой энергичный, не Ельцин, жесткий, и стала экономика улучшаться. Ну, как не полюбить.

С. КОРЗУН: Хорошо, перепрыгнем в 2008. Ситуация ну аналогии есть какие-то несомненно. Тоже объявляется приемник. Долго разговоры о том, оставаться на третий, или нет. Да, без Вас мы погибнем совсем. Да совсем я не уйду. Душа в заветной лире. И все эти разговоры. Появляется приемник. Казалось бы, в нашей государстве, отстроенном жестко вертикально, там где царь и бог человек №1, который наверху. Должен был бы произойти примерно тот же процесс, что у Путина после Ельцина. Тогда еще вначале спорили, насколько долго Путин заложником, и будет ли он заложником Ельцинской команды, ельцинской семьи, здесь ровно то же. Как только интересы разойдутся. Интересы вроде как должны были разойтись, то человек №1 должен в общем ну каким-то образом на это отреагировать. Стать вожаком в стае.

М. УРНОВ: Ну, на самом деле все не так просто. Потому что, во-первых, нету контрасту. Они стилистически очень похожи. И Медведев, и Путин. Есть разница в стиле. Конечно, Путин попроще, и Путин пожестче.

С. КОРЗУН: Ну, пытались предположить, там добрый, злой следователь, но в итоге…

М. УРНОВ: Это ладно. Ну, стилистическая разница в нюансах, а так вообще одна команда. И все знают, что одна команда.

С. КОРЗУН: Т.е. реально одна команда? На самом деле…

М. УРНОВ: Еще сейчас. Я про восприятие. И они и воспринимаются, как одна команда. И то, что это так, можно посмотреть по тому, как рейтинги ходят. Они параллельно ходят. У одного чуть повыше, у другого чуть пониже, но и вверх, и вниз все колебания просто как будто таким переносом идут. Так что в общественно мнении воспринимаются пока что как действительно близнецы. Что касается отношений между собой, ну, не будучи в Кремле сложно говорить об отношениях в непрозрачной системе политической. Единственное, что можно конечно анализируя разного рода выступления, там пиар активность и т.д., ощущается, что все-таки некоторая борьба за первенство пошла. И строго говоря, не могла не пойти, потому что, когда две фигуры, даже если они бесконечно любят друг друга, там вокруг команды, которая естественным образом хотят, чтобы их первый был первый, или их второй был первый и начинается борьба команд. Начинается дутье в уши т.д. Нормальная человеческая ситуация в бюрократической системе. Похоже, что там начинает нечто разворачиваться. Но помимо этого все-таки кризис. И все-таки достаточно много решений приходится принимать быстро и, похоже, что они не всегда согласны между собой. В этой ситуации скажем и региональные элиты, и военные элиты да и бизнес элиты естественным образом любой трещинкой начнут пользоваться, потому что для них это свобода некая, когда напряженность и псевдо конфликты некоторые или якобы конфликты, или кое-какие конфликты происходят, и такая трещинка может начать расширяться. Потому что, строго говоря, кризис еще далеко не закончился. Все разговоры о том, что вот сейчас, сейчас выскочим, это, конечно, мантры…

С. КОРЗУН: Уже даже перестали особо говорить.

М. УРНОВ: Вот и хорошо. Конечно, еще помучаемся. Вот и здесь вопрос встает: а кто будет отвечать?

С. КОРЗУН: вот самый логичный вопрос. У президента всегда есть возможность отправить премьер-министра в отставку. Поскольку ответственность за последствия кризиса вроде как должен нести он.

М. УРНОВ: При такой высокой рейтинговости это сложно сделать во-первых, не столько даже из-за рейтингвости, из-за того, что все-таки и у того, и у другого обязательства примерно перед одними и теми же людьми. Все-таки это одна команда и межличностные отношения в той системе, которая построена и система личностных обязательств, переплетений, интересов. Но она не дает возможности там, скажем, Медведеву быть столь независимым от технических премьеров, каким независимым был Путин от своих назначенцев, которых он назначал и мог выбирать. Это совершено понятно. Кроме того все-таки шлейф популярности за Путиным идет и с этим Медведев тоже должен считаться. Единственное, что я думаю, если вдруг, вот предположим себе такую, пока сугубо абстрактную ситуацию. Противоречия начинаю нарастать. Элиты и региональные, и все остальные начинают просто за счет естественного желания сориентироваться, кто на кого, один принимает, одна группа то одну сторону принимает, другая группа другую сторону принимает. Соответственно конфликт усиливается, усиливается, усиливается. И при этом если вдруг начинает, допустим, путинский рейтинг, как премьера, а он понимает, что премьерский рейтинг – это вещь опасная. Премьер принимает конкретные решения. Поэтому его поездки с разруливанием зарплатных ситуаций, вообще говоря, смешные, но имиджево вполне понятные. Я за это отвечаю, я и сделал. Но вот если вдруг его рейтинг начинает проседать быстрее, чем проседает рейтинг Медведева. Т.е. если разрыв между рейтингами начинает ощутимо расти, вот это, конечно, сигнал для элит начинать перестраиваться. И вот только в этой ситуации, когда диспозиция элитная поменяется, когда у старой команды, там есть команда, скажем административных ресурсов, имиджевых ресурсов, интеллектуальных ресурсов, финансовых силовых ресурсов (очень важно) окажутся, ну хотя бы сопоставимы с ресурсами новой команды. Потому что, конечно, сейчас путинская команда на порядок более ресурсно сильнее. Вот если в результате перестройки, переориентации элит ресурсы Путина начнут снижаться, вот тогда Медведев реально становится фигурой №1, и тогда получается свободу снять, не снять, это уже его дело. Но сейчас ситуация другая.

С. КОРЗУН: В ближайшее время не ждете таких детских неожиданностей, типа не президент отставит премьера. А наоборот, президента оставят каким-то образом?

М. УРНОВ: Ну, если рассуждать с точки зрения здравого смысла и нормальной логики, то этого не стоило бы делать ни в каких смыслах. Потому что это дальнейшая делегитимация власти просто, как понятия.

С. КОРЗУН: Т.е. элиты этого не могут хотеть, не должны хотеть, потому что это им не выгодно. Или как?

М. УРНОВ: Ну, не должны были бы хотеть.

С. КОРЗУН: Не должны были бы хотеть такой политологической формулировкой.

М. УРНОВ: Нет, а совершенно серьезно. Потому что последнее время совершается много такого, от чего просто у меня глаза начинают вылезать из орбит, и не понимаю, каким местом решения принимаются просто. И кто советует и зачем.

С. КОРЗУН: Хорошо, ну, и, наверное, последний вопрос по Путину, раз уж мы его феномен изучаем. На Ваш взгляд, Путин может вернуться легитимно вполне в качестве президента, или как шутили иногда, теперь его путь только в генеральные секретари ООН.

М. УРНОВ: Да, нет, запросто может вернуться, а почему нет? Выдаст свою кандидатуру и думаю, что значительная часть населения за него может проголосовать. Другое дело, что если он возвращается в кризисной ситуации…

С. КОРЗУН: И разруливает ее.

М. УРНОВ: А если не разруливает? Если он приходит в конце кризиса, и вот он появился, и цены на нефть вновь стали расти. И снова газ пошел в трубу…

С. КОРЗУН: Но ведь стали расти уже, и газ пошел в трубу.

М. УРНОВ: То тогда, да. Но если он приходит в условиях затянувшейся депрессии, и ничего сделать не может, ну, тогда побудет, побудет какое-то время, и дальше ему путь исключительно в генеральные секретари какой-нибудь региональной организации. Я не уверен, что, скажем, сейчас он сильно стремится. Но другое дело, что тоже надо принимать во внимание, что будет он или не будет, зависит отнюдь не только от него. Повторяю, что на нем обязательства и командные, и есть в питерской команде люди, которые без него, очевидно, обречены на сошествие не только из Кремля, но, может быть, и куда-нибудь подальше. Ясно, что они не хотят, чтобы он уходил. И ясно, что они будут толкать его куда-то повыше. Существуют и финансовые группы, которые его финансовые группы, с которыми он, так или иначе, связан. Тоже важно, чтобы он присутствовал. Поэтому отнюдь не только его личное решение. Это будет такая сложнейшая дискуссия нам не слышная.

С. КОРЗУН: Заложник. Заложник. Все, кто там наверху – заложники.

М. УРНОВ: А чего ж, конечно.

С. КОРЗУН: Ну, ладно, хватит о Владимире Владимировиче. У нас в гостях Марк Юрьевич. Марк Урнов, напомню, гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". И Дмитрий Орешкин.

ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Мне кажется, что главная черта Марка Урнова – это такая человеческая мудрость. Он был на вершине влиятельности, он был в стороне от политической вершины. Но всегда сохранял самостояние. Независимый взгляд на суть происходящих процессов, всегда был готов выслушать чужую точку зрения, и очень элегантно. С очень хорошим чувством юмора ее опровергнуть, или если он с ней соглашался, с ней согласиться. С ним всегда было приятно работать, и именно в силу вот этой человеческой мудрости, он никогда не предлагал никаких крайних сценариев. Он именно аналитик, он не борец, он никого не сокрушает. Он никого не призывает. Вот Марк – это такое мудрое, спокойное зеркало.

С. КОРЗУН: Дмитрий Орешкин.

М. УРНОВ: Со стигматами независимости.

С. КОРЗУН: А между прочим, как разнятся мнения. А как раз вроде как Глеб Павловский говорил, что вроде как борец. Да помним еще "К барьеру" программу, не жалко, кстати, что закрыли программу?

М. УРНОВ: Жалко, конечно.

С. КОРЗУН: Сколько раз, там раз 6 бились, примерно.

М. УРНОВ: Примерно столько. Мне всегда жалко, когда уходит прямой эфир. А это был прямой эфир. И жалко, когда уходят такие дискуссии.

С. КОРЗУН: Ну, как он прямой. Это же был такой хоккейный вариант. Записывался накануне…

М. УРНОВ: Нет, не накануне он записывался. Он шел в прямом эфире на Дальний восток.

С. КОРЗУН: А повторялся уже…

М. УРНОВ: В 4 часа. Потом там ну и вырезалось где-то 5 минут и не существенного.

С. КОРЗУН: Дальний восток как у нас везет всегда со всеми программами, они столько всего посмотрели, что другие не увидели.

М. УРНОВ: Хотя много у меня, конечно, вопросов к самой тематике. К приглашаемым людям. Но сам факт, что такая программа существовала, был очень хороший, жаль мне это.

С. КОРЗУН: А кто воспитал такого бойца? Вы же, кстати, учились в МГИМО. Это в советские времена, вполне возможно, что по блату пошли туда, из семьи хорошей.

М. УРНОВ: Нет, там не блат, у меня брат заканчивал МГИМО. И я пошел туда, на самом деле совершенно случайно. Это такая смешная история. Я вообще на истфак собирался. Но на истфаке экзамены были в августе. А в МГИМО в июле. Мне сказали, ты пойди, попробуй, а если что, ну, просто чтобы был запас. Я пошел честно подал заявление на факультет международных отношений и поехал со своими приятелями в "Турист", это вот под Москвой в палатке отдыхать. Вернулся 3го числа, в расчете на то, что я пойду 4го писать сочинение, выяснилось, что на факультете МО сочинение писали 1го числа. Таким образом, я стал экономистом.

С. КОРЗУН: Ух когда бы знали, из кого сора.

М. УРНОВ: А перепоступать на самом деле уже на истфак просто и моральных и физических сил не было. Поэтому так и остался. Ну, я не знаю, может, хорошо, а может, и плохо. Экономика, вообще говоря, не моя стихия. Совсем не моя стихия.

С. КОРЗУН: А родители кем были? Нет так много встречается. Не часто говорили в интервью. Все больше о политике, о других.

М. УРНОВ: Предыстория моя такова. Дед у меня со стороны матери был у меня в свое время председателем московских солдатских депутатов города Москвы от партии эсер.

С. КОРЗУН: Вот как – враг советской власти, значит.

М. УРНОВ: Прятал у себя Прокоповича. Обнимался с Керенским и т.д. Но в 18м году он написал, что из партии выходит, потому что понял, куда дело идет. А дед со стороны отца был очень хороший врач хирург гинеколог. Один из основателей Московского нашего института акушерства и гинекологии. И, правда, очень рано умер, я его не помню. Отец был физиком, таким создателем нашей электронной микроскопии отечественной.

С. КОРЗУН: Засекреченным физиком что ли?

М. УРНОВ: Нет. Мирная электроника. Хотя работал естественно в военном институте. А мама была сначала актрисой, потом брат у меня старший родился, она продолжала быть актрисой. А уж когда я родился, то все.

С. КОРЗУН: Т.е. вы положили конец карьере артистической матери.

М. УРНОВ: Да и она пошла в училище им. Щепкина, преподавала там, ну вот последние годы была уже там профессором сценической речи, и не дала мне пойти в театр. А я очень хотел. И честно сказать, если ну по чему грущу, потому что все-таки не пошел туда, потому что очень люблю театр, безумно люблю театр. Безумно люблю сцену. Не хватает мне этого, конечно. Сейчас лекции дают некоторый кайф, но вообще конечно жалко.

С. КОРЗУН: Ну, "К барьеру" была одна программка театральная, но закончилась. И еще говорят, велосипед любите. И в прорубь сигаете чуть ли не каждый день зимой.

М. УРНОВ: Каждый день не сигаю, сейчас не получается. Но, в общем, делаю это достаточно регулярно. А не велосипеде просто езжу много, как только возможность есть действительно.

С. КОРЗУН: Но не в Москве, я надеюсь. Видел велосипедистов в масках, в респираторах едут.

М. УРНОВ: Я удачно живу, я живу недалеко от Сокольников. И там можно ехать в Лосиный остров. Так что, в общем, я могу и в Москве. Но когда летом начинается, то регулярно вдень не менее 30 км я проезжаю. А когда 50, а когда 60.

С. КОРЗУН: А прорубь – это действительно серьезно полезно для здоровья.

М. УРНОВ: Это фантастически полезно. Это такой эффект расслабления. Особенно когда трусцой пробежаться, внутренне прогреться, и вот после этого на такой теплоте, какую никакая парилка не дает, бухнуться в прорубь и оттуда мгновенно вылезти. Вот это просто я каждый раз вспоминаю Конька горбунка.

С. КОРЗУН: Да, да.

М. УРНОВ: Нырок в воду студеную после вареной, и выскакиваешь молодым. Вот это очень здорово. Я ведь стал это делать, когда у меня появились сильные проблемы с сердцем. У меня ишемическая болезнь. Я чуть под операцию не попал, шунты собирались ставить. И вот я альтернативным образом.

С. КОРЗУН: Но это же нагрузочка…

М. УРНОВ: Заставив меньше жрать, худеть и постепенно, постепенно нагружать сердце. Вот это очень была тонкая штука. Но мне обещали ставить 4 шунта. Я без шунтов. Я езжу, повторяю, по 50 км в день на велосипеде.

С. КОРЗУН: Т.е. каждый Божий день. И зимой…

М. УРНОВ: Конечно. По 30 минимум. А тут недавно был, например, в Берлине. Взял. Почти что взбежал на дом на собор берлинский тоже без сердечных проблем. Когда начинали лечить, просто почти и не ходил ведь.

С. КОРЗУН: Марк Урнов. А кто-то из домашних поддерживает Вас в этих экстремальных увлечениях?

М. УРНОВ: Да.

С. КОРЗУН: А кроме того, что есть жена, есть дочь. Вроде ничего не читал про Вас, не написано.

М. УРНОВ: Нет, дочь у меняна факультете учится. Как не отговаривал, не получилось. Пошла на политологию. Но она такая достаточно спортивная. Даже она супер спортивная. Просто…

С. КОРЗУН: На велосипедах вместе, рядышком, в тандеме может.

М. УРНОВ: Я за ней не угонюсь. Потому что она, конечно, форы мне даст, даже и сопоставлять не буду. Просто такой сгусток энергии и мускулов.

С. КОРЗУН: Марк Урнов – гость программы "Без дураков". К вопросам вернемся, забыли о них практически, о тех, что пришли по интернету. Кочегар из Коврово спрашивает: Вы продолжаете ставить в один ряд "Доктора Живаго" и "Клима Самгина"? Напомнил мне этот вопрос: Вы продолжаете пить коньяк по утрам? Ставите в один ряд "Доктора Живаго" и "Клима Самгина"? Было такое что ли?

М. УРНОВ: Нет. Я просто когда-то сказал, что мне очень тяжело, и скучновато было читать "Клима Самгина". И "Доктор Живаго" тоже отнюдь не относится к моим любимым произведениям. Я страшно люблю стихи оттуда. А вот прозу пастернаковскую, не моя эта литература.

С. КОРЗУН: А с удовольствием что читаете? Только не говорите, что политические доклады.

М. УРНОВ: Нет, вот сейчас у меня новая любовь – писатель Шмитт, страшно понравилось. А так я Достоевского очень люблю и перечитываю. Я кое-чего у Толстова, я Набокова люблю, я люблю Булгакова. Я люблю Марка Алданова, историческую прозу. Много чего люблю Я каждый день так или иначе страниц по 60 литературного биллетристического текста стараюсь читать.

С. КОРЗУН: В день? Я не ослышался.

М. УРНОВ: На ночь.

С. КОРЗУН: Курсы скорочтения или как? Для нормального человека это часа 2 чтения.

М. УРНОВ: Ну, а я так и читаю. Где-то в 12 ложусь, до 2х читаю.

С. КОРЗУН: Вопрос от Владимира. Цитирует Пушкина поначалу: темницы рухнут и свобода… А дальше вопрос: будет в Иране? Международными делами занимаетесь? Чего там с Ираном у нас?

М. УРНОВ: Бог знает, что будет в Иране. Тут бы с Россией разобраться. Вот темницы, может быть, и не рухнут. Но какие-то подвижки, видать, начались. Хотя, на самом деле, я с некоторой завистью смотрю на Иран, который такой весь тоталитарный, авторитарный. А выборы такие, что нельзя предсказать результат.

С. КОРЗУН: Марк Урнов. Ну, и последний вопрос. Чему Вы учите студентов, мы немножко поняли, если им говорите так же, как у микрофона радио "Эхо Москвы". А вот чему они Вас учат?

М. УРНОВ: Ой, они меня учат энергичности, они меня учат тому, что все-таки надо как-то с веселым глазом в будущее смотреть. Омолаживают они меня. Я, конечно, наполовину, наверное, не был бы столь энергичен, как сейчас, если бы не студенческая атмосфера. Вампирствую, но с удовольствием.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы их старите, делаете мудрее. Они Вас омолаживают.

М. УРНОВ: Какой-то бартер должен быть.

С. КОРЗУН: Хороший симбиоз. Марк Урнов был гостем программы "Без дураков", Спасибо огромное, Марк, за то, что пришли, отвечали на наши вопросы.

М. УРНОВ: Спасибо вам.

С. КОРЗУН: Всего доброго.

М. УРНОВ: Всего доброго.