Александр Ципко - Без дураков - 2009-05-19

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем привет, мой сегодняшний гость Александр Сергеевич Ципко. Добрый вечер, Александр Сергеевич.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Политолог, доктор философии, опытный боец идеологического фронта. На каком фронте бьетесь сегодня? За белых или за красных?

А. ЦИПКО: Ну, я, в общем, всегда за белых бился…

С. КОРЗУН: Да. Ладно, ну, за розовых, в общем, журналисты писали, скорее. Не совсем за красных, но за розовых.

А. ЦИПКО: К сожалению, это ну, как-то от недостаточной необразованности. Потому что мне когда-то на улице на Ильинке лет 5 назад встретил такой мужчина, ну, где-то моего возврата, ко мне подошел, говорит: Ципко? Да. А потом говорит: я полковник Никифоров. Я хочу Вам представиться. Я 15 лет в КГБ вел Ваше дело. Кстати, вот интересно. Он сказал: было 17 серьезных доносов. Но 2-3 я знал. И он говорил: вот вам повезло в жизни. Вы были, с нашей точки зрения, антисоветчик, веховец. Это вот эти доносы я имею. А что такое веховец? Это белые. Это такой либеральный русский патриотизм. Но Вас всегда кто-то защищал. И мы, говорит, когда уже в начале, в середине 80-х встал вопрос, брать Вас под оператив, оперативную разработку, такое он мне сказал. В это время появился Горбачев и Вас взял в ЦК КПСС. Но интересно, с точки зрения биографии, это уникальная история. Я консультант отдела ЦК КПСС. Первый раз в жизни меня оформляют на Запад. Там в Болгарию, в Польшу я ездил, даже работал. И все приходят получать паспорта, мы летели в Бразилию. Я единственный в делегации не получил. Не получил, оказывается, не было визы, а я не выездной по линии КГБ. Кстати, советская система тоже была не очень такая, значит, там я был, я помню, как его фамилия? Ну, типа Кунадзе, начальник вот эта визы регистрация МИДа. Говорит: а у Вас есть удостоверение работника ЦК КПСС. Я показывает. Он говорит: я Вам поставлю визу под свою ответственность.

С. КОРЗУН: Дырявая система.

А. ЦИПКО: Так я в 87м году впервые в жизни, будучи уже 2 года консультантом ЦК КПСС, удостоился права выехать за границу. Поэтому разговора о том нет. Все люди прекрасно знали, и, кстати, они были объективные и честны. Потому что вот эта так называемая пропаганда рыночной экономики и общечеловеческой морали, мы действительно занимали. Я лично занимался где-то ну с конца 60-х.

С. КОРЗУН: Подождите. Но против радикальной демократии выступали потом. Более того…

А. ЦИПКО: Абсолютно верно.

С. КОРЗУН: Говорят, что Вы впервые использовали понятие необольшевизма.

А. ЦИПКО: Да. Я действительно первый и меня поразило. И это было, я написал. Это было большое мое интервью "Огонек", это был, по-моему, 90-й год, где я использовал это понятие. Ибо, на мой взгляд, по методам, которые использовали демократы, это были типично большевистские методы обострения ситуация, свержения власти, наговора. Вот эти все разговоры там как это аппаратная перестройка. Обратите внимание. Ведь на какой идеологии погиб СССР. Он же не погиб на либеральной идеологии. Он же не погиб на идее, ну, свобода, допустим, еще была свобода рынка, предпринимательства. На чем пришел к власти Ельцин и радикальные демократы. На ультра популизме, на уравнительном коммунизме. Чем они занимались? Они критиковали привилегии. Говорили, что этот аппарат приобрел громадное состояние, что бедному человеку плохо. На идее тотального равенства. Кстати, надо понимать, многие не понимают, что революция Ельцина... Чем занимался Ельцин? Ездил в трамвае, показывал якобы купленные в Свердловске ботинки за 26 рублей и т.д. Поэтому естественно любой нормальный, образованный человек, он не мог не видеть, что так называемые демократы встали на путь пропаганды ценностей радикального большевизма. Или все или ничего, смена власти.

С. КОРЗУН: Ну, за рыночную экономику разве не выступали они? По-моему все вроде как до единого.

А. ЦИПКО: Позже. Самое интересное, просто это мое достоинство, я участник этих событий. Вот это факт исторический очень важен. Когда я неожиданно, работая в ЦК КПСС, написал откровенную антимарксисткую, жесткую, антистатью, ну, не столько против системы, против марксизма, как аморальной теории, которая ведет к репрессии, которая стоит и за красным террором и за сталинским террором. Выступил против марксизма, как революционной идеологии. Все люди, которые были в то время вождями демократии, выступали публично против меня. Галя Старовойтова покойная, Леня Бабкин, он живой, по-моему. Он вспомнит, как в 89м году, когда я уже выехал вместе с ним в Рим, он обвинял меня в забвении марксизма, недопонимании ценности марксизма и т.д. Ну, не говоря о том, что такие марксисты, как Лен Карпинский, особенно Отто Лацис. Он несчастный, он просто его доводило до какого-то абсолютной утраты сознания критика Маркса. Поэтому проблема состоит в том, и это надо знать, что наша революция отличалась тем, что ее вождями были люди, убежденные в марксизме, считавшие правда, что Ленин извратил марксизм, считавшие, что мы пошли не по марксистскому пути, но люди, верящие в идеалы марксизма.

С. КОРЗУН: А сейчас?

А. ЦИПКО: А сейчас произошло что-то странное, крайне необычное…

С. КОРЗУН: Что Вы, неужели с марксизмом порвали? Не пугайте.

А. ЦИПКО: В том-то и дело, это уникальное какое-то произошло в нашей духовной, причем происходит это уже последние 2-3 года. Вы правильно обозначили этот период конца 80-х начала 90-х. Вот здесь была опасность этого такого либерального радикализма, в котором, на мой взгляд, был определенный момент национального нигилизма. Я на эту тему тогда откровенно написал. Так оно и было. Но всегда в революции в России это всегда эпоха разбрасывания камней. Это отрицание государственности, суверенитета, и т.д. Но тем не менее, последние годы происходит какое-то очень поразительное изменение. Эти споры между либералами и государственниками, они уходят на задний план. Они как-то ушли. Вся эта парадигма начала 90-х, она ушла. Теперь же все у нас патриоты. Все абсолютно. Все клянутся верности России.

С. КОРЗУН: Ну, нефть российская хорошо шла до последнего времени.

А. ЦИПКО: Абсолютно. Кстати, все политики сейчас абсолютно в этой парадигме. Сейчас спор перенесся внутрь так называемого широченного патриотического лагеря. И тут сразу совершенно разные эти вариации. Вариации мягкого патриотизма, ну, вот, на мой взгляд, вот у Путина в этой статье "Россия на рубеже тысячелетий". Это было близко к либеральному патриотизму. Это близко к Струве. Кстати, у Суркова это тоже близко. Струве. Никто не читал всерьез его статью "Национализация будущего". Говорю, как эксперт. Это типично либеральный патриотизм. Но я не поражаюсь, почему он никогда не ссылается на источник. На Петра Струве. Это точно дословно Петр Струве и немножко Иван Ильин. И вот эта теория, но с другой стороны, Вы обратите внимание. Все бывшие красные плюс некоторые бывшие либералы. Не буду называть фамилию, мы их знаем, вдруг образовали широчайшую партию. Партию, я бы назвал, такого брутального патриотизма. Такого патриотизма, близкого вот к Константину Леонтьеву, такому жестко антизапдному. Мы – особая цивилизация, особый мир, нам не нужны заемные ценности. У нас особый путь, мы создадим свою особую экономику. Нам не нужны критерии гуманизма. Отсюда, кстати, и возвеличивание Сталина. Потому что снимается. И поэтому мне кажется…

С. КОРЗУН: А Вы где между ними?

А. ЦИПКО: Я не между ними. Я вообще категорически против них.

С. КОРЗУН: Вообще не патриот что ли?

А. ЦИПКО: Такой патриотизм мне не нужен…

С. КОРЗУН: Т.е. не мягкий либеральный…

А. ЦИПКО: Я как раз в этой линии, нет. Я вот в этой линии…

С. КОРЗУН: А я имею в виду. Я вопрос не корректно сформулировал.

А. ЦИПКО: Некорректно.

С. КОРЗУН: Между мягким патриотизмом, или легким, как Вы сказали. И брутальным, Вы где находитесь?

А. ЦИПКО: Нет. И возникла новая ситуация, потому что мне неудобно говорить, но раз уж говорить обо мне. Только что вышла книга моя "Борьба и ценности сознательного патриотизма". Она издана в МГУ с помощью Андрея Кокошина. И эта книга, как раз и попыталась. Я попытался в ней, естественно это цитатник. Взять наследие классического, русского, так называемого, сознательного, гуманного, западнического патриотизма. Изложить эти системы ценностей и показать качественное различие между вот этим патриотизмом почвы… Потому что идея особого русского пути – это все-таки не расовая теория. Это идея лучше почвы. Потому что почву понимают широко. И показать опасность этой идеи. Идеи о том, что русским не нужно богатств, им не нужен достаток. Что западные идеалы, не буду называть фамилию, очень популярны. Наверное, один участник Вашей передачи сейчас так говорит: нам не нужны бюргерство, достаток, устроенность жизни и т.д. Потому что, на мой взгляд, сегодня вот национальный нигилизм, он не опасен, он не распространен. Его уже нет.

С. КОРЗУН: Т.е. достаток все-таки нужен нам.

А. ЦИПКО: Ну, мои дорогие, ведь проблема свобода, достаток, человеческое достоинство, чувство собственности, право, ведь всерьез все русские мыслители, которых сейчас мы любим цитировать, но их не знаем. Бердяев, Франк, вот все, чем мы гордимся в русской общественной мысли, и что действительно на мировом уровне все это мировоззрение, связанное с западным европейским гуманизмом.

С. КОРЗУН: Александр Ципко в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Кто такой Александр Сергеевич Ципко, мнение Вашего, ну, скажем так, коллеги по цеху. Вячеслав Никонов.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Саша Ципко, мой хороший друг. Он замечательный человек, очень добрый, умный, эрудированный, начитанный, он для меня один из символов интернационализма. Одессит, с польскими корнями, и фактически москвич, который очень хорошо знает действительность в нашей стране. Какие взгляды он отстаивает? Он отстаивает, прежде всего, свои собственные взгляды. Они у него менялись на протяжении последних десятилетий. Вообще надо сказать, есть только две категории людей, которые никогда не меняют своих мнений – это дураки и покойники. К большому счастью Александр Ципко не то, и не другое.

С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Вячеслава Никонова. Ну, так он увидел, что мнения Ваши менялись. Менялось на самом деле мировоззрение? И то, что Вы защищали.

А. ЦИПКО: Мне не кажется, человеку нет… Другое дело, что акценты, ну, по крайней мере, люди, которые меня лучше знают, потому что со Славой я познакомился где-то в середине, в конце 90-х, близко мы сотрудничали, и как-то очень активно и плодотворно. Ну, например, ну, не буду называть фамилии людей, которые меня знают еще с институтских времен, они как раз мне звонят и говорят: Саша, ну, твоя идеология наконец-то победила. И ты должен быть на коне. Поэтому я повторяю, сама исходная структура, а некуда деваться. Более-менее человеку, конечно, преувеличение, я не думаю, что, в общем-то, при всем уважении к нашей философской школе, и при всем уважении к нашему дорогому философскому факультету, мы плохо знали языки. Слава Богу, от нас не закрыли русскую общественную мысль. А у нас не было выбора. А что было выбирать. Любой нормальный с нормальными мозгами, тес более, как правильно сказал Слава – одесситы – это люди это все-таки культура особого здравого смысла. Ну, внимательно изучил Маркса. Я хорошо знаю тексты Маркса почти все. Он прекрасно понимает, что все-таки там большой элемент мифологии, натяжек. Ну, Ленин, как Вы понимаете, он великий революционер, тактик и, может, сыграл в теории революции громадную роль. Но как философ он никудышный. Остаются только эти люди. Ну, куда, вот профессиональному философу на кого ориентироваться в общественной мысли? Только вот на этих людей.

С. КОРЗУН: Кстати, о философии, Александр Ципко, напомню, гость программы "Без дураков". Мы привыкли, что одесситы приезжают в Москву, чтобы юморить. Юмористы, сатирики, а тут вдруг философ из Одессы. Как-то, кто-то еще есть? Каким образом в Одессе мог родиться философ? Или там все философы?

А. ЦИПКО: Ну, понимаете…

С. КОРЗУН: До какого возвраста, Вы, кстати говоря, жили в Одессе?

А. ЦИПКО: Честно говоря, я уважаю, но, допустим, Глеб Павловский, он, конечно, кончил исторический факультет, но он очень философичный по природе. И кстати, он более сложный, а говорит, допустим, я более публицистичен. Поэтому в Одессе рождается не только Жванецкий.

С. КОРЗУН: И не только Карцев.

А. ЦИПКО: И вообще надо понимать, что у на сне очень адекватное представление об Одессе. Вот Одесса послевоенная, Одесса 40-х годов, это у людей оставалось еще, особенно у наших бабушек и дедушек, которые родились в 1850м году, и там дедушка окончил университет, бабушка гимназию, у них было русское самосознание. И Одессу они помнят, как третью столицу империи. Это не этническое самосознание, это имперское, потому что в каждом одессите, там много кровей. Но это имперское самосознание. Причем всегда на окраине империи страх потерять, почему я был категорически против распада СССР, боролся с этой безумной идеей суверенитета РСФСР, потому что мы люди, которые мы прекрасно понимали, что вот эта попытка выделения так называемое России – это разрушение русского мира. И я был прав. Потому что моя родная Одесса, как русский город, она ушла в другой мир.

С. КОРЗУН: Сейчас бываете в Одессе?

А. ЦИПКО: Ну, естественно, каждое лето я бываю, мама, папа, бабушки. К сожалению, могилу дедушки потеряли еще очень рано, в 50е. И поэтому вот эти все, это абсолютно, я даже сделал, два года назад меня послала "Российская газета" написать вот мои воспоминания Одессы. Я просто прошел по второму кладбищу. Ну, нельзя такое в Вашей передаче говорить. Но посмотрел надписи на памятниках, а там когда входишь, второе это православное кладбище лежит, там мои предки. И там очень интересно, что люди, которые родились, там остались, особенно в 1м, во 2м ряду, вот памятники там первый год как-то чудом 18го, 20го. Потом, кстати, уже памятники почему-то пропали 30-е, потом 40-е. Там все русские фамилии. Русские, польские. Это можно судить. А украинским город начал становиться когда? Он начал становиться в начале 60-х, когда укранизация дошла до Одессы. Когда хотя Одесса в украинском мире в этническом рядом вокруг. И укранизация началась, сначала она затрагивала только партийных работников, потом укранизация затронула структуры МВД, и все начальники уже стали выходцами из украинской деревни. И тогда еще когда этническая, очередное такое, я не знаю, поляки уехали в 56, греки в 56м, значительная часть еврейского населения уехала в 70-х, 73-74й, ну, конечно, нельзя преувеличивать, но я думаю, половина. И Одесса перестала быть Одессой, как я помню.

С. КОРЗУН: Еще я думаю, поговорим об Одессе. Напомню, что гость программы "Без дураков" Александр Ципко, встретимся снова через пару минут.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что мой сегодняшний гость Александр Сергеевич Ципко, и продолжу вопросами, которые пришли по интернету. Пенсионер с Урала пишет Вам: "Не кажется ли Вам, что Россия созрела для диктатуры. Беда не в дураках и не в дорогах, а в потери нравственности. Верхи уже ничего не могут поделать с оборзевшим чиновничеством, не успели оплакать алтайских охотников, подоспели иркутские". Прокомментируете? Ответите? Созрела ли Россия для диктатуры?

А. ЦИПКО: Я думаю, что вот та вертикаль власти, которая у нас существует, она адекватна нынешнему моменту. Она является ответом на хаос начала 90-х. Она воссоздала какую-то управляемость. И мне думается, что вопросы морали, эффективности руководства, духовного оздоровления можно решить уже в рамках этой, ну, прямо скажем, далеко не демократической политической системы. Но она далеко не диктатура. И, на мой взгляд, опасно все-таки в России вводить это всевластие в классическом стиле, когда руководитель страны вне закона, вне морали. Мне думается, что мы уже прошли вот эти уроки, и не надо к этому возвращаться.

С. КОРЗУН: Подождите. Вот это серьезные вещи. Вы считаете, что нынешний руководитель страны нынче руководитель страны не вне закона? Т.е. не вне закона это не значит, что он может совершать там ну какие-то или совершает, допустим, поступки, несовместимые с уголовным правом или с чем-то. А просто Вам не кажется, что на самом деле он выше закона, как и многие чиновники на высоких постах?

А. ЦИПКО: Я думаю, откровенно говоря, что даже генеральные секретари, особенно Горбачев, точно они не пытались перейти через закон.

С. КОРЗУН: Я вот снял это. Пытались или не пытались перейти через закон – другое.

А. ЦИПКО: Не пытались.

С. КОРЗУН: Вы можете себе представить процесс, скажем, на который вызовут президента, скажем, в качестве свидетеля хотя бы?

А. ЦИПКО: Нет, этого я не могу себе представить, чтобы президента вызвали или премьера в качестве свидетеля. Но мне думается, что в сложившейся политической системе, в сложившейся политической культуре есть достаточно вот таких страховочных механизмов, которые защищают нас от тех ужасов, которые мы пережили в эпоху Сталина и т.д. понимаете, тут противостоит этому не только закон, институты. Институты, конечно, слабые, это не о чем говорить. И выстраивая вертикаль, мы привели к ослаблению всех институтов, и пожертвовали ими. Но тут громадную роль играет готовность общества отторгать и негативно относиться к любым действиям, связанным с насилием, всевластием, злоупотреблением. Вот сама атмосфера общества сдерживает. Ну, не говоря о том, что как бы ни говорили мы плохо о том, что мы живем в глобальном мире, само существование России в глобальном мире, большое внимание к мировому общественному мнению, заботу… Кстати, и еще уже в советское время была проявлена была забота, так она в общественном тоже является фактором сдерживания власти от поступков. Или представителей власти от поступков и действий, которые могут быть названы аморальными вне закона. Ну, уж, по крайней мере, я не вижу и невозможно. Хотя на эту тему мы и спорили на "Эхо Москвы" несколько месяцев назад. Многие полагают, что легко можно восстановить в стране диктатуру, близкую к Сталину. Но отвечая на вопрос, потому что вопрос очень серьезный. Но, на мой взгляд, не нужно нам возвращаться к диктатуре, и к диктатуре Сталина….

С. КОРЗУН: Нет, вопрос чуть-чуть по-другому был. Россия созрела для диктатуры или нет? Не кажется ли Вам, что Россия созрела для диктатуры?

А. ЦИПКО: Нет, Россия не хочет диктатуры. Люди хотят порядка. Люди хотят, чтобы власть противостояла криминальному миру. И криминальный мир, он не так силен, как в начале 90-х, здесь прогресс, но он до сих пор силен. И это случай там связанный с этими заказными убийствами, которые все время нас сотрясают. И говорит о том, что государство до конца не противостоит этому преступному миру, и соотношение здесь все-таки опасное. Но мне думается, что люди это видят, они хотят больше… Ну, в любом, вот ездишь, берешь машину такси и везде это все говорят. Ну, никто не хочет. Никто не хочет, это правда, за исключением людей, по-моему, ну, полностью отмороженных, чтобы в стране восстановилась сталинская диктатура. Чтобы можно было ставить любого к стенке. Некоторые болтают, но никогда не хотят быть. Поэтому мне думается, и, кстати, это очень важный и очень интересный вопрос. Мне кажется, что перемены наступили после смерти Сталина не потому, что вот Хрущев все-таки в силу своих возможностей пытался более-менее восстановить норму человеческой жизни, провести реабилитацию, а потому что общество, и люди, которые были исполнителями насилия, они устали от ежедневного вот этого своего труда по насилию. Никто не понимает, это, кстати, многие мыслители описали еще великие русские…

С. КОРЗУН: Караул устал или палач устал?

А. ЦИПКО: Палач устал. Это, кстати, об этом говорил Николай Алексеев, этот знаменитый русский юрист эмиграции, тот же Ильин говорил, немного Петр Струве. Что, знать, перемены в России произойдут не благодаря антикоммунистической революции, никто серьезно в это не верил. Она не произошла. Я уже говорил, какая это была. А произойдут именно в силу того, что и народ, и палачи устанут от насилия. И поэтому на мой взгляд, хотя бы по этой причине люди не хотят возвращения к временам тотального насилия, когда можно каждого сажать в воронок, тройкой осуждать и засаживать за решетку.

С. КОРЗУН: О той самой эпохе вопрос от Александра Шевелева, пенсионера из Ленинградской области. Он так подписывается. "Цифры жертв репрессий, которые достигли в основном в 37-38м годах апогея, постоянно растут, создается впечатление, - пишет он, - что под жертвы режима подгоняют всех заключенных в лагерях СССР? Есть ли где-нибудь реальные цифры, хотя бы в процентном отношении уголовников и политических заключенных в те годы?"

А. ЦИПКО: Ну, вот я только что говорил в коридоре "Эхо Москвы". Ну, какая разница жертвами политического режима было, как реально сейчас доказывают, 680-800 тысяч или 2 миллиона? Сам факт, что невинные в рамках системы невинными стали почти миллион, которые были расстреляны и во имя показателей высоких, по указу, или по спискам Сталина. Сам этот факт – это жесточайшее преступление. И вот эти споры о цифрах, по-моему, говорят, извините, но о какой-то духовной недостаточной развитости людей. Разве это не страшно? Представьте какую-нибудь европейскую страну, что ушел бы руководитель страны, который запятнал себя расстрелом невинных и т.д. Причем люди не забывают, я уже не хотел этого, люди не забывают, сюда не входят. По-моему недавно я читал это письма Виктора Астафьева неотправленные. Недавно опубликованные. Он же ребенок вот переселения кулачества. Он же напоминает, сотни тысяч, а может, миллионы детей, женщин погибли, вот когда их везли в этих теплушках с Украины, там с Дона, со Ставрополья везли их в Сибирь туда. Сколько людей погибло. Сколько людей погибло, когда выселяли народы Северного Кавказа. Да побойтесь Бога говорить о цифрах. Совершено жесточайше преступление. Недавно на своей передаче Сванидзе мы вспоминали Ивана Грозного. Жутко. Палач, там опричнина. В итоге в этих синодальных списках сколько там 4 500 человек. Ну, правда, наверное, было больше. Он просил за них молиться. Тиран, умирая, просил молиться за убиенных им. Каялся. Здесь человек миллионы уничтожил. Просто по прихоти. Даже не во имя великой идеи, и мы начинаем спорить о цифрах. Кстати, это говорит о том, что все-таки реально мы не преодолели те болезни, серьезные, моральные, духовные болезни, из которых вырос большевизм и сталинизм. Нам людей своих не жалко.

С. КОРЗУН: Александр Ципко.

А. ЦИПКО: Я доведу эту мысль до конца. Это очень важно. Многие говорят о русском патриотизме, русском национальном сознании. Но когда русский человек так легко относится к гибели своих представителей, ну, в данном случае, я говорю своего народа, своего племени, это говорит о том, что у него нет никакого национального сознания. Ему не дорога судьба своего общества и т.д. Это страшно вообще. Вообще реставрация неосталинистской оценки истории, и полностью попутки полного отказа от морального подхода к истории, говорит об очень серьезных болезнях современной России. Мы много говорили о прошлом, нигилизме и т.д. Мы здесь в себе внутри имеем очень серьезные болезни.

С. КОРЗУН: Александр Ципко, напомню, гость программы "Без дураков". Александр Сергеевич, вы довольно опытный полемист, и несколько даже припоминается таких громких, ну, скажем так, даже скандалов с Вашим участием в полемических дискуссиях. У Вас много врагов в принципе среди Ваших коллег, как политолога.

А. ЦИПКО: Ну, я не знаю…

С. КОРЗУН: Ну, спорить Вы любите.

А. ЦИПКО: Понятно, что у человека, ну, будем говорить откровенно. Я же не умею. По крайней мере, сам себе я не вру. Конечно, специальность, которая как-то последнее годы, ну, или последние 20 лет, это, конечно, публицистика. Это попытка, на, может быть, не очень высоком уровне, по крайней мере, по сравнению с этими публицистами, как у нас были в истории, Бердяев и т.д., это, конечно, блекло. Но, тем не менее, это русская публицистика, то что я делаю. И естественно, публицист он всегда должен вызывать. Потому что в чем смысл публицистики? Ты обостряешь проблему.

С. КОРЗУН: Задеваешь чувствительные струны.

А. ЦИПКО: Прямо называешь противника. И ты вынужден его называть. Иначе ты написать не сможешь, и читатель ничего не поймет. И поэтому естественно такой стиль, он действительно, и я это чувствую, и это, в общем-то, потом я иногда жалею, потому что ну я естественно стараюсь не обострять, никогда на личности не переходить, а говорить только о мировоззрении людей, но, тем не менее, это неизбежно вызывает протест. Ну, по крайне мере, меня, честно говоря, поразило, ну, раз уже правда, я попытался полемизировать. Ну, может, не надо было мне это делать, с Кургиняном, с Виталием Третьяковым. Вдруг там грязь просто разливается в газете "Завтра". Все вспоминают, что я работал в ЦК КПСС Яковлева и т.д. Кстати, многие из тех, кто тоже работали и т.д. И тут уже может быть, я повторяю, может быть, моя вина. Может быть, я должен был аккуратнее и т.д. Но у меня такое ощущение, что в нашей публицистике политической все-таки есть плохая привычка переходить на личности и т.д.

С. КОРЗУН: А вот давайте обострим все-таки, хоть плохая привычка, а перейдем. Ваш, ну, скажем так, да не буду даже характеризовать. Человек с другого фланга, нежели те, кого Вы называли. Игорь Бунин.

ИГОРЬ БУНИН: Александра Ципко я знаю давно. И когда-то он даже был неким кумиром людей моего возраста. Но с тех пор он проделал ту эволюцию, которая мне очень неприятна. И самое главное, что в некоторых своих работах он себя показал откровенным антисемитом. Руки я ему не протягиваю, с ним не разговариваю.

С. КОРЗУН: За что ж так Вас Игорь Бунин-то?

А. ЦИПКО: Я знаю это мнение Игоря, это по поводу этой моей статьи заключительной в этой книге "Пора доверить Россию русским", где я поднял очень сложный вопрос. Я не хочу его вести, потому что одно дело писать, а то в прямом эфире. Об отношении к России, это, кстати, очень серьезная проблема людей, которые, ну, несут в себе разные крови. И я наблюдал такой случай, и, на мой взгляд, он был очень типичен, хотя в последнее время, по-моему, он не очень характерен. Что в советское время, вот люди в себе несущие разные крови тем не менее еврейскую, в том числе, они выпячивали свое русское… Ну, это понятно, пятая статья, вот эта антисемитская государственная политика. Но как только изменилось время, все происходит прямо противоположное. Люди начинают топтать русское начало, значит, говорить там, что русские – это нация воров и т.д. Поэтому я поднял, не надо было, может, поднимать эту проблему. Это одна проблема. Это одна причина. И вторая, я не жалею все-таки, что я написал, ибо я оказался прав. Но раз Вы задали вопрос, я человек прямой. Это была история, связанная с выборами на съезд народных депутатов в 90м году. Меня рекомендовала академия наук, в общем, на место Сахарова. И в итоге там голосование было собрано, результаты не действительны, я все равно прошел. И как-то в Риме я встретился академиком Халатниковым. Он мне сказал: Саша, мы Вас любим, уважаем, но поймите, вот мы представители в академии наук представляющие еврейскую нацию, очень подозрительно относимся к людям, которые говорят, что они русские патриоты. Нам кажется, что русский патриот по природе всегда антисемит, и поэтому мы посчитали, если вы там... А был такой случай. Позвали меня на какую-то передачу. Там был Проханов, как представитель русского консерватизма. Я как представитель русского либерализма. Ну, я был с ним в одном кадре. И я написал и правильно сделал, и оказался прав, что это убеждение, что русский патриот по убеждению должен быть антисемит, на мой взгляд, ошибочное. Оно идет от глубочайшего незнания русской культуры, русской общественной мысли. Кстати, один из самых таких красивых, на мой взгляд, умных создателей русского патриотизма, это Семен Франк, он еврей. Струве был немец и т.д. Там не было ни грамма антисемитизма. Другое дело даже у Константина Леонтьева, по-моему, не было. Эти люди в силу советской образованщины под патриотизмом понимали то, на мой взгляд, я с этим боролся и тогда. Такое вульгарное, такое российское мировоззрение, которое тогда доминировало, ну, не в газете "Завтра", в газете "День". И поэтому, на мой взгляд, я все-таки не жалею то, что, может, Игорю не нравится, что я об этом написал, потому что ситуация качественно изменилась. Слава Богу, сегодня у нас понятие патриотизм никак не связано с нацией, как оно, кстати, не было связано в дореволюционной России.

С. КОРЗУН: Вот Вы так обронили несколько раз слово "жалею" или "может быть, не надо было это делать". Вы на самом деле жалеете, или вот то, что Вы делаете, оно для Вас органично? Не оказываетесь ни от чего, что говорили даже в пылу полемики?

А. ЦИПКО: Нет, в этой книге были, эта история, я же не судился, там обложку и аннотацию мне не показали. Ну, это известная история. Потом, правда, надо отдать должное издательству "Алгоритм" они по моей просьбе это все убрали и сделали новый вариант. Т.е. вот об этом естественно я жалею, что я не посмотрел обложку книги, но мне не показали. А сделали так, им нужно было продавать, если уж серьезно говорить. Многие меня, я недавно говорил со своим директором, почему ты с ним не судился. Ну, я говорю, это уже было бессмысленно. Об этом я естественно жалею. Понимаете, то, что винить человека, который, ну, вырос в Одессе, хорошо знает еврейскую среду, и который, поверьте мне, по природе никогда не имел, внутри не было этого ощущения такого. Я скажу, раз Вы меня спросили, я скажу более. Чего я тогда жестко обиделся. В советское время, я не хочу быть героем, но в силу своего социального положения, я старался, как мог помочь людям, которые страдали из-за этого злосчастного пятого пункта. Все это знают прекрасно историю, что там из-за того, что я когда-то и Гидиса, и Штейна пригласил в ЦК комсомола, и мы создали вместе учебник, что меня потом чуть не выгнали из партии, т.д. Ну, я не хочу об этом говорить. Но раз спросили меня, я не должен уже уходить от этого вопроса. Но поменялись времена, раз ты патриот, ты антисемит. К сожалению, это было так. И я, как человек, честный перед собой, и считающий в том, что я имел, другое дело, что эта обложка, там эта фраза и т.д. Но я не писал. Я считаю, что ну раз я так почувствовал, я это сделал. Может быть, тут, кстати, это очень серьезная тема, Понимаете, есть разница между восприятием национальной проблемы в моем родном городе, в Одессе, и в Москве. В Одессе разговоры о нациях, особенно это характерно для евреев, они относятся к этому с юмором. Это открытые разговоры. Одессит – это другой тип самосознания, потому что идентификация одессит она стоит выше национальной. И поэтому каждый разрешает себе говорить эти анекдоты, там говорить о своей национальности и т.д. Московская культура, она такая скрытая, немного ханжеская. Все прекрасно знают и понимают, кто он, какой он, какой национальности, он думает про себя. Но делает вид, что он там и т.д.

С. КОРЗУН: Ну, по-моему, что-то меняется в Москве в строну Одессы, наверное, достаточно "Прожектор Пэрис Хилтон" посмотреть на Первом канале.

А. ЦИПКО: Ну, это и должно быть. Мы многонациональная страна. И каждый представитель своей нации не должен стесняться говорить своей нации, мы все имеем право на свою страну. Но вот я говорю, в одесской культуре это сидело. В этой нет. Поэтому вот когда ты пишешь на эту тему, надо понимать, что это ты живешь в другой среде. Вот одессит это поймет, а другой не поймет.

С. КОРЗУН: Александр Сергеевич Ципко – гость программы "Без дураков". Мнение еще одного нашего эксперта. Это Сергей Марков, тоже Ваш коллега.

СЕРГЕЙ МАРКОВ: Александр Сергеевич Ципко, с моей точки зрения, является одним из наиболее ярких российских интеллектуалов, прекрасно образованным, человеком, который может размышлять сам по одиночке, и может размышлять коллективно, участвовать в таких коллективных размышлениях. Еще в советские времена я, будучи таким студентом, аспирантом зачитывался его статьями, работами, и потом был очень рад познакомиться, участвовать в самых разных проектах. Всегда буду раз видеть его и за бокалом крымского вина, дискутировать на форуме Фарос, который он посещал неоднократно, и на котором не только вот мо восхищение вызывал. Но и восхищение студентов, которым всегда очень нравились его очень интересные и всегда проблематизирующие размышления.

С. КОРЗУН: Сергей Марков. Вино хорошее крымское? Вообще вино пьете или что?

А. ЦИПКО: Мы уже много лет подряд участвуем в проекте Сережи Маркова "Форосский проект". Это учеба молодых политологов. Но и с другой стороны это общение, только там и возможна московская политологическая братия. Ну, там все пьют это крымское каберне и германское, оно совеем неплохое. И к нему привыкли.

С. КОРЗУН: Время тает стремительно. Вы упомянули молодых политологов. Вообще с молодежью последнее время много работали, и, наверное, и продолжаете работать. Отличаются сильно молодые нынешние, они в себе вот эту советскую эпоху, уже она в них изначально не присутствует? Или все-таки она настолько въелась в сознание их родителей, окружающих, что она им передается?

А. ЦИПКО: Понимаете, я действительно работал. Ну, правда, последний год, но три года подряд я читал лекции, разрабатывал эту программу "Идейная борьба современной России" для "Наших", "Молодой гвардии", других патриотических движений. Но читал я естественно, там же разные группы. Вот эти группы интеллектуалов, идеологов, которые с обостренным таким политическим сознанием, обостренным интересом к современной России, среди них вот этой группы людей сторонников реванша, коммунизма и социализма нет. Но что есть? Что интересно и по-человечески это понятно. И надо учитывать, когда мы говорим - идеология. Вот естественно реакция на распад СССР. Реакция на ощущение утраты какого-то перечня величия государственности, она ведет к идеализации вот этих исторических деятелей, которые связаны с утверждением сильной России. Я бы не сказал, что там есть неосталинисткие настроения, но в этой среде, по крайней мере, я иногда сталкивался, есть достаточно много людей, которые поддерживают вот эту идею особой русской цивилизации, изначальной противоположности России Западу. Ну, в духе Николая Данилевского, скорее всего, в этом духе. Но это, как реакция может быть связано, не забывайте, что много было событий, это война в Ираке. Они не помнят, но все-таки в сознании у них вот эта бомбардировка Югославии. Потому что я бы не сказал, что у них какие-то антиамериканские настроения. Потому что если серьезно, это ребята современные, хорошо одетые, ездят за границу. И вообще это совершенно современный, европейский человек. Но вот эта обостренная реакция на утрату былого суверенитета, она ведет вот к такого рода иллюзиям. И вот тут вообще очень серьезная проблема. А как восстановить у молодых людей веру в Россию? Многие считают, что нужно при помощи мифа. Я думаю, что достаточно без мифов. Но, к сожалению, вот это желание найти ответы на свои вопросы в мифе, они существуют в молодом поколении.

С. КОРЗУН: А Ваши сыновья? У Вас ведь двое сыновей? Они Ваших взглядов придерживаются?

А. ЦИПКО: Значит, старший сын, ну, он более такой объективен…

С. КОРЗУН: А, признаетесь, что сами субъективны.

А. ЦИПКО: Он более технологичен. Это все-таки поколение 61го года. Он патриотичен, он хорошо знает русскую историю. Но в нем такого энтузиазма, у него больше такое объективное, аналитическое, он по природе аналитик. Я все-таки публицист, но мировоззренческой разницы там нет никакой.

С. КОРЗУН: Александр Сергеевич Ципко был гостем программы "Без дураков". Спасибо Вам огромное,

А. ЦИПКО: Спасибо.

С. КОРЗУН: Что пришли на эту программу и ответили на все вопросы, которые нас интересовали.

А. ЦИПКО: Ну, я как человек честный, даже может быть это были те вопросы, к которым я не был готов, но я сказал то, что я думал.

С. КОРЗУН: Без дураков. Александр Ципко.