Михаил Касьянов - Без дураков - 2009-02-25

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе" Сергей Корзун и мой сегодняшний гость бывший премьер-министр Российской Федерации ныне лидер общественного движения "Народно-демократический союз" Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, добрый вечер.

МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Обладатель совершенно чудного голоса. Мне, кстати, один мой коллега подсказал – Сережа Пархоменко этот вопрос. Никогда не пробовали голосом пользоваться профессионально?

М. КАСЬЯНОВ: Профессионально нет, но так иногда с друзьями там могу песню спеть какую-нибудь, но так в профессиональном плане нет.

С. КОРЗУН: Какую в трезвом виде, какую уже не в слишком трезвом?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, ну, знаете, когда люди отдыхают…

С. КОРЗУН: Ну, я не думаю, что интернационал поете с друзьями. Не в трезвом…

М. КАСЬЯНОВ: Когда люди отдыхают, конечно, хочется спеть то, что нравится. Это и какой-то наш российский, или, скажем, советский репертуар. Такой из ретро.

С. КОРЗУН: Вышли мы все из народа.

М. КАСЬЯНОВ: Да. Или что-то такое из того рока, когда я был в подростковом возрасте. 80-х годов что-то такое на памяти еще осталось.

С. КОРЗУН: Ну, поете с удовольствием? Под душем тоже поете?

М. КАСЬЯНОВ: Внутри себя бывает, что пою, когда хорошее настроение бывает.

С. КОРЗУН: Не думали записать там компакт диск? Это сейчас модно стало. Многие пишут.

М. КАСЬЯНОВ: Исключительно для себя, для семьи, для друзей.

С. КОРЗУН: Да, вон даже Никита Михалков записал что-то. Такие казацкие песни. Нет?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, только исключительно для себя. Пока не то время. Нет такого вдохновения.

С. КОРЗУН: Девушки Ваши слушают все, затаив дыхание, когда папа поет, или муж, или дедушка.

М. КАСЬЯНОВ: Супруга не любит, когда я пою. Поскольку она хочет, чтоб все это было так, как в других вещах хорошо и профессионально, а здесь как бы не получается, поскольку это бывает 2 раза в году.

С. КОРЗУН: А сама супруга поет или нет?

М. КАСЬЯНОВ: Чуть-чуть.

С. КОРЗУН: Дуэт, не исполняете дуэты. Михаил Касьянов гость программы "Без дураков". Человек, который в течение четырех лет, даже больше был вторым лицом в государстве. А ныне можно сказать, ну, почти рядовой политик. Каково падать, всегда интересует меня вот этот, и было ли это падение с высоты?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, Вы знаете, прежде всего, я, когда уходил из правительства, когда правительство наше было отправлено в отставку за 2 месяца до окончания конституционного срока. После этого решения я не думал возвращаться в политику. И заниматься политикой вообще. И в течение почти года именно до октября, сентября, четвертого года полгода я занимался другими вещами исключительно в экономической сфере.

С. КОРЗУН: Бизнес?

М. КАСЬЯНОВ: Да, бизнес. Начал уже свой бизнес консультационный. Какие-то вещи по недвижимости и т.д. Я считал, даже уйдя в то время, не смотря на все проблемы, которые уже накапливались в стране, я считал, что все-таки вектор движения все-таки правильный. Ну, вот осенью четвертого года после того, как состоялись такие вот драматичные события в Беслане, такая национальная трагедия и реакция на это властей и президента Путина в частности, который инициировал, использовав Беслан, как повод для фактически отъема политический свобод у граждан. Инициировал, как я это называю, антиконституционную реформу, и после вот этих событий, которые уже мне было понятно, к чему они могут привести. Гражданам тогда еще не было понятно, еще даже полгода спустя не было понятно, но мне уже стало понятно, куда это может привести. И тогда я принял решение идти в политику. И это, конечно, никакое не падение. Это начиналось все с нуля. И для меня это было, поскольку я не занимался никогда выборами, не занимался никогда, скажем так, политической деятельностью, начиная снизу, для меня, конечно, это была совершенно новая деятельность, совершено новая.

С. КОРЗУН: Наши слушатели обратили внимание на то, как Вы довольно быстро перешли из ну не просто сотрудничества, из определения в каких-то позициях правящей власти, из власти перешли в оппозицию. Для Вас этот переход был органичен? На самом деле был вызван только событиями в Беслане? Тем, что Вы перестали понимать, что делает правительство, что делает президент, что делается в стране и на самом верху и решили изменить все и повернуть в другую сторону?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, я скажу как раз наоборот. По той простой причине, что я понимал, что делал в то время президент, и что делала власть в совокупности этого понятия. И именно все большее противоречие с моими взглядами на жизнь, с моими взглядами на устройство общества, с моими взглядами на устройство страны, противоречия в действиях президента и всей власти как раз и подвигло органически президента к таким реальным негативным шагам по переустройству всей выборной системы, всей политической системы. Я имею в виду партийное строительство и общественные организации. И это встало уже в полное противоречие с моим взглядом. У меня взгляды не поменялись, они остались теми же, как они были в 2000м году, когда я согласился стать главой правительства. Но президент трансформировался. Почему это было это отдельная тема политологическая, или там психологическая для политологов и специалистов в этой сфере. Мои установки по жизни остались теми же. И я при них остаюсь. Я стал просто больше понимать в политике. Раньше меня это меньше интересовало, и меньше требовалось. Общение с гражданами простыми в то время для меня было частью работы, а не главным. Сегодня для любого политика это главное, конечно.

С. КОРЗУН: Ну, да, Вы были не особенно публичной фигурой, по крайней мере, поначалу. Вопрос от Сербик, подписался человек, безработный, Уфа: "Скажите, пожалуйста, вы не жалеете сейчас, что ввязались в президентскую гонку 8го года? Ведь все уже было давным-давно предопределено.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, я не жалею. Ответ такой. Но я не считаю так же, что все было предопределено. Я был, не скажу, что уверен, но считал, что существует серьезные возможности для всех граждан, уже с осени четвертого года, с весны 2005го года осознавать и понимать, в какую сторону меняется вектор движения страны. В какую сторону меняется ситуация в РФ. Это отмена всяческих выборов. Фактически имитация разных демократических институтов, которые раньше мало-мальски или как-то уже начали функционировать такие, как суд, как построение независимой судебной системы, такой, как свобода прессы, такой как парламент, где это было место для дискуссий и для обсуждения любых инициатив. И когда все это стало уходить в небытие, в прошлое, или вообще в никуда, конечно, я верил в то, что граждане все-таки не будут так просто расставаться со своими политическими свободами. И верил, что, ну по крайней мере чуть больше 50%, что и власти будут понимать, что не легитимность их существования может привести к краху. К краху как самой этой власти, как группы людей, находящихся на своих местах, так и к экономическому и политическому системному краху РФ. К чему мы можем по-прежнему можем прийти…

С. КОРЗУН: Т.е. не ошибались тогда, не признаете свою ошибку в оценке ситуации. Считаете, что просто время еще не пришло?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, я не сознаю ошибку, я просто скажу так, что верил такой мишнл синкинг. По-английский говорится, верил в лучшее, скажем так. Верил в лучшее, в то, что граждане все-таки воспользуются своими еще не совсем отобранными правами и выборы думские декабря 7го года можно было ситуацию менять, если бы на то время те демократически силы, которые начали участвовать, если бы они объединились, и по одному списку фактически проломили ситуацию. И если бы на этой основе консолидировались и выдвинули одного и поддержали одного кандидата. И тогда могла быть другая ситуация. Даже если бы этот кандидат не выиграл выборы. Но фактор участия и поддержки миллионов граждан РФ не позволил бы нынешним властям продолжать политику, которую они проводят, и продолжать фактически вести страну к краху. А к тому мы, к сожалению, идем.

С. КОРЗУН: Михаил Касьянов в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Еще вопрос от слушателя. Наташа, предприниматель, Петрозаводск. Прямой такой вопрос, хороший, как раз для программы. "Михаил, что Вы не поделили с Путиным? Обычно власти расстаются полюбовно". Ну, да, премьер-министр Газпром, какой еще прямой путь? Есть еще несколько госмонополий.

М. КАСЬЯНОВ: Делить нечего было, и я на протяжении 3,5 лет из 4х совместно работы в качестве премьер-министра с президентом Путиным. И 3,5 года считал, что мы делаем практически все правильно. Что-то там не доделываем, но общее движение и на 95% было сделано очень правильно и много было сделано. Можно было больше, но я бы сказал, лучше было бы доделать некоторые вещи еще. Но это как бы отдельно. Это нюансы. Но правильная была работа. И правильное направление. И поэтому не возникало вопросов в отношении чего-то делить. Но когда стали накапливаться проблем, а они стали накапливаться с лета 2003го года, прежде всего, это давление на бизнес. Сначала дело ЮКОСа, посадка Платона Лебедева в тюрьму. Затем давление на саму компанию, затем посадка в тюрьму Михаила Ходорковского и дальнейшие давление на других представителей бизнес сообщества. И уже вызревавшее в то время решение по нашим соседним странам по Украине и Белоруссии в части газовых проблем и т.д. Разногласия накапливались. И уже складывалось общее представление, что у нас существует, оказывается, мировоззренческие зазоры. И конечно, уже стало очевидным, что мы так долго вместе не проработаем.

С. КОРЗУН: Т.е. у Вас складывалось впечатление к конце срока Вашего премьер-министерства, скажем так, что Вы уже не член этой команды.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, я не скажу, что я чувствовал себя членом команды. Я приходил в правительство по предложению Владимира Путина. Но не так, как многие считают, что это была договоренность с Борисом Ельциным…

С. КОРЗУН: От семейный или от питерских? Журналисты любят эпитеты разные.

М. КАСЬЯНОВ: Владимир Путин всегда это… Ну, не всегда, а одни раз, когда (НЕ РАЗБОРЧИВО) подчеркивал, что это его личное предложение. И на самом деле я после этого еще неоднократно разговаривал с Борисом Ельциным, что никаких не было каких-то условий и договоренностей, что я стану как бы условие номинирования Путина в качестве приемника Ельцина. Такого не было. Поэтому когда я приходил в январе 2000го года, я соглашался на это, то тогда наш разговор, наша договоренность как раз сводилась к том, что я прихожу проводить реформы в экономической и социальной сфере. Главное в экономической. В то время, это был 99й год, в стране была инфляция 36%. В стране были многомесячные долги по выплате зарплат и пенсий, включая военнослужащих. В стране не хватало рабочих мест, и практически никто не понимал, чем нужно заниматься и как выплачивать внешние долги. И цена на нефть была 16 долларов за баррель. И нужно было проводить очень такую серьезную, ответственную политику, за которую мало кто хотел браться. Мне Путин предложил это дело, а я с этим согласился. С условием, что такой то перечень реформ будут поддержаны, и мы будем разрабатывать. И нам удалось многое из этого осуществить. По этой причине до сих пор еще до сегодняшнего дня, РФ, я имею в виду экономическая составляющая еще как-то еще удерживается, еще не развалилась Россия.

С. КОРЗУН: Эксперты для нашей программы по-разному оценили этот Ваш период на посту премьер-министра…

М. КАСЬЯНОВ: Ну, это нормально.

С. КОРЗУН: Ну, я хочу заново задать вот этот вопрос. Много ли справедливого в утверждениях журналистов многих почти общепринятых о том, что существовали в то время две мощные группировки. Семейная, так называемая, и питерские. Кому как не Вам это знать. Я не знаю, скажите или нет, насколько эта борьба внутри была…

М. КАСЬЯНОВ: Ну, да, я не скажу, что это была борьба или какие-то группировки. Да, это просто были люди, которые знают друг друга одна группа людей и другая группа людей, которые знают друг друга между собой. А вместе они две группы знают не очень. И поэтому это был период состыковки этих людей вместе (НЕ РАЗБОРЧИВО), но не скажу, что это борьба. Какая-то, может быть, профессиональная конкуренция поначалу просматривалась. Впоследствии да какие-то могли возникать проблемы взаимодействия. Но скажу так, что…

С. КОРЗУН: Вы сами не примыкали ни к одной из этих группировок?

М. КАСЬЯНОВ: Что значит, примыкал, не примыкал? Я возглавлял правительство. И у меня в составе кабинета были министры, как Вы выражаетесь, выходцы из этой группы, то, что называете семейной, и из группы то, что называется питерские. И все вместе нормально работали. И моя задача как раз была, чтобы коллектив работал именно так профессионально слаженно. И в этой работе я не скажу, и буду утверждать, что не существовало никаких противоречий в части противодействия друг другу одного министра другому по этой причине. Существовали законы жанра работы правительства, а эти законы жанра предполагали в то время проведение реформ. И когда проводится одна реформа, то берут ответственность на себя министры. Премьер-министр и непосредственно министры, которые отвечают. Если это пенсионная реформа, значит, соответствующие министры. Если это реформа электроэнергетики, другой министр. Если это реформа налоговая, бюджетная, то понятно, министр финансов. И так это и происходило. И каждый министр, вводя реформу, получал мою полную поддержку, и более того, в то время получали поддержку президента.

С. КОРЗУН: Михаил Касьянов в программе "Без дураков". Экспертов оставим на вторую часть программы. До новостей не так много времени остается. А как Вы думаете, Михаил Михайлович, почему Вас не дожали. С уголовным делом, заведенным в прокуратуре. Тогда, когда Вы вступили в активную политическую деятельность. Она была уже ну явно выраженная, ярко выраженная оппозиционная деятельность перед 2008м годом. Чем закончился тот процесс по поводу Сосновок и прочего?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, я Вам скажу, уголовного дела никогда в отношении меня никогда не было. Никаких дел против меня не заводилось.

С. КОРЗУН: Т.е. писали. Информация журналистская была не точна.

М. КАСЬЯНОВ: Против меня никаких дел не было. И никаких претензий, никаких обвинений, что типа такого мне не предъявлялось. Это в прессе высказывались и формулировались обвинения, предложения и т.д. На самом деле…

С. КОРЗУН: Вы вызывались в качестве свидетеля на допрос в прокуратуру.

М. КАСЬЯНОВ: Один раз. Когда уже в самом конце меня вызывали 1 раз. И поэтому оснований, и я по-прежнему говорю, что их никогда не было, и нет этих оснований. Но Вы справедливо, правильно задаете вопрос. А почему не дожали, раз оппозиционер, потому что можно за переход улицы посадить в тюрьму.

С. КОРЗУН: Да. В общем да.

М. КАСЬЯНОВ: И придумать разные другие. Ну, ответ такой здесь не существует однозначного ответа. Поскольку ну думаю, что еще не за пределами всяческого воображения у нас творится в стране. Хотя то, что происходило с Бахминой, то, что происходит с Ходорковским, то, что дело по убийству Политковской, конечно, уже это граничит за пределами воображения.

С. КОРЗУН: А почему за границей не остались? Опять же журналисты, ну, вольные браться писали, что, может быть, Михаил Михайлович, якобы власть рассчитывает на то, что Михаил Михайлович останется там за границей.

М. КАСЬЯНОВ: Я помню этот период, очень хорошо помню. Это был период лето 2005го года. Сигналы всяческие подавались мне на этот счет.

С. КОРЗУН: Полуофициальные, или даже официальные.

М. КАСЬЯНОВ: Да. Да, что всем будет лучше. Что, мол, приспособлен к жизни в Лондоне или где-то еще. Но никогда такая тема всерьез передо мной не стоила и перед моей семьей вообще. Поскольку здесь наша родина, и мы ни в чем никогда не были виноваты, никаких действий противоправных не совершали для того, чтобы бояться какого-то реального правосудия. И то, что я уже в то время начал заниматься политической деятельностью, ну, это принципиальные вещи. Слушайте, ну, не бывает оппозиции без какого-то давления. Просто в РФ это все искорежено, передернуто, какой-то такой сюрреализм происходит. Когда вообще нет никакой политической конкуренции. А мы вроде называемся демократической страной. Поэтому я и борюсь за то, что все-таки Россия стал той страной, как она описана в первой главе конституции. И поэтому все-таки мы призываем к благоразумию, включая влиятельную часть общества нашего. Чтобы мы могли обеспечить общественное воздействие на власть, чтобы заставить власть исполнить конституцию. А если она начнет ее исполнять, то тогда есть шанс преодолеть все проблемы, включая и экономический кризис.

С. КОРЗУН: Михаил Касьянов в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы", мы прервемся на новости и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что мой сегодняшний гость Михаил Михайлович Касьянов. Михаил Михайлович, Вы человек закаленный теперь уже в политических битвах, не только в экономических проблемах. Я не буду скрывать, что сегодня четыре эксперта у нас высказались по Вашим вопросам. Один, ну, явно, скорее, негативный, второй явно позитивный и двое так в общем ну сразу и не определить. С кого начнем?

М. КАСЬЯНОВ: Нормально…

С. КОРЗУН: С кого?

М. КАСЬЯНОВ: С негативного лучше, конечно.

С. КОРЗУН: С негативного, да. Сразу все уже. А потом уже на сладкое остальных. Вячеслав Никонов.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Михаил Касьянов не оставил какого-то заметного следа в российской истории. Как премьер он не зарекомендовал себя выдвижением каких-то решительных инициатив по реформированию российской экономики. Хотя потом довольно много рассказывал об этих инициативах. Что касается его политического будущего, я думаю, у него его нет. Сейчас Касьянов возглавляет маргинальную политическую силу, которой вряд ли суждено сыграть какую-либо существенную роль в истории нашей страны.

С. КОРЗУН: Вячеслав Никонов.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, правильно, эксперт с совершенно правильным комментарием.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы с ним согласны абсолютно во всем?

М. КАСЬЯНОВ: Согласен, что это именно он эти слова говорит.

С. КОРЗУН: Поспорить хотели бы в чем-то, уточнить.

М. КАСЬЯНОВ: Это очевидные вещи, что тут спорить. Человек просто не в том измерении живет.

С. КОРЗУН: Тогда относительно независимых оставим на сладкое, на потом. Ирина Хакамада.

ИРИНА ХАКАМАДА: Михаил Касьянов был очень неплохим премьер-министром, не смотря на всякие сплетни, которые на него навешали и мифы, которые вокруг него придумали. Потому что есть правдивая статистика, социология, которая показывает, что в этот период, когда не было высоких цен на нефть, когда было много проблем, он успешно управлял не только всем кабинетом, но и занимался долгами российскими. Все люди, которые попали в это безвременье и при этом не находятся в мэйнстриме в официальной политике, фактически вынуждены ждать своего времени. Народно-демократический союз находится фактически под жесткой политической цензурой. Вот дождется он своего времени или нет, я не знаю. Поскольку никто не может сегодня прогнозировать, чем обернется экономический кризис.

С. КОРЗУН: Ирина Хакамада. Ну, вот два совершенно можно сказать противоположных взгляда на один и тот же период и на будущее.

М. КАСЬЯНОВ: Один из основоположников демократического движения в России, и соратница моя на протяжении длительного времени. Сейчас она завершила политическую деятельность, ну, в силу опять-таки…

С. КОРЗУН: Устала Алла.

М. КАСЬЯНОВ: Как она и сказала, что будет ли такой период, не будет, сложно предсказать. Никто не может предсказать. Я понимаю ее пессимизм в отношении будущего политического будущего, всей ситуации развития ее. Но я приятно слышать от соратницы правдивый комментарий того, что происходит и происходило.

С. КОРЗУН: Хорошо. Два вопроса от слушателя. Обратимся к ним. "Уважаемый Михаил Михайлович, в кулуарах политического бомонда, - пишет аспирант из Саратова, - долгое время упорно ходят слухи о назначении Вашей кандидатуры на пост московского градоначальника. Мол, с Вами в Кремле решили поступить так же, как и с Никитой Белых. И вопрос: Вы тоже входите в дрим тим Медведева? Подтвердите или опровергните, пожалуйста". Ну, в списке нет, не обнаружил Вашу фамилию.

М. КАСЬЯНОВ: Нет, меня там, конечно, нет и быть там не может. Это, во-первых, никакого резерва, я все резервы перерос. Поэтому я могу куда-то включать кого-то в какие-то резервы, а не наоборот. Но что касается вот этой вещи по поводу градоначальника, конечно, это неприемлемая вещь. И поскольку я однозначно высказывался и в нашей политической организации, мы исповедуем такой принцип, что с этой властью нельзя договориться о чем-то, кроме как об условиях ее ухода этих людей с властных постов.

С. КОРЗУН: Ну, вот рабочий Андрей из Москвы добавляет по этому же поводу: "Не лучше ли начать сотрудничать властью, глядишь, народу могли бы помочь". Насколько я понимаю логику Никиты Белых, в общем, он народу помочь и пошел туда. Сделать, что возможно в этой ситуации.

М. КАСЬЯНОВ: Нет, в этой ситуации, в такой конструкции, в модели, которую эта власть придумала, и создавала за последние годы, а эта модель очень простая – отсутствие политических свобод у граждан, и наслаждаться высокими ценами на нефть и дешевыми кредитами из-за рубежа. Экономическая составляющая этой модели уже рухнула. Политическая, мы требуем, чтобы власть ее сама демонтировала. А именно начала исполнять конституцию и вернула политические свободы гражданам. Чтоб политические партии могли свободно действовать и могли имели доступ к выборам. И выбор должен быть под контролем общественности, а не ФСБ. И только тогда можно и нужно объявить досрочные выборы в парламент для начала. Для того чтобы граждане поняли, что они по-настоящему могут выдвигать своих представителей и поручать этим представителям отстаивать свои интересы. Только на основе такого консенсуса в парламенте страны, который является и должно являться местом для жарких дискуссий, можно сформировать программу политическую и экономическую программу преодоления этих проблем, которые есть сегодня. Но они не временные сегодня, а они уже системные. И на протяжении последних пяти лет системные проблемы накопились до системного кризиса.

С. КОРЗУН: Т.е. правильно ли я понимаю, что имидж крепкого хозяйственника по примеру одного из Ваших предшественников уважаемого Виктора Черномырдина. Ну, или Юрия Михайловича Лужкова, который тоже любил себя называть крепким хозяйственником. Это не ваш имидж.

М. КАСЬЯНОВ: В этой ситуации…

С. КОРЗУН: Вы же были крепким хозяйственником. И довольно долгое время.

М. КАСЬЯНОВ: Я был крепким хозяйственником. Я был организатором проведения реформ. Причем не очень крепко хозяйственных, а реформ, которые очень рискованные, но с другой стороны, которые обязаны были принести, и принесли очень много пользы. В этом и заключается в принципе политическая деятельность – принимать решения, которые не обязательно стопроцентно приведут к успеху. А если сумел добиться успеха при проведении таких преобразований, которые ты веришь и понимаешь, что они нужны. Граждане не обязаны это понимать сразу. Но кто-то поверил и поддержал тебя в этом, почему тебя избрали, и получил мандат доверия. И когда эти реформы завершены успешно и это людям продемонстрировано, и они это приняли, что это так. И тогда уже получаешь большую поддержку. А может быть, продолжение своей деятельности. Мандат на следующий период. Вот там так политика и функционирует. Это не мной придумано. Но в ситуации, которая сегодня у нас в РФ, конечно, половинчатые или какие-то еще мелкие решения помочь власти подсказать или что-то вместо них сделать, это неправильно. Это означает продлить существование этого неправильного режима, который разрушает РФ, подрывает ее будущее.

С. КОРЗУН: Согласен, что Вы занимались, конечно, не народным хозяйством. Но, тем не менее, принимали долгое время активное участие в проблеме урегулирования внешних долгов. И может быть, не очень приятно, но это не была бы программа "Без дураков", если бы не упомянули и об обидной кличке, за которую, вы говорят, в суд подаете на каждого, кто употребит ее.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, никто ее в прямую не употребляет. Говорят, все высказывают, что только ходят слухи.

С. КОРЗУН: Пишут, пишут. Знаете, конечно, о чем идет речь.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, конечно. Ну, это как бы тема, я много раз отвечал. И если хотите я еще раз на нее отвечу.

С. КОРЗУН: Ну, давайте, почему нет.

М. КАСЬЯНОВ: Да, это, конечно, все это сплошная ложь. Это придумано. Скажу даже так, что это придумано одним из олигархов в 99м году.

С. КОРЗУН: Даже знаете каким?

М. КАСЬЯНОВ: Да, знаю каким. Когда я был министром финансов, и когда я дал отказ на просьбу помочь в решении финансовой проблемы, связано было между государством и этим олигархом, и когда я отказался это сделать, мне тогда было вот такая угроза высказана, ну, тогда смотри, будем тебя мочить. И тогда продержалась эта придумка один месяц. А потом уже когда после моего ухода, в то время еще президент Путин напомнил мне об этом, что это же зря ты так вот, молва то не ходит, поэтому там имейте в виду в будущем. И поэтому, конечно, он сдержал свое слово.

С. КОРЗУН: А тогда вопрос посерьезней. Как мне кажется, урегулирование внешнего долга Россией вообще дело такое сложное. И в некоторых случаях материально благодарное. Здесь возникает проблема инсайда. Почему скандалы настоящие или мнимые разгорались вокруг урегулирования этого долга? Если человек знает по каким-то источникам, все мы представляем, что такое инсайд. Что эти долги имеют шансы быть отданными, а эти не имеют шанс быть отданными, соответственно какие-то организации банковские, финансовые, какие угодно могут перекупить эти долги с тем, чтобы на этом активно заработать. Поскольку Вы работали долго с этим, какова на самом деле реально коррумпирующая составляющая урегулирования внешнего долга?

М. КАСЬЯНОВ: А ну я Вам скажу таким образом. Вот эта вот понимание, которые Вы сейчас отобразили в своем пояснении, которое сложилось в российском сообществе, оно, конечно, было связано с началом 90-х годов. Когда в то время принимались индивидуальные решения. Как Вы говорите, одна организация, другая организация и т.д. Когда я пришел в Минфин, то урегулированием долга мы стали заниматься на системной основе. Это означает, через клубы. Лондонский клуб кредиторов, это коммерческие кредиторы, банки. И Парижский клуб это официально это правительства иностранных государств. И там уже никаких индивидуальных решений по организации одной, по фирме другой там не бывает. Это принципиальные решения межгосударственного уровня. А кто туда включается, все это знают заранее. Все кредиты государств в Парижском клубе, все кредиты банков в Лондонском клубе. Поэтому все заранее это знают.

С. КОРЗУН: Там прозрачно, там за этой стенкой…

М. КАСЬЯНОВ: Переговоры конфиденциальные, но там нет индивидуальных вещей. Там невозможно придумать такие схемы, которые кому-то дают, а кому-то не дают. Что такое коррупция? Это бессистемность, скрытость. Здесь когда это одинаковый подход ко всем, условия для коррупции минимальные. Конечно, есть конфиденциальность, поскольку это коммерческие интересы банков, это интересы Минфинов многих государств до поры, до времени, до достижения договоренностей они конфиденциальные. Но там это не относится к каким-то индивидуальным решениям, индивидуальным компаниям.

С. КОРЗУН: А сейчас не следите за этой темой? Имеет Россия шансы вернуть кое-какие из долгов, которые остались еще.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, вернуть, там, по-моему, все уже как бы…

С. КОРЗУН: Или с Кубой какие-то перерасчеты были.

М. КАСЬЯНОВ: или простили, или как-то перевернули, там немножко упрощенческие подходы применялись. Но, по-моему, тема сама собой отошла. Там, по-моему, уже не осталось реальных требований к реальным заемщикам. Странам, которые могут платить. А африканские страны, Вы помните, мы вступили в польский клуб кредиторов, как кредиторы, и наравне с другими странами принимали в рамках и с учетом решений международного валютного фонда и непосредственно всех правительств членов Парижского клуба принимали решение по уменьшению долгового бремени этим странам. Сегодня, когда кризис не только в России, а во всем мире, то, конечно, эта тема требований тех старых, она, конечно, минимизируется. И поэтому то урегулирование, которое было сделано нами вместе с другими членами Парижского клуба и получены небольшие, но деньги, это, на мой взгляд, неплохие были результаты.

С. КОРЗУН: Ну, о кризисе давайте пару слов, а, может даже, не просто пару слов скажем. На Ваш взгляд, кризис мировой системный или локальный? Многие говорят, что такого не было то ли со времен 30-х годов, то ли там 70-х. Надо вообще всю мировую систему менять, потому что слишком надули всякими деривативами финансовую систему? Что Вы думаете по этому поводу?

М. КАСЬЯНОВ: Правильно, я согласен с этими высказываниями. Но они относятся больше, скажем, к той системе либерального устройства экономического общества.

С. КОРЗУН: Т.е. не к нам, к России нет.

М. КАСЬЯНОВ: К нам относятся более сложные вещи. Более простые, вернее, вещи, но они более глубинные. То, что политический курс, который проводился последние годы, предполагал кризис, вне зависимости будет он за рубежом или нет. В 98м году мы пришли к финансовому кризису, а весь мир процветал за исключением 5 стран в Азии. И поэтому когда нас окружали процветающие страны, нам было проще выходить из кризиса, потому что наши товары покупались, цены росли, мы за счет девальвации валюты сумели использовать это для поддержки собственного производства. Продукция была конкурентоспособной. Пускай не по качеству, но по ценовому признаку. И пошло, пошло. И мы сумели вывести страну на траекторию устойчивого экономического роста. 9 лет подряд у нас был устойчивый экономический рост впервые в новейшей истории. Это нам удалось сделать, начиная с 2000го года. Сегодня ситуация иная. Мы неизбежно пришли бы к кризису. Но проблемы за рубежом этот кризис ускорили. Я уже обозначил, что модель, которую создал Путин со своими коллегами в последние 3-4 года, основанной на дорогой нефти, дешевых кредитах, она не может функционировать. Когда кредиты стали не дешевыми, проблемы сразу же начались. Поскольку это повело за собой так же и падение цен на нефть, обе составляющие все, исчезли. Оказалось, что еще полгода назад утверждение – что Россия – это остров стабильности, это просто какое-то убеждение лично собственно убеждение руководителей. Все это мифология какая-то. Так же как энергетическая сверхдержава. Ничего этого не было, и нет. И все якобы достижения последних четырех лет за это время, начиная с 4го года не проводилось ни одной реформы, кроме, помните, монетизация. Которая была недоделанная проработка, еще начало было в нашем правительстве. Но мы реформу эту не запускали из-за того, что ее не успели доработать. Ее просто в недоработанном виде запустили, никто не взял на себя ответственности никакой. Ни один министр, ни премьер-министр, ни президент. Никто даже не объяснил гражданам для чего это нужно. И вторая, то, что я называю, антиконституционная реформа, когда отмена фактически свободных выборов. Поэтому в такой конструкции, конечно, ни одна социальная проблема не решена, в экономике конкуренция не поощрялась, а наоборот, создавались госкорпорации. И даже те небольшие секторы экономики, где уже была конкурентная среда, они проглатывались новыми и новыми госкорпорациями, монополизма во всем укреплялся. Конечно, это не могло не привести к коллапсу этой системы.

С. КОРЗУН: И то, что нам сейчас говорят: за что боролись, на то и напоролись. Боролись за рыночную, свободную экономику, получили циклический кризис, это не совсем правда в отношении России по Вашему взгляду?

М. КАСЬЯНОВ: Если бы была диверсификация экономики и та программа, которую мы разработали в 2003м году, исполнялась бы, и как следствие исполнения программы снизилась бы зависимость от экспорта сырья, и экспорта нефти, газа, прежде всего, то тогда для нас было бы гораздо проще сегодня демпфировать проблемы, которые есть за рубежом. Мы не очень привязаны к тем проблемам, которые возникли на американском фондовом рынке. Российские компании не покупали деривативы, которые правильно упоминаете, которые были выпущены и надутые пузыри. И они не были от этого зависимы. А они зависели от необоснованно дешевых кредитов. И они зависели от необоснованно высокой цены на нефть. И когда это все исчезло, оказалось, что никакой стабильности и силы у российских предприятий и экономики в целом не существует.

С. КОРЗУН: Ну, и тогда естественный вопрос, что делать? Ну, если коротко. Я понимаю, что по этому поводу может быть развернутая программа. Допустим, Вы сегодня выиграли выборы крупного масштаба. Что бы Вы сделали для того, чтобы этот кризис преодолеть как можно быстрее, с наименьшими потерями?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, если выборы выиграны, то это уже другая ситуация. Конечно, на этот вопрос проще отвечать. Тогда уже можно непосредственно внедрять те механизмы экономической стабилизации краткосрочные и среднесрочные проводить реформы. К краткосрочным, конечно, нужно относить те формы поддержки, которые относятся непосредственно к гражданам. А именно финансировать программы по созданию новых рабочих мест. Сокращение рабочих мест, оно неизбежно, и сегодня оно массовое, безработица растет. И нужно заниматься, первое, созданием новых рабочих мест, второе, выплачивать нормальные пособия по безработице. Обеспечивать выплаты существующих зарплат и пенсий в бюджетной сфере, и конечно, стимулировать малый бизнес. Малый бизнес через налогообложение, через прекращение любых препонов, административных препонов по развитию малого бизнеса. Малый бизнес и местное самоуправление – это два источника работы. Это два способа удержания ситуации. Дать возможность гражданам понимать и чувствовать и на самом деле создавать для себя перспективу жизни на ближайшую перспективу.

С. КОРЗУН: А что важнее, бюджетные рабочие места или малый бизнес и освобождение от налогов?

М. КАСЬЯНОВ: Малый бизнес. Ни в коем случае не увеличивать количество средств в бюджетной сфере. Это самое простое и самый никчемный способ. Как это и делают многие губернаторы. Увеличивают бюджетные расходы.

С. КОРЗУН: Нет, ну, понятно, дороги, строительство.

М. КАСЬЯНОВ: Это не бюджетные места. Дороги – это не бюджетные места. Дороги – это государственное финансирование коммерческого предприятия. Это означает дать государственный заказ, а кто его исполнит. А исполнят его средние компании и компании малого бизнеса могут быть тоже взяты на подряды. Так это и делается. Только так это можно сделать. Когда местное самоуправление, люди, которые избирают там 2000 избирателей избирают своих там 10 депутатов, и решают свои проблемы в своем небольшом городке, только тогда они понимают, что именно они хозяева в своем городе. А если это ощущают все граждане, тогда приходит ощущение, что они хозяева в своей стране. Тогда настоящие выборы приводят к тому, что власть может иметь такое доверие, что можно провести такие реформы, которые в дальнейшем, итоги которого не позволят такому кризису когда-либо повториться.

С. КОРЗУН: Михаил Касьянов в программе "Без дураков". Еще двоих наших экспертов не забудем. Первый из них Георгий Сатаров.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Михаил Касьянов, будучи классическим карьерным чиновником, достаточно профессиональным и успешным премьером, совершил, как мне кажется, некий подвиг, передвинув себя достаточно солидным усилием в сферу политики, притом, что был к этому профессионально не готов. Он на моих глазах учился быть политиком, публичным человеком. И надо сказать, делал это довольно успешно. Потенциал поражений политических, он обрел такой опыт, который, конечно, в будущем может быть чрезвычайно полезен. Он будет весьма востребован. А дальше, что называется, все в его руках.

С. КОРЗУН: Георгий Сатаров.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, надо признать, что, конечно, утверждения совершенно обоснованные, что много было разных неудач и поражений, и поскольку новая для меня деятельность – политика, и, безусловно, за эти годы не прошли для меня даром, с точки зрения формирования опыта политичес…

С. КОРЗУН: Руки не опускаются после поражения?

М. КАСЬЯНОВ: Не опускаются. Но я опять-таки, Вы знаете в ситуации, в которой мы находимся, рассчитываю на сознание граждан. Если граждане хотят, и будет востребованность, тогда мы будем гораздо эффективнее проводить наши программы и мысли реализовывать в жизнь. Просто так каких-то задач прийти во власть у меня нет, и я даже просто и не хочется мне во власть прийти. Ну, а поскольку некому этим заниматься, вообще как-то ориентировать, кто возьмет ответственность за страну, кто ее может вывести дальше. Это меня сподвигло на то, чтобы идти на выборы президента год назад. И сегодня, конечно, эта ответственность, которая у меня внутри существует, она и является движущей силой.

С. КОРЗУН: И еще одно мнение. Это Станислав Белковский.

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: Михаил Касьянов сыграл в российской политике весьма знаковую роль. Это человек, который фактически пренебрег своими клановыми обязательствами и посчитал себя полноценной личностью, способной формулировать задачи и принимать решения. Именно поэтому он и лишился своего премьерского поста в 2004м году. На него сделали ставку люди, выдвинувшие Владимира Путина в президенты. И правящий клан рассчитывал на то, что Касьянов будет обеспечивать технологию реализации их частных задач. Однако Касьянов, опираясь на обширный багаж собственных знаний и личных талантов, вышел далеко за рамки задания. Касьянов осмеливается открыто спорить с Кремлем, позиционировал себя, как личность во власти. В эпоху, когда личность во власти уже не могла существовать. Его возвращение во власть возможно только в случае полной смены правящей элиты.

С. КОРЗУН: Станислав Белковский.

М. КАСЬЯНОВ: Во многом справедливы оценки, хотя с личным представлением о том, как это клановые не клановые….

С. КОРЗУН: Ну, отчасти мы об этом говорили. Чуть-чуть получилось возвращение к этому.

М. КАСЬЯНОВ: Да. Но в принципе, я считаю, что да, анализ имеет все основания быть так сформулированным.

С. КОРЗУН: А кого еще из политологов Вы цените? Или вы вообще политологов не цените? Т.е. людей, которые говорят о политике, не являясь политиками.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, я считаю, что независимым политологом является Дмитрий Орешкин, Марк Урнов. Пожалуй, я думаю, что ограничусь пока так.

С. КОРЗУН: А за кого Вы были, за Обаму или за Маккейна? Детские вопросы, да, такие. Простенькие.

М. КАСЬЯНОВ: Скажу таким образом. Я в силу как бы вот своего некоего знания американского бизнеса, ну, или людей из американского бизнеса, считал, что все-таки они будут делать все для того, чтобы интересы бизнеса защищались в первую очередь. И они бы верили, что только через бизнес можно решить социальные проблемы. Что в принципе имеет право на существование. Это тоже моя, скажем, позиция по жизни. Поощрение, вот я говорю о малом и среднем бизнесе. Поощрение и поддержка этого бизнеса позволяет решить многие задачи. Не раздавать деньги людям, а дать им возможность заработать. А этим предпринимателям, дать им возможность работать, создавать им рабочие места. И поэтому американцы, бизнес сообщество, я считал, что все-таки они будут поддавливать на ситуацию с Маккейном. Но произошло иное, и в принципе, что мы сегодня видим, что президент Обама вокруг себя создал и создает команду, которая не связана с какими-то узко, скажем, партийными, узкокорпоративными интересами. А он подбирает лучших людей, включая даже из другой партии, которая с ними еще вчера была соперником на этих выборах. Противником на выборах.

С. КОРЗУН: Экономическая его программа вот если в двух словах, она на Ваш взгляд, представляет скорее достоинства, или скорее недостатки?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, подходы правильные. Мы там видим опять-таки, правда, у многих из них в механизмах, которые еще не до конца понятны всем даже в Америке. Видим опять-таки новые сверхлиберальные вещи, которые не всем понятны.

С. КОРЗУН: Ну, они Вас радуют, судя по Вашей улыбке – сверхлиберальные вещи.

М. КАСЬЯНОВ: Мне нравится, что это не прямые, прямолинейные, тупые, скажем, раздадим деньги всем предприятиям, или что-то еще там. Или введем протекционистские меры. Не будем покупать товары из-за рубежа. Это вот тупые вещи примитивных управленцев. А когда разрабатывают механизмы, которые способны через саморегулирование в том числе отсеять банки или предприятия, которые не способны в этих условиях выжить и предложить новые формы, или новую продукцию, или новые формы правления, это правильно, это процесс очищения. Кризис – всегда это очищение, все это говорят. Как это не цинично может для кого-то оказаться, но сточки зрения экономической модели, точки зрения настройки экономической модели капитализма и добавки либеральной составляющей, новой либеральной составляющей, не скажем, зарыться в какие-то сверхумные модели, которые никем не обоснованы, а просто какие-то преследовать иные цели, то, конечно, настройка либеральной модели экономической, капиталистической модели, это правильная вещь. И этим сегодня занимаются американцы, этим занимаются все европейцы, и этим, конечно, должны будем заняться и мы.

С. КОРЗУН: Михаил Касьянов. Вспомнил о том, что Вы, кажется, МАДИ заканчивали. И вопрос актуальный, как с пробками в Москве бороться можно? Как специалисту.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, прежде всего надо (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. КОРЗУН: Но Вы не хотите занять его место, мы уже поняли, мы с этого начали.

М. КАСЬЯНОВ: Начать с этого. А затем начать системные меры. Поскольку было упущено 10 лет примерно, когда не строилось вообще никаких парковок в городе.

С. КОРЗУН: Может, лучше как в Нью-Йорке, там крест на крест, крестики нолики, или…

М. КАСЬЯНОВ: Ни один город в мире такого не переживал. Тем более в период очень серьезного экономического роста по 10-7-6% роста валового продукта в год.

С. КОРЗУН: Ну, теперь самое время нам будет подумать о дорогах.

М. КАСЬЯНОВ: И подумать о парковках в центре города. Не запретом посещения центральных улиц, а строительством таких специальных заведений, которые называются парковки и разные другие вещи, которые обеспечивают комфорт водителям и просто всем гражданам.

С. КОРЗУН: Михаил Касьянов был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, Михаил Михайлович, что пришли и ответили на вопросы, которые нас интересовали.

М. КАСЬЯНОВ: Спасибо Вам.

С. КОРЗУН: И желаем поменьше времени проводить в пробках, а больше времени ну за слушанием "Эхо Москвы", или за другими приятными вещами.

М. КАСЬЯНОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Спасибо.

С. КОРЗУН: Удачи Вам. До свидания.