Андрей Дементьев - Без дураков - 2009-04-21
С.КОРЗУН: Сергей Корзун - это я. Всем привет! И мой сегодняшний гость - поэт Андрей Дементьев.
Андрей Дмитриевич, добрый вечер.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Добрый вечер.
С.КОРЗУН: Человек, который написал "Я ничего и никому не должен, поскольку никогда не жил в кредит". Но это было давно. А, между прочим, вот в эти, в годы, "тучных коров", до нынешнего кризиса, неужели кредитами не пользовались никогда?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет. Старался зарабатывать.
С.КОРЗУН: Даже машину не брали в кредит?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, в кредит ничего никогда не брал.
Вот эти стихи, которые вы процитировали, 2 строчки, эти стихи написаны в 90 году, где-то в это время, когда всё это началось, этот весь+ перестройка, и когда я очень переживал, когда начали рассыпаться напополам театры, и Союзы писателей, наш журнал, там и так далее. Ну вот, я написал эти стихи.
С.КОРЗУН: Лариса, кстати, "любительница поэзии из Самары", - представилась так, приславшая как раз этот вопрос по Интернету. Она спрашивает: "В России сменились два президента. Ваши строки по-прежнему звучат актуально? (Знак вопроса), или вы что-то хотели бы в этих стихах изменить?".
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну я стихи никогда не меняю. Дело в том, что стихотворение, которое имеет в виду Лариса, - "Помогите президенту", видимо, да?
С.КОРЗУН: Я ничего никому не должен,
Не должен клясться в верности стране", Вот это, да. И про президента тоже тут есть вопрос.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да, да. А это стихотворение я прочту, потому что это принципиальные стихи. Понимаете, мы тогда+
С.КОРЗУН: Вот, как мы параллельно готовились: у меня стихи и у вас стихи. Только у меня - ваши, а у вас - свои. Только в этом разница.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да вот, я хочу прочесть:
Я ничего никому не должен,
Не должен клясться в верности стране
За то, что с ней до нищеты я дожил,
За то, что треть земли моей в огне.
Это вот тот период, когда всё рассыпалось.
Я ничего и никому не должен,
Мне молодые волки не указ.
Они, конечно, много нас моложе,
Но вовсе не талантливее нас.
И новый мир по-старому ничтожен
Среди своих раздоров и корыт.
Я ничего и никому не должен,
Поскольку никогда не жил в кредит.
Ну, имеется в виду "в кредит" - значительно шире, чем+
С.КОРЗУН: Ну, понятно, что я понизил немножко вопрос, да. Но вопрос о кредитах и о кредите доверия тоже не последний.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Эти стихи, это для меня очень были важные стихи.
С.КОРЗУН: А сейчас, что изменилось?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, много изменилось. Вы знаете, с тех пор прошло уже много лет, и я успел пять лет после этого поработать в Израиле, и после этого+
С.КОРЗУН: Шефом бюро Второго канала.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, шефом Российского телевидения, да. И у меня вышло много книг за это время. Вот, в частности, у меня вышла книга, двухтомник вышел, особенно второй том, я сегодня буду рассказывать, это так или иначе, с этим томом связано. Это историческая, то есть, автобиографическая проза, мемуары, проще говоря, воспоминания. Я никогда не вёл дневников, и поэтому всё, что вот вспоминалось, всё, что происходило в моей жизни, я впервые в жизни вот так описал это в этом томе.
С.КОРЗУН: То есть, силы документа не имеет, но это ваши воспоминания, то, что вы помните об этом времени.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да. Я думаю, что ведь любая правда, которую человек передаёт другим, - это всегда как сила документа, такого чисто духовного, не знаю там, ну личностного и так далее. И в этом смысле вот там все эти периоды, все эти, и в том числе Израиль - всё отображено, и я отсылаю моих радиослушателей вот как раз к этому тому, если что-то хочется узнать больше, чем я сегодня скажу.
С.КОРЗУН: Андрей Дементьев, гость программы "Без дураков" на "Эхе". И один из наших экспертов, мы отсылаем вас, Андрей Дмитриевич, к довольно давнему периоду, одному, наверное, из самых ярких в вашей истории, сейчас ваше мнение услышим. Но сначала - Аркадий Арканов.
А.АРКАНОВ: Про Андрея Дементьева я бы мог говорить много, но на это не хватит, наверное, и двух передач. У меня с ним сложились взаимоотношения очень давно, с того момента, когда он стал главным редактором журнала "Юность".
При его руководстве был опубликован у меня роман в 86-м году. С большими трудностями проходил, но Андрей замечательно провёл весь этот период подготовительный, для того, чтобы не подставить борт цензуре. И роман, который назывался "Рукописи не возвращаются", был опубликован.
Потом у нас установились взаимоотношения с Андреем близкие, приятельские. Мы можем с ним не видеться год, а потом мы перезваниваемся, а потом мы встречаемся специально, или не специально. И такое ощущение - мы и не расставались, такое ощущение, что мы продолжаем прерванный диалог.
С.КОРЗУН: Аркадий Арканов.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Очень приятно! Мне очень приятно слышать Аркадия. Мы с ним дружим, и последний раз мы виделись с ним совершенно случайно в Соединённых Штатах Америки, в Нью-Йорке. Я прилетел туда по делам, и вдруг мне позвонили и сказали, что здесь Арканов, он очень хочет, чтобы вы увиделись. И мы увиделись, и посидели весь вечер, и вспомнили, в том числе и те годы, когда работали в "Юности", и когда он печатался там, и когда наша молодость была так, как-то покрепче, чем нынешняя жизнь.
С.КОРЗУН: Вы с удовольствием вспоминаете "Юность"? А со всеми поддерживаете хорошие отношения? Вы же публиковали тогда Аксёнова, Ахмадулину, Васильева, Войновича, Максимова, Некрасова, Окуджаву, Филатова и многих, многих других, других.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Владимова, да, Горинштейна, Юрия Полякова, ну, многих, многих публиковали. И практически со всеми. Василий Аксёнов, к сожалению, сейчас очень болен, со всеми поддерживаю хорошие отношения. Вот, если они+
С.КОРЗУН: А с Евтушенко? Вы его то публиковали, то не публиковали?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, вы знаете, с Евтушенко было очень сложно. После того, как мы первый раз с ним так вот как-то столкнулись, на этих вот редакционных площадках, было очень сложно, потому что я снял его стихи, я ещё был первым заместителем главного редактора, главным редактором был Борис Полевой. Но он мне всю поэзию отдал на откуп, потому что он в этом не очень как бы разбирался, как он говорил. Вот. И я снял подборку Евтушенко.
С.КОРЗУН: Почему?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А мне показалось, что там два стихотворения такие спекулятивные и маловыразительные. И Полевой согласился со мной. И у нас был такой неприятный разговор. Мы выясняли мужские отношения с Евтушенко. И, тем не менее+
С.КОРЗУН: Кулаками, что ли, как это - мужские отношения?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да нет, ну что вы! Мы разговаривали серьёзно, круто вот так вот, да. Руками - чего там!
С.КОРЗУН: С использованием, да, не совсем цензурных выражений?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, нет, нет! Всё было вежливо, всё было нормально.
С.КОРЗУН: Поэзией, строками перебрасывались?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Просто выяснили отношения, после чего он всё-таки сделал, как я просил, мы его напечатали. А после этого он вдруг мне лично принёс поэму "Северная надбавка". Он как-то поверил в искренность, наверное, мою. Потому что я, может быть, с ним никто так не говорил резко по поводу стихов. Я имел право - это моя точка зрения, мог соглашаться, мог не соглашаться. Но, тем не менее, но он всё-таки согласился, и принёс поэму. Замечательная поэма! Одна, по-моему, из лучших его поэм "Северная надбавка".
Тогда это был, знаете, как гром среди ясного неба, потому что она была очень острая. Она была о жизни людей, которым трудно жилось, молодым, что бесперспективно было всё, как-то сложно очень. И Полевой был в больнице. Я взял на себя публикацию, и послал в набор. Остановили журнал. Остановили журнал.
С.КОРЗУН: Он не вышел, в итоге, не вышел, не вышел+
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, нет, всё было сложнее. Он улетел в это время в Ригу, и меня вызвали в ЦК КПСС, тогда это было время ещё, да, подцензурное, вот. И я отстоял поэму, отстоял.
С.КОРЗУН: И поэтому потом Евгений Александрович радел за вас в ЦК, как гласит легенда, при назначении на пост главного редактора. Это правда, да?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, это не легенда. Это я узнал спустя два года после того, как меня назначили главным редактором, после смерти Бориса Полевого. Я узнал об этом случайно, просто от человека, который имел к этому отношение, что он послал телеграмму Брежневу, что "Главным редактором должен быть только Андрей Дементьев".
Я ему, конечно, благодарен. Хотя вопрос решился, слава Богу, всё так вот, но думаю, что не без его помощи, потому что его слово - он выдающийся поэт, и общественный деятель, и к нему прислушивались. Вот так было. Одну поэму я его не напечатал. Да! Я ему вернул!
"Мама, и нейтронная бомба, и атом". - Такая была у него поэма. Он получил за неё Государственную премию.
С.КОРЗУН: Госпремию, да, получил. В "Новом Мире", по-моему, напечатал.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, напечатал в "Новом Мире", его наградили Государственной премией.
Я об этом как раз и рассказываю подробно вот в этом в томе Мемуаров. И вы знаете, я голосовал "за", потому что я был членом Комитета по Ленинским Государственным премиям. Я голосовал "за". Тайное голосование было.
Почему "за"? Потому что я считал, что Евтушенко давно должен был получить Государственную премию, скажем, даже за поэму "Братская ГЭС", которая тоже была напечатана в "Юности" до того.
И надо отдать должное Евтушенко, он как-то не копил в себе обиды, он подошёл ко мне, значит, когда уже вручали премии там, и сказал: "Давай, выпьем шампанское. Я знаю, что ты голосовал "за". Я говорю: "Откуда? Это тайное голосование", (смеётся).
С.КОРЗУН: Всё тайное становится явным.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: И так у нас с ним очень хорошо сложились отношения. И потому что всё было на таком, знаете, как бы, таком на мужском, настоящем замесе. То есть, мы говорили друг другу в глаза то, что считали нужным сказать. Даже, если это было неприятно кому-то из нас двоих. Но так, иначе невозможно было работать.
С.КОРЗУН: А как же говорят, что поэты между собой не особенно дружат и ревнуют друг друга? А вы были как раз и в двух ипостасях - и сами писали, да ещё и могли опубликовать, или не опубликовать кого-то?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Вы знаете, поэты, конечно, и дружат, и не дружат. И есть ревность, и есть, наверное, у кого-то зависть, но у меня складывались хорошо, нормально отношения даже с теми писателями, которым я возвращал рукописи.
Вот был такой Александр Говоров. Он и поэт был, и прозаик. Я вернул ему повести. И, тем не менее, он как-то не затаил ни обиды, ничего.
И в то же время было, когда от меня зависело - напечатать, или не напечатать кого-то.
Я помню одна из поэтесс в "Литературной газете", я ещё был заместителем главного редактора, она напечатала статью, где она меня как-то, за что-то там ругнула. А как раз лежала её подборка, вот. И Полевой пришёл ко мне в кабинет, положил газету "Литературную" и сказал: "Вот эту девушку печатать не будем". Я сказал: "Наоборот, Борис Николаевич, мы её будем печатать - она человек талантливый, и стихи хорошие. Мы её напечатаем. А, если мы не напечатаем, это значит, как бы такая мелкая месть". Да, мы напечатали её.
Я старался, простите, что я об этом говорю. Но я старался, вот как-то подняться. Это очень трудно, очень тяжело подняться над какими-то личными обидами там, личными симпатиями, антипатиями.
Дело всё в том, что главный редактор - это профессия. Это человек, который должен уметь отказать, уметь вернуть, и уметь порадоваться, и уметь посочувствовать, и уметь+Ну, понимаете? Это как бы, вот для меня каждое произведение, особенно талантливое, для меня была такая радость, как будто я принимал участие в написании этой рукописи.
С.КОРЗУН: В родах, как будто.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да. Я думаю, что другого не должно быть. И только так можно руководить журналом.
С.КОРЗУН: Андрей Дементьев в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы".
Время работы в "Юности", ну понятно, что лучшее время ещё впереди, но, тем не менее, из того, что было, лучшее время в вашей жизни?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Очень, очень дорогое время! 21 год.
С.КОРЗУН: 21 год?!
А.ДЕМЕНТЬЕВ: 21 год!
С.КОРЗУН: То есть, оттуда+
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я отдал, из них 12 лет - главным редактором. Причём, тяжелейшие времена были, тяжелейшие! Это ещё было+
С.КОРЗУН: Вот тут и спрашивают, как вы не боялись печатать тогда вот тех, кого я перечислил.
И нужно было огромное гражданское мужество, чтобы печатать их произведения.
Это Полина, редактор из Москвы спрашивает: "Расскажите, как пробивали? Какие аргументы приводили?".
На самом деле, были ли случаи, когда вы хотели опубликовать, но не смогли, потому что не разрешили?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Один случай был. Вот за всю мою жизнь в журнале был один случай.
C.КОРЗУН: Кто?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я тоже об этом рассказывал уже, и здесь в этой книге есть. Это, когда "Собачье сердце" не удалось мне напечатать, потому что у нас был очень большой тираж, и ЦК КПСС, и цензура встали насмерть, чтобы+ А я уже объявил в "Литературной газете", что буду печатать "Собачье сердце". И тогда они, чтобы как-то смягчить ситуацию, а имейте в виду, что журнал "Юность" имел такую популярность! И, кстати сказать, мне помогали в том, чтобы пробивать острые, такие серьёзные, иногда нелицеприятные для власти произведения, мне помогали читатели. Потому что было такое мнение о журнале, была такая у него репутация высокая, такое влияние, такой авторитет, что не считаться с этим не могли, потому что за этим стояли миллионы людей. Только подписчиков было 3 миллиона с лишним там. А сколько, если считать читальные залы, семьи? Да это где-то 20 миллионов с лишним читали нас. И это была колоссальная сила.
И "Собачье сердце" я не напечатал. Я даже хотел уходить, хотел подать в отставку. Но мне позвонил+
С.КОРЗУН: Что удержало?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да, просто от обиды, потому что я не выполняю+
С.КОРЗУН: Ну, понятно, а что удержало от отставки?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А я вам скажу: потому что мне позвонил Гриша Бакланов. Мы с ним учились вместе в Литературном институте. Он в то время был главным редактором журнала "Знамя". Он мне позвонил и сказал: "Андрюш, мне позвонили вот там из ЦК, да? Но мы все же жили в одинаковых условиях, мне позвонили и сказали, что ты будешь печатать "Собачье сердце". "Юность" не будет: у неё очень большой тираж. Ты не сердись, старик, но+". Я говорю: "Да я не сержусь. Слава Богу, что будет напечатано! Потому что это замечательное произведение Булгакова". Вот так было.
С.КОРЗУН: А кто ваш личный цензор был? Про Пушкина мы знаем, а про вас не знаем. Ну, не ваши именно, а материалы "Юности"? И опять так немножко я увожу в сторону.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Вы знаете, там ведь это такие были люди+
С.КОРЗУН: Ну, штаб был. Понятно.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да. Это ЦК КПСС, прежде всего.
С.КОРЗУН: Идеологический отдел?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, Идеологический отдел, конечно. Это секретарь ЦК, тогда был Зимянин, это Александр Николаевич Яковлев, тогда он был член Политбюро, это Главлит так называемый, цензура по-нашему, он на правах отдела ЦК был. И там в этом отделе, в этом Главлите работал один хороший человек, образованный - Солодин Владимир Алексеевич, который, вот он в силу своей интеллигентности, в силу своей образованности, знаете, начитанности, культуры, и, может быть даже характера, он помогал мне иногда. Он старался как-то быть таким амортизатором, что ли.
Но с другой стороны, ничего же не оставалось, если хочешь печатать, то значит надо и пороги обивать, и добиваться, и доказывать, и ругаться, и брать на себя, и никуда ничего не выйдет.
С.КОРЗУН: Андрей Дмитриевич, что самого ценного вынесли из того, взяли с собой из того периода? Наверное, жену, молодую жену, которая сейчас с вами?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да. Она проработала со мной 20 лет. Она пришла школьницей в наш журнал. Красивая девочка. Вот. И очень талантливый человек. И, кстати сказать, смелый человек. Она делала интервью с Василием Аксёновым, с Борисом Горинштейном, с Владимиром Максимовым. Вот. И печатала, и приносила, и мы это всё печатали. Это было всё очень ярко, интересно, толково. Поэтому, когда я уже уходил из журнала, и когда коллегия вся ушла, она тоже ушла вместе со мной. И тогда мы поженились.
С.КОРЗУН: Угу. А до этого она ещё наблюдала за вашими предыдущими романами, как я читал в одном из интервью. (Смеётся).
А.ДЕМЕНТЬЕВ (смеётся): Да какие романы? Я просто был женат. Романов и не было там. Потом, некогда было заниматься романами, понимаете, я настолько был увлечён работой в журнале, настолько мне было интересно там, и столько это отнимало времени, что мне тут не до чего.
С.КОРЗУН: А увлекающихся женщины и любят, в общем.
Четыре супруги у вас? Четыре разные жизни, или всё-таки жизнь одна и по-разному строится?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я считаю, что у меня одна. Да. Потому что это, ведь как человеку повезёт: один сразу находит того единственного друга, который с тобой будет всю жизнь, которому ты доверяешь, который тебе помогает, с которым как бы одно целое. Вот. А другие, как я, например, идут по не тем дорогам, потом всё-таки находят.
Я счастлив, что я всё-таки 15 лет уже вместе, я счастлив, что мы нашли друг друга, потому что и не разочаровались, и у нас общие интересы. И у неё филологическое образование, она - человек очень образованный, начитанный. И у меня, и у нас общие интересы были с журналом. То есть, вы понимаете, здесь всё сошлось.
Мало того, мы ещё и созвездие Рака. Мы оба Раки.
С.КОРЗУН: Значит, в одном направлении движетесь?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, в одном направлении движемся, да.
С.КОРЗУН: А с предыдущими супругами поддерживаете отношения?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, как вам сказать? Поддерживаю.
С.КОРЗУН: Друзьями остались, вот, как говорят, или не совсем?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Не скажу, что друзьями. Первая моя жена. Это было совсем, нам было там по 18 лет.
С.КОРЗУН: Студенческий брак, да. 18 лет.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, 18 лет, практически мы и не жили-то, как следует. В общем, да, я уехал, она уехала. Вот.
А вторая жена у меня живёт в Петербурге. Растёт, то есть, там уже выросла дочь моя. У нас с ней нормальные, интеллигентные отношения.
Вот третья жена здесь живёт, в Москве.
С.КОРЗУН: Ну, до Максима Дунаевского вам ещё далеко: у него было 7 жён.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: У!
С.КОРЗУН: Не собираетесь догонять-то? Нет?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, не собираюсь уже.
С.КОРЗУН: Андрей Дементьев - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы".
И продолжение нашего разговора после выпуска НОВОСТЕЙ, примерно через две-три минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: А я напоминаю, что мой сегодняшний гость - поэт Андрей Дементьев.
Андрей Дмитриевич, раз мы уж начали о корнях, об истоках в какой-то степени, о родителях скажите два слова. Да можно не два слова, а побольше. В какой семье вы выросли?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Родители мои прожили довольно долгую жизнь оба - и мама, и отец, Марья Григорьевна и Дмитрий Никитович до 90 лет почти.
Отец был агрономом. Он отсидел в своё время.
С.КОРЗУН: За несколько колосков, как говорится, или за что?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, вы знаете, и все его братья. Там четверо братьев тоже сидели. Двое погибли. Дед у меня погиб в лагере. Отец вернулся, слава Богу. И после этого ещё долго прожил, работал.
Они были удивительные люди. Для меня просто самые дорогие, потому что, потому что у нас было какое-то такое духовное единение. Такое родство, мы были даже друзьями, если можно так сказать.
И потом отцу я бесконечно благодарен за то, что он меня приучил к чтению с самых малых лет, лет с трёх. Понимаете? Вот. И мне, конечно+ Я много написал о них и стихов, и вот в воспоминаниях у меня в этой книге. И мне всегда дорого вспоминать о них, потому что мало того, что дали жизнь, как всем нам дают родители жизнь, они ещё дали мне такую путёвку в жизнь. Они так мне помогли себя найти в этой жизни, что это не забывается.
С.КОРЗУН: То есть, они к литературе и поэзии отношения никакого не имели, они просто вот дали вам возможность получить и образование, и всё остальное?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да. Причём это было трудное время. Знаете, меня не принимали в институты в некоторые, в которые я хотел, потому что отец сидел, братья его сидели, а я такой, знаете, законопослушный, я во всех анкетах писал: "Репрессированы родственники". А их там шесть человек. Вот так было.
С.КОРЗУН: Член семьи врага народа? Или как это говорилось? Да.
А мама, чем занималась?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Мама она долгое время просто воспитывала меня, помогала мне как-то встать на ноги. Потом она работала, работала в разных организациях таких. Тогда ещё был такой Сельхозотдел, там такие вот какие-то организации. Ну, служащая была практически, понимаете? Вот так.
С.КОРЗУН: Вы же в Калинине, в Твери долгое время прожили?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да. Я там родился, и прожил до института там. А потом, когда закончил Литературный институт, вернулся обратно в Калинин по рекомендации, кстати, и по совету Бориса Полевого. И прожил там 15 лет. И там у меня вышли первые книги, и там я вступил в Союз, и всё оттуда начиналось.
А потом приехал в Москву.
С.КОРЗУН: В Москву уже на комсомольскую работу? Вы же были в ЦК ВЛКСМ, по-моему?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я приехал на комсомольскую работу, да.
Я был в ЦК ВЛКСМ заместителем заведующего отделом пропаганды.
С.КОРЗУН: Ага. Но это не идеологический отдел. Цензуры не осуществляли тогда.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, вы знаете, для меня, человека, который был из провинции, прожил уже до 30 с лишним лет в провинции, конечно, это всё было в столице, это всё было внове, всё было как-то так необычно. Но я горжусь тем, что свою работу в Центральном Комитете комсомола я начал с каких-то добрых дел. Я добился, отстаивал книгу Булата Окуджавы, когда её выбросили из плана издательства "Молодая гвардия", потому что он подписал письмо. А это 68 год, подписал письмо против ввода танков в Чехословакию. И я помню, по своей собственной инициативе поставил вопрос на бюро ЦК ВЛКСМ о националистических тенденциях и таких вот уклонах националистических и даже антисемитских в журнале "Молодая гвардия" к тому времени. После чего там сменилось руководство.
То есть, это, в общем, так или иначе вся работа была связана вот и с литературой в том числе. Потому что я по долгу своей службы руководил всей печатью нашей молодёжной.
С.КОРЗУН: Рассказывают о вашем разговоре с Булатом Окуджавой, таком шутейном, или не шутейном, когда он спросил: "Что нужно сделать, чтобы дачу построить?", а вы только что построили, и вы сказали: "Песенки надо писать, Булат!". Было такое?
А.ДЕМЕНТЬЕВ (смеётся): Да было! Знаете, как это было?
Я получил квартиру от Союза писателей в том же доме, где жил уже Булат. И, когда, значит, мы вдруг в лифте встретились, и он был со своей женой с Олей, и он меня представил ей. А она сказала: "Это вы тот самый, значит, Андрей Дементьев, который купил дачу в Пахре за миллион?". А я говорю: "Почему за миллион? За два!". Да. Всё это шутя было. Булат засмеялся и говорит: "Слушай, Андрюша, а тут деньги действительно большие, наследство получил?".
Я говорю: "Да нет, Булат, песни надо писать, понимаешь? За них гонорар дают большой". Это была такая шутка. Он рассмеялся очень.
С.КОРЗУН: Что, серьёзно были большие отчисления за песни? Вот то, что роялти называется, знаете?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да, 4 с половиной процентов были отчисления. А у меня в это время появилось много песен. Мы с Мартыновым написали много песен. И с Паулсом потом, и с Мигулей, и там пошли песни, и шли эти отчисления. И, конечно, это мне помогало очень. Но я всё равно служил и работал. Я всегда был на зарплате.
С.КОРЗУН: А могли бы не служить и не работать в принципе, на эти отчисления?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Знаете, я человек общественный. Мне всё это интересно было. Я работал в журнале, работал в ЦК, потом я работал в издательстве там, понимаете? Ну, мне интересно, мне как-то казалось, что будут какие-то пустоты во времени. Я должен их заполнять. Но это отнимало, конечно, время от творчества.
Вот, скажем, когда я работал в журнале, я очень мало писал, очень мало, потому что просто не было возможности. Но это было интересно.
И Булат потом этот разговор вспоминал. А кто-то, по-моему, по-моему, Юлий Ким на полном серьёзе об этом рассказал, что, значит, я посоветовал ему писать песни Булату, но Булат такие песни не мог писать, как Дементьев. Он писал такие песни патриотические. (Это он про меня так: патриотические).
Я думаю, если бы Булат это услышал этот разговор, он тоже опять бы рассмеялся. Почему? Потому что "Баллада о матери", "Лебединая верность", "Алёнушка", "Яблоки на снегу", там "Отчий дом". Какие там? Это песни лирические, я вообще лирик по натуре, понимаете? И книги мои, в основном, всё-таки это книги лирических стихов.
С.КОРЗУН: А любимая из песен, какая?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да вы знаете, я песни свои люблю, просто не за стихи даже. Я люблю за ту музыку, которая создаёт настроение. А стихи уже они как-то гуляют.
С.КОРЗУН: О! Скромно. А, когда слышите что-нибудь говорят: "О! Это+". Чувствуете? Это - я, поэт Андрей Дементьев написал! Все считают, что народная, а написал я на самом деле!". Есть ощущение гордости и причастности?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, вы знаете, просто, когда ты видишь, что эта песня поётся, что она слушается, что она нужна. Вот буквально вчера был вечер, и вёл его Кобзон. Вечер музыкальный, посвящённый юбилею его аккомпаниатора, такой есть Алексей Евсюков, и они с ним 30 лет вместе работают. И Кобзон пел одну из моих песен. Там две он пел. Но вот одна очень известная - танго "А мне не надо от тебя". И, конечно, я, когда вижу, что зал и подпевает, и аплодирует, конечно, приятно, чего говорить?
С.КОРЗУН: Ну, известность всегда была приятна? Вы же человек, ну, собственно, известны были и в советские времена, и когда угодно. И шефом бюро работали, тоже, в общем, светились много. Я уж не говорю о вашей отдельной карьере телеведущего.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Вы знаете, Серёжа, я вам честно скажу, что приятно, что ты востребован. Понимаете, в любой работе, особенно в такой общественной, в такой публичной работе, в такой, как писательство, да, как литература, конечно, надо быть востребованным, и надо, чтобы тебя знали, чтобы тебя хотели читать, и чтобы к тебе относились. Потому что иначе тогда чего? Если не получается этой обратной связи, тогда меняй профессию. Тут это закономерно. И я как-то к этому, знаете, не то, чтобы привык, но я не обращаю такого внимания, что ах! Ох! Нет, работаешь, работаешь, работаешь. Если это нужно, если это кому-то помогает, если кому-то интересно, а многим интересно - я сужу по тиражам книг, по переизданиям, то, конечно, это счастье. Это счастье!
С.КОРЗУН: Андрей Дементьев, мой сегодняшний гость, напомню.
И мнение телеобозревателя Александра Мельмана об одной из ваших экранных инициатив.
А.МЕЛЬМАН: Я очень уважаю Андрея Дмитриевича Дементьева. Я вырос на тех песнях, таких, которые он писал.
Что же касается того, что он делал для телевидения в передаче "Народ хочет знать", которую он несколько лет вёл вместе с Кирой Прошутинской, мне кажется, это было очень интересно, потому что он всегда давал некое резюме в конце передачи.
И я в своё время помню, когда Андрея Дмитриевича отстраняли от этой программы, то написал статью в его защиту, потому что я искренне считал, что это неправильно.
Но, когда я увидел, как идёт эта передача в новом формате, с одой Кирой Прошутинской, мне кажется, она стала, ну что ли, более динамичной, может быть, более современной.
С другой стороны, конечно же, Андрей Дементьев в той программе, его заключительные вступления всегда я ждал. Мне всегда хотелось знать, что он думает по поводу конкретной проблемы. Я понимаю, что я таким образом раздваиваюсь, но вот я хотел сказать то, что сказал.
С.КОРЗУН: Напомню, Александр Мельман.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Спасибо, спасибо.
Да, действительно Саша выступил в печати в защиту моей там позиции и этой работы. Это было давно, уже, по-моему, года два я там не веду эту программу.
Но мне было интересно.
С.КОРЗУН: Обидно было? Интересно, конечно, было.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Поначалу да, да. Мне было интересно, потому что "Народ хочет знать" - сама тема такая. То есть, это злободневные проблемы какие-то, это вопросы, ответы, это+ И я всегда старался высказать свою точку зрения независимо ни от чего. Как я думаю, так я должен сказать! Может быть, это тоже сыграло какую-то свою роль, потому что я достаточно остро выступал всегда. И, может быть, нелицеприятно по отношению к кому-то.
Но, тем не менее+
С.КОРЗУН: Ну, даже история, связанная с вашим отзывом из бюро в Израиле, и, в общем, связана тоже с публикацией там ваших стихов в "Московском комсомольце", по-моему.
Вы производите впечатление человека, в общем, абсолютно мягкого.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, конечно. Да, Серёжа. Я человек мягкий, неконфликтный, но+
С.КОРЗУН: Мягкий, но жёсткий!
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Но, но, когда дело касается принципа, когда дело касается позиции, то тут не может быть ни раздвоения, ни двух мнений - ничего! Должно быть+
Я сейчас вот недавно, не так давно написал стихи, которые как раз вот об этом говорят. И я хочу их прочесть, иллюстрацию к своему разговору об этом:
Всё суета, и только жизнь превыше,
Когда она достойна и чиста.
И кто-то в ней уже на финиш вышел,
А чья-то жизнь лишь только начата.
Всё суета, престижный чин и кресла,
Пускай другие бьются за металл,
Не занимать бы лишь чужого места,
Не млеть от незаслуженных похвал.
Всё суета - и клевета, и зависть,
И неудача в собственной судьбе,
Лишь одного я вечно опасаюсь:
При всех властях не изменять себе!
Вот я старался не изменять себе в больших и малых делах.
С.КОРЗУН: А было у вас когда-нибудь место, кресло какое-нибудь, в котором вам было неуютно, и вы постарались оттуда быстрее уйти? Или жизнь складывалась по-другому, и вы скорее счастливчик. Ну, вот в этом проекте с вами расстались, ещё жизнь-то, в общем, била так?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да как вам сказать? Особых таких не было острых столкновений. Но, когда я был главным редактором, конечно, там было несладко, я вам скажу.
С одной стороны. - такой журнал, и при мне, я горжусь этим, при мне он имел тираж 3 миллиона 300 тысяч. И вот, когда уже я работал в Израиле 5 лет, и когда там проходили мои вечера, то вставали люди с места и говорили: "Вот, когда мы уезжали сюда", - это наши бывшие соотечественники. Там миллион 200 тысяч их, да?
Вот приходили они на мои вечера, они вставали и говорили: "Вот, когда мы уезжали, то много вещей не разрешалось брать, но подшивку "Юности" вот я привёз, я привезла, я привёз". Знаете, как мне было приятно?! То есть, не зря прожили эти годы в журнале. Потому что до сих пор помнят этот журнал, до сих пор говорят, до сих пор хранят подшивки. И жалко, что он кончился.
С.КОРЗУН: Не удержусь от актуального вопроса. Эта программа-то, в общем, о личном. Да, о чём угодно! Тем более что вас спрашивают и на сайте:
"Для многих русскоязычных израильтян именно вы являетесь олицетворением совести русского народа, простите за высокопарность". Это пишет Геннадий Петрович. Подписался индукционно: "Бизнес из Израиля". А вопрос про выступление Ахмадинежада. Вообще, очень такая странная для многих конференция против расизма, под эгидой ООН, вроде как высшей власти на земле, которая, в какой-то степени в свою противоположность превратилась. Что вы думаете?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ты имеешь в виду выступление президента, да?
С.КОРЗУН: Да, да, иранского президента и соответственно, ваша реакция.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Вы знаете, это очень печальный и очень неприятный факт его выступления.
По-человечески, вот так, по-человечески, конечно, наши дипломаты, которые там были, должны были уйти, покинуть зал вместе со всеми другими, кто ушёл.
Но у нас, у России, всё довольно сложно. Россия имеет определённые отношения там и по технологиям, о которых говорят и пишут, и наши дипломаты ведь служащие. А вот служащий не может вот так просто решить, значит, надо указание сверху. Видимо, не было указаний сверху.
Но я считаю, что это выступление президента, и раньше я об этом говорил, и не только я, и об этом многие говорят, что это такое почти подсудное дело. Как можно выступать против целого народа? За то, чтобы уничтожать государство? За то, чтобы уничтожать? Это просто никак не вяжется с сегодняшним миром, с сегодняшней демократией, с сегодняшним желанием людей жить в каком-то таком, знаете, дружелюбии, в каком-то мире, в котором каждый должен уважать друг друга.
Я осуждаю это всё, и другого не может быть.
С.КОРЗУН: А может, это просто другой мир, другая культура? Ведь многие говорят о том, что ну да, слова, сказанные, допустим, не те, но за ними же стоит огромная проблема, проблема непонимания между вот так называемой западной, и так называемой восточной там цивилизациями. Между Севером и Югом скорее.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Вы знаете, Серёжа, очень ситуация сложная. Дело всё в том, что Соединённые Штаты Америки, которые ратуют за то, чтобы было образовано Палестинское государство. Дело всё в том, что там сложно провести границу. Это такое государство отдельное? Это граница отдельная, это валюта, это всё прочее.
Но там это вот сделано: Газа - в одном месте, значит, Западный берег - в другом месте. Это значит граница должна идти через Израиль.
Скорее всего, необходимо, и этим занимаются и Организация Объединённых Наций, и Соединённые Штаты Америки, и Россия, и Евросоюз, этим занимаются всё время. Главное - это нормализовать отношения между этими народами - между Палестинской Автономией и между Израилем. Вот это очень важно.
Я, когда там работал, и я часто бываю же там, я видел, что бесконечные эти террористические акты, бесконечные эти убийства. Гибли дети, женщины. И, конечно, я вам скажу, это вызывает не только чувство боли, но это вызывает ещё гнев и протест. И другого не должно быть!
Я не очень понял наше правительство в своё время, когда они приняли в Москве представителей ХАМАСа. Это террористическая организация, которая была у власти. Но такие вещи нельзя допускать! Потому что отношение к этой организации и оценка демократии, демократической части нашей планеты, оно отрицательное, и всякая террористическая организация в наше время и во все времена - это всё вызывает только негодование, гнев и протест. И другого не дано!
Я очень люблю Израиль. Вы знаете, я - русский человек, православный, но я люблю Израиль. То есть, это великая страна! Великая страна! И это люди, которые нашли в себе силы вот после всех мытарств, после всех гонений, после Холокоста нашли в себе силы создать государство, и таким его сделать, что там хорошо им живётся. Сейчас вот, вчера был День памяти Холокоста, да, это трагедия, день памяти всех погибших за свободу Израиля. Вы знаете, это надо видеть, и это надо почувствовать.
Вот сирена - и все замирают. Вся страна.
Едешь в машине, ты выходишь из машины и стоишь. И все стоят. И все! А в этот момент, в эту минуту люди вспоминают о тех, кто ушёл, кто отдал свою жизнь за эту землю.
Я с невероятным уважением и с большой любовью отношусь к этой земле и к нашим соотечественникам, которые туда приехали, и тоже изменили, кстати, Израиль. Они внесли туда свой труд, свой талант.
И тут только одна вещь, которую надо как бы отметить: вот, когда говорят, что уехали многие там по пятому пункту. Да, конечно, потому что вы знаете, какая была ситуация сложная. Но я заметил, те, кто здесь были успешны, кто здесь добился чего-то, они добивались и успешно там. И это очень важно, понимаете?
Но создать государство, которое, кстати, одним из первых признал Советский Союз в 47 году, - это да!
С.КОРЗУН: Да, история.
Андрей Дементьев в программе "Без дураков".
Возвращаемся к литературе и к поэзии вместе с писателем и литературным критиком Майей Кучерской.
М.КУЧЕРСКАЯ: Я начала интересоваться поэзией лет в 11- в 12. У моих родителей стояла на полке замечательная книжка - "Избранное из журнала "Юность". И я её открыла и наткнулась на стихи, которые до сих пор помню, они мне страшно понравились тем, что они понятны, тем, что в них, как мне казалось тогда, заложена мудрая мысль. Стихи такие:
Как важно вовремя уйти!
Уйти, когда ревут трибуны,
И уступить дорогу юным,
Хотя полжизни впереди.
И я прочитала имя поэта: Андрей Дементьев. Я тогда не знала, кто это. Ну, потом естественно стала читать больше его стихотворений. И, когда узнала, что это известный поэт. Однако с тех пор я к его поэзии не возвращалась. И теперь, в основном, вижу Андрея Дементьева по телевизору, и любуюсь моложавостью его облика, такой стройностью и ясностью его мыслей, всегда думаю: да как хорошо, что он не последовал этому призыву, который в этом стихотворении высказан. Он никуда не ушёл. Понятно, почему не ушёл, да, наверное, потому, что он себя и ощущает внутренне юным, и уходить ему ещё рано.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Спасибо большое.
С.КОРЗУН: Майя Кучерская, да.
А, между прочим, женщины задают вопрос, а почему бы мне его не задавать? Как это удаётся в такой форме держаться? Вы как-то отшутились, или это не вы были, что молодая жена.
А кто-то наоборот сделал вывод, что душа молодая, поэтому и жена молодая.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да нет, Серёжа, всё просто.
Ну, во-первых, наследственность хорошая. Видите, я уже говорил, до 90 лет прожили, во-вторых, я никогда не менял ритм жизни. И сейчас я живу в том же ритме, в котором я жил 20, 30, 40, 50 лет.
Кроме того, я никогда не курил, и всю жизнь занимался спортом.
С.КОРЗУН: Каким?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Всеми: гребля, поскольку я на Волге вырос, плаванье, гребля, коньки, лыжи, гимнастика. И какой-то был период у меня, наверное, где-то полгода, год, занимался культуризмом со штангой.
Вот. И ещё один есть момент, который я бы хотел отметить: я никогда не завидовал, и не помнил долго зла, не был злопамятным. И не завидовал никому. Спал спокойно и чёрные мысли меня не одолевали. Понимаете? Вот я думаю, что, наверное, это просто мне повезло в этом смысле. Просто меня наградили хорошим таким характером родители.
С.КОРЗУН: Стрессоустойчивостью в то же самое время.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, стрессоуспеха, знаете, как вы знаете, ведь люди, которые из созвездия Рака, они, во-первых, очень вспыльчивые, но быстро отходят.
Я тоже вспыльчивый, я могу накричать там, кого-то обидеть, но я могу попросить прощения, если обидел, я могу быстро забыть, если меня обидели. Понимаете? Это вот, ну это помимо меня, наверное, уже.
С.КОРЗУН: Помимо вкуса в одежде, а, кстати, это жена советует, одевает, или сами выбираете свою одежду?
Нужно ещё и фигуру иметь соответствующую, чтобы это всё сидело. А поэтому спорт, наверное, не последнее дело. Каждое утро занимаетесь? Или как?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да нет, сейчас уже, конечно, не так, потому что и уже не те годы, и уже побаиваешься чего-то, и то-сё, и пятое-десятое. Но всё-таки вот тело помнит. Знаете, вот есть такое спортивное выражение: тело помнит. Как только ты начинаешь заниматься, всё возвращается - и эта упругость, и эти, так сказать, движения эти все. Всё возвращается. То есть+
С.КОРЗУН: В такой боксёрской стойке. Боксом тоже занимались, что ли?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, нет, боксом никогда! Мне казалось: как можно в лицо ударить другого человека так, ни за что. Вследствие этого я не занимался этим видом.
С.КОРЗУН: А что ещё из увлечений у вас было? За рулём сидите? Сами водите машину?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да. Уже много лет.
Ещё вы знаете, я люблю цветы. Цветы такие вот, покупать букет, просто ставить их, дарить жене, чтобы они стояли всегда дома, ну, вот это вот люблю.
С.КОРЗУН: Кто-то писал, что вы жене никогда ни в чём не отказывали, и в этом один из секретов вашей долгой совместной жизни.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, как сказать не отказывали? Наверное, ведь в каждой семье свои проблемы. И всякое бывает, да? Но надо быть влюблённым.
Вы знаете, я вот просыпаюсь, у меня даже есть такие стихи где-то:
Просыпаюсь не от солнца я, - от радости,
Вот я просыпаюсь, и вот светит солнце, идёт дождь, - неважно! В окно я вижу жизнь. Она мне интересна. Я встречаюсь сегодня с кем-то. Вот я сегодня с вами сижу, мне интересно!
Я встречаюсь с какими-то людьми, - всё интересно! Понимаете? Жизнь интересна! Я любопытен до неё, мне её не хватает, мне хочется её каждый день много, много, много! Понимаете? Поэтому я живу вот так.
С.КОРЗУН: В советское время все любили Родину, прежде всего: "Прежде думай о Родине, а потом - о себе". А вы всё равно любили, не только в лирике, но и по жизни людей конкретных, проблемы их там отчасти решали. А Родину-то любили вот так? Чувство такое, да? Сопричастности большой стране?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, конечно, естественно. Мы же все патриоты.
С.КОРЗУН: А ведь в девяностые были разочарования, стало быть?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Были разочарования, знаете, я всегда очень переживал, когда кто-то рядом со мной плохо живёт, когда кому-то тяжело.
С.КОРЗУН: Нет, а за страну? То, что Империя-то рухнула?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А за страну как? Это очень абстрактно. Страна - это вот, когда позовёт, надо идти воевать. Значит, берём автомат, идём воевать. Да, мы её защищать идём. Мне не удалось этого, потому что я ещё был мальчишкой во время войны. Вот. Но мне всегда хотелось гордиться нашей землёй, нашей страной. Мне хотелось, чтобы её уважали.
С.КОРЗУН: Есть за что гордиться сейчас?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я думаю, что есть за что гордиться, хотя больше, наверное, надо и сожалеть, и переживать, потому что многое изменилось не в лучшую сторону.
Вот мы когда-то были, простите за такую банальность, когда-то были самой читающей страной в мире, а сейчас я смотрю - мало читают. А раз мало читают, значит, и жизнь труднее. Труднее себя утверждать, ведь в книгах собран такой опыт богатый, такая мудрость веков. И не надо открывать Америку каждый день. Ты должен сам вот что-то у кого-то взять, почитать. То есть, не жить за чужой счёт, не жить чьим-то чужим умом, но чтобы ты всё это брал в себя. Вы знаете, иначе становишься не то что роботом, но растением. Мне это очень обидно, я сам с детства, я вам говорил уже, очень много читал, и всегда читаю. И это интересно. И человек даже не замечает, как он изменяется к лучшему, особенно, когда хорошие книги.
А сейчас есть возможность: и Интернет, и там аудиокниги - всё есть, и на электронных носителях, всё есть! И книги издают прекрасно! Я хожу по магазинам книжным, потрясающие есть книги! Читайте!
С.КОРЗУН: Читающий, мудрый, молодой человек Андрей Дементьев - поэт был гостем нашей программы.
Спасибо огромное, Андрей Дмитриевич, за то, что пришли, и удачи вам. Всего доброго!
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Спасибо, что пригласили. Спасибо!