Николай Рыжков - Без дураков - 2009-03-25

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Здравствуйте всем. С Вами Сергей Корзун и мой сегодняшний гость – второй человек Перестройки, по крайней мере, по должности, сенатор Николай Иванович Рыжков. Добрый вечер, Николай Иванович.

НИКОЛАЙ РЫЖКОВ: Добрый вечер, Сергей.

С. КОРЗУН: На слово "сенатор" не обижаетесь? Вы все-таки член Совета Федерации. Привычно уже именуют. Вы в думе посидели.

Н. РЫЖКОВ: Я там поработал, не сидел я там.

С. КОРЗУН: Ага. А где лучше в Думе или в Совете Федерации? Возможность работать, где больше?

Н. РЫЖКОВ: Смотря, когда. В начале, когда я пришел во вторую Думу, это был 95й год. Было интересно работать. И я с интересом работал. Потом не очень стало интересно.

С. КОРЗУН: Почему?

Н. РЫЖКОВ: Ну, Вы знаете, от чего ушли, к тому и пришли. Полное единодушие стало. Я ведь понимаю, что хотя многие и говорят: вот там болтуны, дерутся, шумят. Ну, парламенты везде такие. И я думаю, они обязаны быть такие. В парламенте должна быть очень горячая дискуссия. Там должна быть борьба мнений. Люди должны бороться. В конце концов появляется правильная истина. А когда борьбы не становится, это уже не интересно. Поэтому в начале мне было интересно – 4 года, а последующие 4 года не очень. И поэтому мне когда представилась возможность, т.е. область предложила, чтобы я представлял ее губернатора, представлял в Совете Федерации, я дал согласие. Так я оказался в Совете Федерации. В Совете Федерации мне больше нравится. Потому что …

С. КОРЗУН: Поспокойнее? Телевидение не так следит?

Н. РЫЖКОВ: Нет…

С. КОРЗУН: Хотя телевидение сейчас вообще не особенно следит.

Н. РЫЖКОВ: Да, нет, я на это дело особо никогда не обращал внимания. Спать я не сплю никогда, и раньше не спал и сейчас не сплю.

С. КОРЗУН: Заседания посещаете всегда?

Н. РЫЖКОВ: Да. Я аккуратно. Ну, по крайней мере, почти аккуратно. Редко-редко, когда может, какая-то выезд какой-то, в командировку срочную и т.д. Мне интересно здесь, потому что здесь нет фракций. У нас запрещены фракции в Совете Федерации. И я думаю, что если бы у нас были фракции позволительны. Допустим, "Единая Россия", "Справедливая Россия", коммунисты, еще монархисты, то мы бы были мини Госдума. А так все-таки, по крайней мере, внешне у нас запрещены фракции, и то выступает, защищает какую-то позицию. Он защищает, допустим, позицию своего комитета. Но он никогда не говорит, что я выступаю от имени коммунистов, или я выступаю от имени "Единой России". Если он только начнет говорить, бывают такие случаи, Миронов тут же включает микрофон и говорит: я Вас лишаю слова. Вам сказано, нет фракции, значит, действуйте, как полагается. Поэтому в этом отношении здесь есть возможность высказать свое мнение. Побороться, убедить кого-то, чего, на мой взгляд, в Думе сейчас очень мало возможностей.

С. КОРЗУН: Ну, Совет Федерации, понятно, одна из важнейших составных частей в этой системе законодательной. А Ваше лично мнение учитывалось при обсуждении последних законопроектов?

Н. РЫЖКОВ: Какое?

С. КОРЗУН: Ваше личное мнение в Совете Федерации по поводу законопроектов, которые выносились на обсуждение.

Н. РЫЖКОВ: Конечно, обязательно. Ну, здесь…

С. КОРЗУН: Вот Ваш вклад. Я просто хочу понять, чем Вы сейчас занимаетесь. Это уже совершенно по серьезному, без шуток.

Н. РЫЖКОВ: Сергей, вот законотворческая работа, она весьма сложная и в какой-то степени регламентирована. Нельзя думать, что вот пришел закон, значит, он где-то работали, значит, он пришел и наша задача – годен, не годен. Как правило, начинается работа еще с концепции закона. Приходит концепция закона нам или из правительства, или, допустим, из Думы, или даже нашего. Мы имеем право законодательной инициативы. И мы говорим: вот эта концепция годиться, а вот это - бред. Поэтому мы не поддерживаем, а потом начинается. Первое чтение, второе чтение. Мы участвуем в этом деле. Поэтому, безусловно, и на стадии работы, мы, конечно, максимум влияем на то, чтобы закон появлялся тот, который нужен. Но и когда уже окончательно принимается решение, окончательно, мы ведь говорим: да или нет. Приходит в Думу закон, наше право и обязанность сказать, что этот закон годиться, и мы рекомендуем его подписать президенту. А этот закон мы не рекомендуем, или давайте создадим согласительную комиссию. Конечно, учитывается мнение, но иногда, и я, в том числе, иногда мы побеждаем. Т.е. к нам прислушиваются. Но, допустим, в свое время я очень остро поднял вопрос о знамени победы. Вы помните все эту историю.

С. КОРЗУН: Да, да. Эта история известная.

Н. РЫЖКОВ: Из Думы пришел проект, где под ура поднималось знамя победы, и я первый выступал, и я призвал всех ни в коем случае не принимать. И палата поддержала, она не приняла. Дума опять: а, там Совет Федерации, трепещется. Мы преодолеем вето. Им дважды два преодолеть вето, потому что у них 306 голосов. А для того, чтобы вето преодолеть, 300 голосов надо. Но когда попал на стол на подпись Путина президента, тот сказал: я не подпишу. И они потерпели поражение. Допустим, это победа. Ну, а есть законы, которые не хотелось бы, чтобы они…

С. КОРЗУН: Например, какие из последних законов Вам лично не хотелось бы, чтобы были приняты в том виде, в каком они были приняты?

Н. РЫЖКОВ: Ну, вот по образованию, допустим, есть законы, целая серия законов, которые, мне не очень хотелось бы, чтобы они появились на белом свете. Потому что ну у нас разные точки зрения. Вот сегодня был у нас министр Фурсенко. Я ему задавал вопросы, и другие задавали вопросы. У нас разные позиции. Разные жизненные позиции. Разный взгляд. Мы считаем, что то, что делается в образовании, вот эти знаменитые три буквы ЕГЭ, или, значит, то, что от классической нашей подготовки, которая была при царях еще, гимназии, у нас советская школа была. Сдавали экзамены вступительные. Это известная школа. И она себя оправдала. Сегодня давай ЕГЭ. Дальше начинаем больше – бакалавр. Магистратура. И появляется там такие провальные какие-то элементы, что молодой человек вроде имеет образование, и вроде он его не имеет образования. У нас принципиальные разногласия. Но в данном случае он побеждает нас. Он пользуется поддержкой, его поддерживают, и он продавливает. И мы прямо в глаза сказали: что Вы своим ЕГЭ Вы продавливаете все. Ну, что можно сделать. По-видимому, кому-то очень надо, чтобы мы принимали Болонскую конференцию, правило и нормы. Так что иногда побеждаем. Иногда нас побеждают.

С. КОРЗУН: Напомню, Николай Иванович Рыжков, гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Помимо работы чем живете сейчас? Семья большая ли? Радуют ли внуки?

Н. РЫЖКОВ: Ну, живем без дураков. Семья вся – люди умные, хорошие. Поэтому… честно говоря, Сергей, я доволен своей семьей…

С. КОРЗУН: Вот Ваш отец был шахтером. И как Вы уже говорили в каком-то интервью, соответственно, протекцию Вам составить не мог. А Вы составляли протекцию своим детям? Или внукам?

Н. РЫЖКОВ: Вы знаете, когда отец был живой, я жил на Урале в это время, дошел там со сменного мастера до генерального директора за 25 лет. Он как-то приезжал в гости с мамой с покойной тоже ныне. Они приезжали, он как-то пришел и говорит: слушай. Я говорит, в магазине молоко покупал. Наслушался о тебе. Я говорю: а что ж там говорят обо мне? Ну, говорят, что ты вообще неплохой мужик, но тебя кто-то тянет. Тянет. И на кого же указали? Да отец у него где-то в министерстве работает. И он хохочет. Говорит в министерстве на глубине 800 метров. Мне никто в моей жизни протекций не составлял никто. Я не говорю, что у меня в жизни не было учителей. У меня были учителя.

С. КОРЗУН: Поговорим еще и о Алексее Николаевиче Косыгине, который Вас там приветил в свое время. О детях скажите в двух словах. В бизнесе? В политике? В науке? Где?

Н. РЫЖКОВ: Значит, дети у меня, ну, во-первых, супруга, она конструктор "Уралмашзавода". Сейчас естественно она не работает. Так что у нас очень дружная с ней семья. Но я Вам сейчас скажу. В этом году 54 года будет…

С. КОРЗУН: Ничего себе.

Н. РЫЖКОВ: Вместе. 54 года, как мы пришли в ЗАГС и зарегистрировали брак. У меня одна дочь – Марина Николаевна. Она юрист. Она закончила Свердловский, ну и сейчас Екатеринбургский юридический институт после школы. Там она познакомилась со своим будущим мужем с Борисом. Он пришел из армии, отслужил армию и попал на один курс и в одну группу с ней, ну, и потом женились. Я никакой протекции не составлял им, они сами пошли. И честно говоря, я один раз в жизни был в этом институте. Мы уехали в Москву, они без нас заканчивали учебу. И если бы не олимпийская тогда олимпиада 80-го года, то еще не известно, где бы работали, в то время набирали сюда. Двое внуков.

С. КОРЗУН: Взрослые уже? Работают?

Н. РЫЖКОВ: Да, взрослые. Николаю 25 лет. Он в честь деда назван. Он с 13,5 лет его отдали в Суворовское училище московское. Три года был в Суворовском училище. Затем 4 года в институте МВД. Ну, там академия или институт. За 4 года 3 раза, по-моему, менялось название. Короче говоря, он получил звание лейтенанта, и работал в милиции до капитана. Сейчас, говорит, хватит, я с 13 лет погоны ношу, пойду, поработаю. Он не капиталист, он нормальный парень, который стремится заработать для своей семьи кусок хлеба. А внучка учится, у внука сын мой правнук. Ему недавно исполнилось 2 года. Вот вся семья, которая гнездо наше. Потому что все, что было, не осталось. В Донбассе у меня только был родной брат младше меня, шахтер. Кстати, на той шахте, где и отец работал. Он умер уже. Остались там племянники. Так что я доволен своей семьей.

С. КОРЗУН: Но не украинские граждане уже? Родственники, племянники. По гражданству.

Н. РЫЖКОВ: Нет, они русские. Они никогда, они русские. Ну, 75% в Донбассе жило русских. Вот и я ведь родился там. Мы все русские, только 25% было украинцев. Поэтому там не чувствуешь, что ты украинец. Хотя, знаете, в быту много таких слов украинских. Но они уже сами не понимают, что это украинские слова.

С. КОРЗУН: Николай Иванович Рыжков на "Эхе Москвы", Вы довольны тем, как в Вашей семье складывается у детей, у внуков?

Н. РЫЖКОВ: Я доволен. Я доволен…

С. КОРЗУН: Но все-таки предпочли бы, чтобы они жили в Советском Союзе в большой стране?

Н. РЫЖКОВ: Обязательно. Я не представляю ни сам с супругой, и не представляю, чтобы мои дети, и внуки, чтобы они потеряли свою родину и уехали. Я абсолютно убежден. Может быть, у более молодого поколения нет такого патриотизма, как у нас. Мы уже жили в другое время, но, тем не менее, любовь к родине это у нас в генах сидит.

С. КОРЗУН: Я даже не совсем об этом спрашивал. СССР и Россия? Потому что ну известны ваши высказывания, Вы убежденный, а кто не убежденный противник развала СССР? В общем, таких, наверное, и назвать сложно. Есть ностальгия по той стране? По империи, чего уж говорить.

Н. РЫЖКОВ: Ну, видите, слово "империя" надо …

С. КОРЗУН: Заковычили.

Н. РЫЖКОВ: Взвешенно. Нет, я бы, Сергей, не заковычивал. Где-то заковычил, а где-то не заковычил. Допустим, Рейгана я бы заковычил. Империя зла. Что империя зла? А разве Америка в таком же случае тоже такая же империя зла, как и мы. Ну, когда-то Петр Первый назвал – империя. Он мог и не называть империя. Он мог называть – большое царство. Поэтому дело не в названии. Мы были империя и при царе, и Советский Союз. На самом деле, мы были большое многонациональное сильное государство, которое при царе называлось империя, Россия. При Советском Союзе – Советский Союз. Я до сих пор считал и считаю, что наши предшественники цари, они не были дураки. Начиная с Ивана Третьего, когда по кусочку, по кусочку начинали собирать, собирать Россию. То Казань прихватили, то Астрахань там прихватили при Иване Четвертом. И постепенно мы ведь почти создали Советский Союз в рамках, который был при царе. Почти. Ну, Польши не было, Финляндии не было, а все же остальное было. Поэтому я считаю, что государство, большое государство, сильное государство, имеющее способный, талантливый народ, образованный народ, это мы думаем, что мы такие дураки. Ничего подобного. Если посмотреть, вот Ваша передача "Без дураков", на самом деле дураков много в других странах. Поэтому, я считаю, что наш как раз народ образованный. Дальше нам Бог дал все полезные ископаемые. Нам надо жить и я считаю, что никаких причин для того, чтобы разрушить Советский Союз у нас не было. Это другой разговор. Что повлияло. Да, были внутренние причины, были внешние причины. Но я за то, чтобы было сильное государство. Я как-то спросил одного американца. Совершено случайно, я не знал, что он американец, я думал, что он совершенно другой национальности, европеец. Я у него спросил. Он говорит: ой, хорошо, что на Советский Союз разрушился так без гражданской войны, ой хорошо. Я взорвался, говорю: почему вдруг хорошо? А почему Америке так взяли бы да Вы раскачились бы на десяток штатов. Так Вы же считаете это ненормальным явлением. Поэтому, Сергей, я за то, чтобы было сильное государство.

С. КОРЗУН: Поговорим об этом после новостей, вернемся еще …

Н. РЫЖКОВ: Пожалуйста.

С. КОРЗУН: К многим моментам нашей истории. Вернемся в эту студию после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что мой сегодняшний гость, приглашенный на откровенный разговор, Николай Иванович Рыжков. Поговорим о многом сегодня. Мы, как всегда, привлекаем экспертов. И я представляю Вам мнение первого из них, это Александр Сергеевич Ципко.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: На мой взгляд, его действия были адекватны и заслуживают поддержки. Он очень умный, взвешенный, честный человек, преданный стране. Он прекрасно понимал, что никакие тут радикальные реформы ничего не изменят в стране, а только разрушал страну. Он обладал каким-то инстинктом. Поэтому я к нему очень хорошо к нему отношусь Можно ли его рассматривать реформатором? Конечно, он был член этой команды, но в отличие от Горбачева, он был сторонник более медленного пути. Можно сказать, что все-таки он был более спокойный, более сдержанный, более консервативный, чем Горбачев.

С. КОРЗУН: Напомню, что это было мнение политолога Александра Ципко. Согласны ли Вы с ним? И здесь вопрос уже на сайт пришел: общаетесь ли Вы с Михаилом Горбачевым? И с кем поддерживаете отношения из прежних соратников. Вопрос от Виктора.

Н. РЫЖКОВ: Александр Сергеевич Ципко, который сейчас говорил, я согласен с ним. Я его читаю и статьи внимательно. Александр Сергеевич, учтите, я Ваши статьи все читаю с большим удовольствием. И поэтому, ну, и очно знакомы немножко так. Я согласен с ним, значит, по всем позициям, которые он сейчас сказал, я с ним абсолютно согласен. Да. Он прав.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы второе лицо Перестройки, но умеренный реформатор.

Н. РЫЖКОВ: Ну, я второе лицо перестройки, я искренне хотел, чтобы Перестройка проходила. Дело в том, что она назревала. Я не могу согласиться с теми людьми, которые особенно сейчас, когда все это неудачно произошло в нашей стране, которые говорят, не надо ничего делать было, вот там наделали. Чепуха. Надо было. Ну, что мы работали на заводах и в министерствах, и в правительстве, мы понимали, что та система, которая обеспечила рост страны, создание нашей страны, перед войной, в войну, после войны восстановление, она постепенно исчерпала себя.

С. КОРЗУН: Ведь можно сказать, наверное, современным языком, вы были вроде как кризис менеджером, кризис премьер-министром. Экономика-то, конъюнктура экономическая была крайне неблагоприятна в то время.

Н. РЫЖКОВ: Вы знаете, я был тем человеком, который искренне хотел переделать, ну, что-то перестроить в первую очередь в экономике.

С. КОРЗУН: Не трогая политическую систему?

Н. РЫЖКОВ: Сергей, если говорить об этом, я считаю, это самая главная ошибка была политического руководства в первого очередь Горбачева и его ближайших политических консультантов. Любую страну, которую Вы не возьмете, Японию, Китай, Корея. Никто никогда одновременно не делал резких изменений и в политической системе, и экономической. Экономику можно менять или совершенствовать только тогда, когда стабильная политическая система. Вот смотрите. Был Ельцин. Казалось, многие эти законы или там предложения, которые он в то время вносил, они пускались, как говорят, под откос.

С. КОРЗУН: Вами пускались?

Н. РЫЖКОВ: Нет… И в том числе и нами в Думе, в том числе.

С. КОРЗУН: Это уже в период президентства.

Н. РЫЖКОВ: Ну, конечно, да. Пришел Путин, постепенно, шаг за шагом он создал политическую стабильность в стране. И те , я бы сказал, решения, которые не снились были Борису Николаевичу, ныне покойному, Путин их провел. Почему? Потому что наступила стабильность какая-то. Поэтому главная ошибка Горбачева, мы ему говорили: не делай ты этого. Мы ведь начинали Перестройку в экономике. Давай сделаем экономику, двинем, а потом уже начинать политическую систему.

С. КОРЗУН: Насколько падали цены на нефть российскую в то время, когда Вы были премьер-министром? Вот смотрите, вы говорите о стабильности, которую Путин создал, многие говорят, что как раз это результат просто высоких цен на нефть, когда вся страна богатела, естественно перепадало всем. Да, вот сейчас мы вступаем не совсем понятно в какой период.

Н. РЫЖКОВ: Знаете, Сергей, я бы не делал такие обобщения, что путинская стабильность – это рост цен. Да, Путину и команде повезло то, что во время его руководства страной, там 8 лет в это время практически очень резко росли цены. И конечно, такой огромнейший объем валюты, которое получили фонд стабилизации, другие фонды, из которых мы сегодня берем деньги для того, чтобы жить, конечно, это большое дело. Но сказать, что именно эти деньги создали политическую стабильность, я не могу сказать. Нельзя это говорить. Да, то, что это позволило платить пенсии людям, чтоб старики не ждали полгода пенсию, да, это позволило. Это, конечно, утихомирило, в какой-то степени сгладило. Но в целом это все-таки политические шаги, которые создали вот такую политическую обстановку, а дальше можно было ему уже, как говорят, проводить какие-то экономические новации. Другой разговор, правильно, неправильно, но он проводил. Чего не мог сделать Ельцин. Поэтому я еще раз повторяю: нельзя проводить экономические новации, тем более, радикальные, при политической неустойчивости.

С. КОРЗУН: Николай Иванович Рыжков. Вернемся к вопросу о Горбачеве. Вот Виктор спрашивал: с Горбачевым общаетесь ли?

Н. РЫЖКОВ: Ну, не виделись, мы расстались 18, да, 19й год мы расстались.

С. КОРЗУН: В 90м году.

Н. РЫЖКОВ: В 90м году в декабре месяце. Я последний раз его видел 14 января 91го года. Я в это время лежал в больнице, как Вам известно, у меня был сердечный приступ. После этого я видел его два раза совершенно случайно. Вот вначале он пытался как-то еще установить контакты. Но у нас ничего не получилось, и наши пути разошлись.

С. КОРЗУН: Политические разногласия?

Н. РЫЖКОВ: Да. До 87го года я искренне уверен, может, если он слушает, пусть слушает. Я искренне верил и искренне ему помогал. Я понимал, что мы затеяли очень хорошее, нужное дл страны дело. Но когда в 87м-88м году я увидел, что начинается вот такая вакханалия, не закончили экономику, схватились за государственное устройство, за политику, за изменение общественного строя, наши пути разошлись. В 90м году они уже слишком далеки были друг от друга эти пути. Даже нельзя назвать параллельными. Я человек, который всегда пытался в своей жизни находить ну какие-то точки соприкосновения. Потому что жить радикальному человеку, значит, только посылать всех подальше, ничего не сделаешь в жизни. Но есть граница, по крайней мере, для меня. Я говорил: вот до этой черты я буду ну в какой-то степени находить общий язык. Но вот здесь – все. И вот таких было две, три линии, по которым я не мог переступить. Это первое. Разрушение Советского Союза. Ведь Горбачев-то не хотел разрушения. Вы помните, как он метался. Но дело в том, что он прошел уже критическую точку, когда он уже ничего не мог сделать. Это уже метания его были.

С. КОРЗУН: Это тогда еще в 90м году понимали, или раньше?

Н. РЫЖКОВ: В 90м году он уже ничего не мог сделать.

С. КОРЗУН: Это вы понимали тогда уже в 90-м году?

Н. РЫЖКОВ: Да, я понимал, я ему говорил, что мы теряем страну. Надо что-то делать. Надо определяться. Второе, реформирование экономики, Вы помните, так называемые 500 дней, т.е. за полтора года.

С. КОРЗУН: Шаталов, Явлинский программа.

Н. РЫЖКОВ: Да, совершенно верно.

С. КОРЗУН: Контр была Ваша программа.

Н. РЫЖКОВ: Ну, конечно, сегодня прошло 18 лет, мы еще до сих пор не решили те вопросы, которые он намечал за 500 дней. Вот второе. Т.е. два-три момента, по которым я говорил: вот дальше я не переступлю, все. И в начале декабря 90го года ну при очередной встрече, тогда ведь не по телевидению все встречи были. Т.е. когда надо, собирались. А, может, 2-3 раза в день. Если требуется. Я ему сказал, что, Михаил Сергеевич, я ухожу. Я не буду дальше работать. Вот пройдет съезд, а в это время съезд проходил. Пройдет съезд, поменяют конституцию, я ухожу, потому что по экономике Вы загоняете страну в страшную нищету. И не потому, что я провидец такой, а потому что я жизнь знал. И второе, что Вы делаете, разрушается страна, разрушается Советский Союз, я не хочу быть пособником, и поэтому практически я обвил о том, что я ухожу, а тут еще, как говорят, и болезнь. 14 января он пришел в больницу, пустили первый раз его ко мне. Я говорю: в начале декабря Вам подтвердил. Сейчас тем более. Я работать не буду. Я не хочу быть соучастником разрушения страны, я не хочу быть соучастником, когда мы весь народ бросим в нищету. Так и получилось – лихие 90-е годы.

С. КОРЗУН: Николай Иванович, если предположить, что Вы еще какое-то время, ну, до августа 91го остались бы в правительстве, вы бы приняли участие в ГКЧП?

Н. РЫЖКОВ: Нет.

С. КОРЗУН: Почему?

Н. РЫЖКОВ: Ну, это несерьезно все. То, что я видел, то, что я знаю, это несерьезно. Я считаю, что 91й год, а вообще, практически самая гроза началась это в 90м году. Я считаю, что 90-й год, а 91й я уже не работал, я считаю, что критическая точка, она уже прошла. Вы знаете, как в болезни. Вот человек лежит, вот, говорят, вот, вот наступит у него кризис. Кризис наступил. Или он ногами вперед, или он выздоровел. Я считаю, что в 91м году, да и уже в 90м году, кризис уже прошел, и обратной точки нет. Вот многие говорят, вот если бы ты был в 91м году во главе государства, ты мог что-нибудь сделать? Я заявляю, что в 91м году я ничего не мог сделать. Потому что, понимаете, людям надо было время для того, чтобы им убедиться, что их обманывают, жестоко обманывают. Вот Вы назвали "Без дураков", вот эти люди, которые делали в то время, вот они без дураков делали. И надо было несколько лет, чтобы люди осознали, что их крепко-крепко обманули. В то время в 90м году, в 91м году, понимаете, если говорить откровенно, я ведь понимаю, что произошло. Люди жили в советское время, право на труд, право на отдых, квартиру. Вы знаете, сколько стоило. И все это понятно. Это хорошие, или плохие, но эти социальные завоевания людей были. Социальные завоевания.

С. КОРЗУН: Ну, так ГКЧП хотело это же вернуть.

Н. РЫЖКОВ: Я хотел бы сегодня это все вернуть. Причем ГКЧП? Я сегодня хочу это вернуть. Но когда людям в 90-91м году говорили: вот видите, магазины и все прочее. И люди поверили, что вот это, что я перечислил, это в кармане. А вот дополнительно мы получим. А прошло несколько лет, из кармана вытряхнули, все вытряхнули. И они говорят: ой, ой, ой, так теперь оказывается, и безработица, оказывается, это, и это, и это, и надо платить за обучение. Надо платить за простынь в больнице и т.д. Обманули людей. И потребовалось время. Вот если бы я был помоложе, И, может, к середине 90- годов, когда люди осознали трагизм того, что произошло, может быть, я бы справился, но в то время, о котором я говорю, знаете, это умопомрачение было.

С. КОРЗУН: И все-таки договорим два слова об августе 91го. Вот когда Вы об этом узнали, Ваша реакция была, скорее, позитивная, или скорее негативная? Условно говоря: за кого Вы были, за ГКЧП или за Ельцина? Или ни за тех, ни за других?

Н. РЫЖКОВ: Я за Ельцина не был. Знаете, я ведь Ельцина знаю очень хорошо. Мы вместе жили же на Урале. Мы жили в одном городе. Мы знали друг друга. Я его знал очень хорошо с 68го года. Мы заканчивали один институт с ним Уральский политехнический. У нас две доски. У него мемориальная, у меня еще нормальная висят у входа. Здесь учились Ельцин, здесь учился Рыжков. Я его знал, я знал его сильные, я знал его слабые стороны. И поэтому в то время я абсолютно убежден был, что Ельцин ведет не ту политику. Он загоняет страну не в ту сторону, аукнется нам это все. Поэтому поддерживать Ельцина я ни в коем случае не мог.

С. КОРЗУН: Но Вы и ГКЧП не поддерживаете. В чем же Ваша позиция была?

Н. РЫЖКОВ: Но вот то, что сделали ГКЧП, когда вывели танки на улицу. И мальчики танкисты сидели на башне с девочками в обнимку. Без боеприпасов, без ничего. Ну, зачем эта пародия, кому это нужно? Кому это все нужно? Поэтому…

С. КОРЗУН: Ну, пародия пародией, а несколько смертей произошло все-таки. Это не 93й конечно, не будем сравнивать, но в любом случае, кровь пролилась.

Н. РЫЖКОВ: Сергей, ну, не будем лукавить. Да. Жалко тех троих парней, которые попали под бронетранспортеры. Но когда они закрыли люки танкистов, молодых парней и те начали шарахаться, ну, они ослепли же. Я переживаю за этих парней, всякая жизнь священная. Поэтому я, честно говоря, я не видел того, чтобы вот таким способом все можно было исправить. И если бы даже мне предложили, в то время нашли меня дома, и сказали бы "иди", я бы не пошел. Я считал, по другому пути надо идти. Но я повторяю третий раз, нужно было время. Прошло несколько лет, и люди стали понимать. Я могу сказать, это Вы задаете ГКЧП. А скажите, расстрел 93го года парламента, это не кощунство?

С. КОРЗУН: На Ваш взгляд кощунство.

Н. РЫЖКОВ: Это кощунство, да, еще какое. За это надо отвечать. Тем людям, которым давали команду расстреливать из танков Т-72, с моста по форточкам бить. Это кощунство расстрелять свой парламент и потом преподнести людям, что это демократизм.

С. КОРЗУН: Но стреляли и с другой стороны, будем справедливы. И до сих пор спорят, откуда были первые выстрелы.

Н. РЫЖКОВ: Да, провокаторы везде были. Они всегда были и будут провокаторы. Значит, я не знаю, что там творилось около телебашни, не знаю.

С. КОРЗУН: Да, и в Мэрии, которая рядом…

Н. РЫЖКОВ: То, я видел по телевидению, когда там Т-72, на котором стоит уралмашевская пушка, моя родная пушка, мы поставляли пушку на этот танк, она хлестала это все. Что бы там ни было. Прощение расстрела собственного парламента никогда не может быть. Придет время, все равно оценка будет дана.

С. КОРЗУН: Николай Иванович Рыжков в программе "Без дураков" на "Эхе". И наш второй эксперт сегодня - это Сергей Марков.

СЕРГЕЙ МАРКОВ: Николай Иванович не мировой, а национальный лидер, технократ, управленец, который со своей точки зрения обеспечил максимально такие мягкие, благоприятные условия для развития рынка в России. Он заложил основы конкурентного рынка. После него происходила уже скорее обвальная приватизация современным монополизации рынков, когда душили уже по сути дела эти монополии конкуренцию. В свое время Николая Ивановича оппозиция гвоздила, называя его плачущим большевиком. Это ложь, на самом деле Николай Иванович представлял ту часть политической элиты, которая имела нравственные основания своей политической позиции.

С. КОРЗУН: Напомним, что это мнение политолога Сергея Маркова. А вот…

Н. РЫЖКОВ: Сергей, можно?

С. КОРЗУН: Конечно.

Н. РЫЖКОВ: Сергей, я очень благодарен Вам за Вашу оценку, за Ваши добрые слова. Я внимательно слежу и за Вашими действиями, вот я слежу, чем он занимается.

С. КОРЗУН: Все под контролем. Скажем Сергею Маркову, что все под контролем.

Н. РЫЖКОВ: Ну, значит, я просто смотрю, чем он занимается. Читаю, слушаю его передачи. Поэтому спасибо. С точки зрения вот два тезиса, которые он сказал, я думаю, он правильно сказал. Вот прошло время. Это сегодня нам легко говорить. А вот мы добились там то-то, то-то. Я вспоминаю, когда первый закон о кооперативах, я докладывал на Верховном Совете, если не ошибаюсь, 88й год. Я могу ошибиться, Сергей, на один год, то когда я сошел с трибуны, мне стали журналисты говорить: Николай Иванович, а Вы не боитесь? Я говорю: а чего мне бояться? Вы понимаете, Вы ввели сегодня в обиход политики, экономики такие понятия, которые были запрещены. Конкуренция, допустим, рынок и т.д. Т.е. об этом никогда не говорили.

С. КОРЗУН: Но за это Вас и сегодня еще критикую слева. Говорят, что Вы открыли путь кооперации, вырастили, открыли дорогу Артему Тарасову, который начал распродавать Россию.

Н. РЫЖКОВ: Слушайте, я знаю, что критикуют…

С. КОРЗУН: Справа Вас критикую, слева Вас критикуют. Понятно.

Н. РЫЖКОВ: Ну, и пусть критикуют. Я в 90м году докладывал в мае месяце о переходе экономики на рыночные отношения. Я ведь прекрасно понимал, что старая система, она постепенно изжила себя. Нужны новые методы. Но я вышел на трибуну и докладывал три варианта. Прямо сказал: уважаемые депутаты, вот вариант № 1, вариант №2, вариант №3. Ни первый, ни второй мы Вам не предлагаем. Они существуют, они имеют право на существование. Но мы не предлагаем, потому что в первом случае будет вот то-то. Во втором случае будет вот то-то, третий, да, он будет болезненный, но он не настолько болезненный будет, чтобы вызвать потрясение людей, то, что произошло в 90м году. Это первое. Я четко сказал им, что государство не может быть ночным сторожем. При переходе на рыночные отношения государство должно влиять, что рынок должен быть социально ориентирован. Сергей, а разве Вы не понимаете, что сегодняшняя экономическая, вот кризис, который разразился, начиная с Америки и охватил всех и вся. Разве Вы не понимаете, что это ведь кризис не просто банковской системы. Это кризис той теории Фридмана, монетаристкой теории, когда говорили: вот деньги – это самое главное. А государство – ты стой в стороне. Ночной сторож, знаете, в тулупе с берданкой сидит. Теперь там где произошло, только государство сегодня спасает. Разве мы не спасаем сегодня свой бизнес? Разве Америка не спасает?

С. КОРЗУН: Спасает. И северные страны, скандинавские спасаются, похоже, лучше других.

Н. РЫЖКОВ: Сергей, так выходит, я был прав, когда говорил, что государство не может быть ночным сторожем. А в отношении кооперативов, ну, слушайте, кооперативы дали толчок. Сегодня я иногда встречаю тех людей, которые начинали. Они говорят: Николай Иванович, это мечта. Три года никаких налогов. Три года. А потом 5% что ли. Нам надо было в какой-то степени дать толчок. Вы знаете…

С. КОРЗУН: Т.е. Вы не жалеете об этом. Просто время тает, вопросы остаются.

Н. РЫЖКОВ: Я не жалею, а то, что Артемы Тарасовы появились, и то, что на кооперативах появились другие олигархи, ну так это естественно. Это всегда так было и так будет.

С. КОРЗУН: Плата за предпринимательство. Николай Иванович Рыжков. И еще одно мнение нашего эксперта. Это Михаил Леонтьев

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Не сколько сама система была плоха, сколько ее реакции были абсолютно деструктивны, она сама себя разрушала. Если в политике таким системным выражением кризиса, персонификатором был Горбачев, то в экономике, наверное, Николай Иванович Рыжков. Он совершенно не соответствовал этому вызову системного кризиса. Он просто был нормальный, советский, действительно управленец. Требовались какие-то радикальные вещи. Бессмысленно требовать от человека, чтобы он шел вопреки усталости металла, усталости материала. Эта система выжить не могла. Она внутренне сама себя в течение длительного времени диструктурировала. Он был просто вот такой же диструктор. Ну, какие проблемы, когда страна радостно падает в пропасть. Ну, что председатель может делать? Крыльями махать? У него нет крыльев.

С. КОРЗУН: Михаил Леонтьев. Поспорите?

Н. РЫЖКОВ: Ну, что же.

С. КОРЗУН: Нет, ну, в чем-то он сказал, что подтверждает и Ваши, конечно, каждый имеет право на собственную точку зрения.

Н. РЫЖКОВ: Ну, конечно, у меня никаких претензий нет. Но он имеет свое мнение, а я читаю его и слушаю, значит, его мнение. Я не говорю, что я всегда восторгаюсь. Но я не собираюсь тут освободить счеты. Вы понимаете, Михаил. Я ведь инженер. И Вы мне не заливайте насчет прочности, усталости. Это Ваше образное, литературное выражение. А я инженер. Я понимаю, что такое прочность металла, что такое усталость металла. Как бороться с этим делом. Поэтому другой разговор, что я с Вами согласен в одном, я не был радикалистом. Я прекрасно понимал, что радикальные реформы, которые навязывали нам, они принесут беду. А разве я не был прав? Разве то, что со 2 января 92го года Гайдар при благословлении Ельцина не устроили вот то, что цены там, и отпустили и т.д., разве… Это радикальное. Они же называли радикальное. Так Вы что радуетесь тому, что я был не радикалист. А Ельцин с Гайдаром радикалисты. Извините, я бы сказал Вам в микрофон, как они поставили страну, в какую стойку поствили. Я бы не хотел это. И я думаю, Вы не хотели. И поэтому вряд ли, вряд ли, вот радикализм надо поощрять. Ну, есть радикальные идеи. При ловле блох что-нибудь еще. В экономике я абсолютно убежден, если хотите сохранить людей, не делайте резких движений. Слушайте, экономика консервативная, экономика имеет ну какой-то большой лах, она не любит резких движений, не любит. Вот сделали резкие движения американцы сегодня, вот и чхаем сегодня мы все подряд.

С. КОРЗУН: Николай Иванович Рыжков в программе "Без дураков". Самое последнее 30 секунд у нас. Есть у Вас мечта, которую еще хотели бы реализовать?

Н. РЫЖКОВ: Мечта?

С. КОРЗУН: Да.

Н. РЫЖКОВ: Знаете, я благодарю Бога, или Всевышнего, или пригороду, или космос, я благодарю, что он дает мне жизнь каждый день. Я мечтаю, чтобы каждый день я прожил на этом свете, чтобы каждый день я приносил и себе удовлетворение, и приносил пользу людям. Чтоб каждый день я был со своей семьей. Ну, и если Вы иногда будете приглашать меня, ну, это тоже удовлетворение будет.

С. КОРЗУН: Будем обязательно. Николай Иванович Рыжков был гостем программы "Без дураков" на "Эхе". Спасибо Вам. Здоровья и удачи.

Н. РЫЖКОВ: Всего доброго. Спасибо.