Элла Памфилова - Без дураков - 2009-01-21
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе" Сергей Корзун, а моя сегодняшняя гостья – Элла Памфилова. Элла Александровна, добрый вечер.
ЭЛЛА ПАМФИЛОВА: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Должность у Вас длинная – председатель совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Ну, и об этом тоже поговорим. Не о должности, а о том, что у нас с правами человека. Но я вот тут узнал, что Вы, оказывается, практически год вроде как почти в отпуске были. Отдыхали от политической деятельности.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, во-первых, это не должность. Это, я бы сказала, так – общественная нагрузка, потому что я, слава Богу, уже 10 лет никакой ни депутат, ни госчиновник, т.е. никакого отношения к государственной службе не имею. А совет этот возглавляла и возглавляю на общественных началах. Но…
С. КОРЗУН: Т.е. безвозмездно, на общественных началах.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, на общественных началах.
С. КОРЗУН: Но приказ о назначении был в любом случае. Указ даже президента.
Э. ПАМФИЛОВА: Указ. Еще предыдущего президента Владимира Владимировича Путина. Вот до сих пор он формально действует, и я формально вот эти обязанности как бы выполняю. На самом деле, вот когда был избран новый президент, еще в апреле мы собрались в последний раз, вот наш состав совета. Там все работали так же, как и я волонтерски, на общественных началах. Мои коллеги. Мы договорились, мы самораспустились фактически. И с тех пор политическая деятельность совета заморожена. Мы дали возможность новому президенту оглядеться, решить – необходима ли ему подобная общественная структура, ну, такой некий коллективный советник, скажем, который часто находится прямо перпендикулярно в альтернативе к позиции государственных служб. Если необходим, в каком виде, составе, в каком качестве. Вот это долгое время пока решалось…
С. КОРЗУН: Сейчас, вижу, Вы полны энергии.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, дело в том, что я это время все, да, самое счастливое время была в свободном плаванье. Конечно, формально мы работали, работает аппарат наш, работал, мы занимались обычными жалобами. Там это все, конечно, идет, как шло. Но я сознательно все это время, почти год отказывалась от всех интервью, от заявления какой-то политической позиции, как председателя совета, потому что считала для себя невозможным вещать нечто от имени совета, поскольку политически мы не функционировали. Только как аппарат, работа с жалобами.
С. КОРЗУН: Сейчас что-то изменилось? Т.е. нынешний президент Дмитрий Анатольевич готов возобновить работу совета? Поддержать ее.
Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я Вам хочу сказать, что вот я здесь внимательно почитала целый ряд вопросов, которые ко мне, ну, я вот когда уезжала из дома, посмотрела, в интернете было 20. Вот такое: а что Вы сделали? Да, это я отвечу. Я считаю, что наша структура была, ну, она общественная, и я без ложной скромности скажу, потому что не только это моя заслуга, но и моих коллег. Хоть она общественная и маленькая. У нас там аппарат мизерный – 4 человека. Но она была очень эффективная в течение 5 лет. Мы, по крайней мере, ну, по крайней мере, свыше 40 000 граждан помогли в решении их личных вопросов. Ну, и.т.д. Если нужно будет. Не считая принципиальных каких-то проблем. Т.е. изменения законодательства, там. Скажем, это мы все делали. Но вот я бы сказала, что где-то последний год вот это выборный у меня не было никакого удовлетворения. Как-то снизилась эффективность и взаимодействие с властью. Поэтому еще в начале прошлого года я написала заявление с просьбой освободить меня, потому что вот как раз таки не хотела быть ширмой, как меня здесь обвиняют. А привыкла работать реально эффективно.
С. КОРЗУН: Ну, заявление не было подписано Ваше.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, да, попросил меня предыдущий президент доработать до выборов нового президента. Вот мы как раз доработали советом и в апреле месяце вот решили самораспуститься и заморозиться, пока будет решение нового президента. Новый президент все-таки решил совет счел необходимым, чтоб совет был. Вот сейчас я просто не хочу упреждать события, конечно, и в ином составе, несколько меняется состав. Я полагаю, что в ближайшее время будет какое-то уже решение его оформлено. И будет понятно, как, я так полагаю, будет понятно, чего он от нас хочет. И мы сформулируем…
С. КОРЗУН: И чего Вы хотите от президента.
Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, чего мы хотим от президента. Дело в том, что естественно это такой процесс сложный, т.е. переговорный. Власть хочет одно, естественно, чтобы мы были, но, там, скажем, не очень особенно беспокоили по целому ряду проблем. Мы хотим максимально добиться решения самых острых проблем. Но это, скажем, так, ну, это будет зависеть от нашего умения, настойчивости, упорства…
С. КОРЗУН: Провести эти переговоры.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, способности убеждать в своей правоте, доказывать. Ну, по крайней мере, сейчас новый президент открыт к такому диалогу, и я надеюсь, что, ну, не бесполезна наша деятельность будет. И я очень благодарна всем моим коллегам, с которыми мы работали в прошлом составе. За то, что все дееспособные, те, кто работал по-настоящему, все правозащитное, самое острое такое крыло, участок, ну, они согласились войти в новый состав совета. Т.е. именно зная, понимая, что немало нам удавалось, еще раз без ложной скромности скажу, и новые тоже, скажем, люди, которые уважаемые на мой взгляд, которых сейчас не хочу называть, не упреждать события, они дали согласие попробовать, поработать. И исходя из реальности, из того, что возможно в этой ситуации, ну, пытаться все-таки отстаивать некое вот эту все сужающуюся демократическую площадку. Пытаться все-таки добиваться…
С. КОРЗУН: Поговорим еще о том, что можно сделать в России, и что у нас сейчас с этим. Пока еще к этому не подошли. Предлагаю вернуться на почти на годик назад. Расскажите, почему Вы так замечательно выглядите. Чем занимались во время этого… ну, отпуска, не отпуска, периода.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, я так преувеличиваю, конечно. Отпуск, все равно, конечно, так полуподпольно, но мы работали. И вот еще раз говорю…
С. КОРЗУН: Ну, работа в подполье, это мы еще со времен Ленина помним. Домик в Финляндии, нет? Шалаш в Финляндии не строили?
Э. ПАМФИЛОВА: Да. Нет у меня, в дальнем Подмосковье есть благословенное место.
С. КОРЗУН: Ну, в сторону Финляндии…
Э. ПАМФИЛОВА: По крайней мере, да, поскольку я занималась тем, что мне больше всего нравится вот это…
С. КОРЗУН: Отсюда поподробнее, что Вам нравится на самом деле.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, больше всего, если говорить, на самом деле, это вот те идеи, которые еще меня мучают в бытность еще мою министром в еще первом правительстве реформ. Это инвестиции в человеческое развитие. Ну, т.е. качество человеческого капитала, наращивание социального капитала, т.е…
С. КОРЗУН: И Вы этим занимались свободный период на даче? Т.е. в дочь, во внучку вкладывали инвестиции в человеческий капитал?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, я сейчас о деле, потом о личном. Я считаю, что это самое главное. Почему у нас так много проблем и в сфере прав человека, почему ведь дело не только в том, что власть плохая. Но дело в том, что и общественные потребности кардинально изменить ситуацию в сфере прав человека, вот этого гражданского достоинства, свободы, да, Вы знаете, она настолько мала в той степени, что не приводит к тому, что люди объединяются, как сообщества, личности, уважающие себя, и не предпринимают некие коллективные действия, чтобы изменить и качество правления, и качество власти. Поэтому я считаю, что вот самый главный наш дефект - то, что надо делать, это действительно инвестиции в человеческое развитие, т.е. это качество человека, как личности, уважающей себя, самодостаточной, которая не позволяет собой манипулировать. Я почему об этом так достаточно подробно сказала. Не буду развивать эту тему. Вот в этом году у меня была возможность просто на конкретных социальных проектах, я, скажем, очень тесно сотрудничаю и хорошо с крупными, скажем, таким солидными бизнес-структурами, которые действительно пытаются выйти на мировой уровень, как цивилизованный российский бизнес, и которые большое внимание уделяют именно социальным проектам, социальному развитию, вот эта социальная ответственность бизнеса. Многие проекты. Особенно на Дальнем Востоке, в Приморье, там, где много проблем. Хабаровский, Красноярский край, Кемерово.
С. КОРЗУН: Поездили в этом году.
Э. ПАМФИЛОВА: Поездила, да, и там где сложно. Как людям адаптироваться, как научиться выживать, как переучиваться, т.е. у меня уже богатейший опыт. И вообще я так еще не хвалясь скажу, что все-таки будучи во всех ипостасях, и министром социальным, и депутатом, и в общественных уже 10 лет занимаюсь.
С. КОРЗУН: И золотым медалистов в школе еще.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, кавалером ордена почетного легиона. Да. Во всяком случае, уникальный опыт, который позволяет многие проблемы конкретно уметь предлагать новые решения, современные, современные социальные технологии. Вот, знаете. Надо меня останавливать, потому что …
С. КОРЗУН: А я ровно этими словами и хотел сказать, что Вас надо останавливать. Да…
Э. ПАМФИЛОВА: Да, это тема настолько меня волнует…
С. КОРЗУН: Остановлю Вас Вашими же словами. Когда в 2000м году Вы баллотировались на пост президента России, Вашим лозунгом был: сбереги себя, сохрани семью, возроди Россию. Что из этого успели сделать за последний год?
Э. ПАМФИЛОВА: А Вы знаете, во-первых, моя программа…
С. КОРЗУН: Себя сберегли, во-первых?
Э. ПАМФИЛОВА: Да, конечно. Была признана одной из лучших. Потом многие дальше политики, если посмотрите, из нее переписано. Я, слава Богу, те идеи, которые еще 10-15 лет назад закладывались, и о демографической ситуации, и о том, что надо детей поддерживать, сейчас капля за каплей стали находить свое, скажем, решение хоть как-то, но стали, в общем-то, доходить до многих представителей власти. Что-то стало делаться лучше, чем вчера. Во всяком случае, вот этот результат моей программы, я считаю…
С. КОРЗУН: А личную Вашу программу – сбереги себя. Что делали, чтобы сберечь себя? В кино ходили, в театр? Книги читали? Цветы растили?
Э. ПАМФИЛОВА: Возвращаясь к Вашему вопросу по поводу этого года. Я невероятно счастливый человек, вот в этом году, не смотря на все сложности, не буду говорить, они у всех есть. И сейчас, конечно, и кризис, и т.д. Но мне удалось, как никогда много книг прочитать, которых я хотела, был отложенный такой спрос, потому что я ну просто фанат чтения. Послушать хорошую музыку.
С. КОРЗУН: Например, из какой области?
Э. ПАМФИЛОВА: Из разной. Я ну скажем, что Вы хотели бы услышать? Что я читала?
С. КОРЗУН: Да.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, с большим удовольствием Пелевина, которого просто обожаю. И моя любимая вещь, хотя ее все ругают, но вот я ее очень люблю, потому что где-то находит отклик моя хулиганская натура, это "Священная книга оборотня". Обожаю просто эту книгу. Понимаете его идеи, нюансы, то, что заложено во многих его книгах, это просто находит у меня отклик, как у политика, может быть, вообще, как у человека, у женщины…
С. КОРЗУН: Надо Вам аннотацию заказать для этой книги… Вниманию книжных издательств…
Э. ПАМФИЛОВА: Очень люблю. Ну, Вы знаете, есть несколько книг. У меня вообще мало любимых книг. Просто очень меняется в зависимости от настроения. Ну, вот есть книги, к которым я возвращаюсь много лет. Это обожаю "Апофеоз беспочвенности" Льва Шестова, из области философии. Обожаю "Практическую метафизику" Игоря Ефимова, просто потрясающе, просто гениально для меня работа находит отклик полный в моей душе, и в духе, и в душе. Книга для меня на все времена, если говорить о лирическом, это "Невыносимая легкость бытия". Вот то, может быть, немногое, к чему я возвращаюсь. А так в зависимости от настроения. Музыку послушала любимую. Ну, то, без чего я не могу. Т.е. слава Богу, с дочкой на роликах покаталась. Много внимания уделила.
С. КОРЗУН: Переходим ко второму пункту – сохрани семью. Сами на роликах?
Э. ПАМФИЛОВА: Да.
С. КОРЗУН: А кто быстрее?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, Вы знаете, меня трудно пока обогнать. Я в хорошей форме. По крайней мере, у меня была возможность помимо дел, помимо работы и как-то немножко вспомнить о том, что я женщина, что я нормальный человек и, понимаете, восстановить вот это мое чувство и умение радоваться тому, что есть, и не грустить о том, чего нет, и никогда не может быть.
С. КОРЗУН: Ну, я думаю, когда Вы таким взглядом смотрите, Вы же смотрите в глаза мужчин, наверное, а не в глаза государственных чиновников, и в них и отражается, собственно, Ваше состояние. Наверное, поэтому и глаза такие улыбающиеся.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, я полагаю, знаете, я, конечно, вот если возвращаться к суровым вопросам, обличениям…
С. КОРЗУН: Да, не торопитесь, мы вернемся… да что Вы, мы просто сидим и говорим.
Э. ПАМФИЛОВА: Я, может быть, давно уже не оптимист, но и не пессимист. Вот я прошла вот эти все состояния. Я не скажу, что я уж большой реалист, но где-то знаете, такой лирический, наверное, мини философ. И вот в это философское состояние, оно где-то для меня наиболее приемлемое и комфортно. Т.е. я понимаю, что есть некие законы развития, законы бытия. И всему свое время. И это тоже дает мне повод сохранять себя внутри себя некую такую спокойную поляну, Вы знаете, такого, ну, скажем, хорошего состояния духа и души, и тела. Потому что именно в таком состоянии легче выстаивать в самых трудных ситуациях. Я это поняла, знаю это, прочувствовала. Потому что, как Вы знаете, из моей бурной биографии, у меня таких ситуаций было немало за мою жизнь. А чем больше было, тем больше я крепчала. Вот сейчас, видимо, я знаю, что у меня наступает, может быть, самый лучший период моей жизни, как это ни странно. В свои 55 лет я об этом говорю. Я считаю, что и я пришла к нему уверенная, сильной, уверенной в себе женщиной. И я уверена, что многое удастся сделать. Не только, скажу, в этом качестве, я думаю, как общественный, председатель совета. И в других качествах. У меня сейчас масса проектов творческих, которые вот они уже, скажем, созрели, и вопреки кризисам, вопреки психозу, который существует, я уверена в своих силах, я уверена в том, что мне удастся.
С. КОРЗУН: Силы придают еще и те, кто рядом.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, конечно.
С. КОРЗУН: Замуж не собираетесь, нет?
Э. ПАМФИЛОВА: А зачем? Я была…
С. КОРЗУН: Комфортно в этом состоянии? Потому что были Ваши интервью по этому поводу. Вы на самом деле комфортно со своей…
Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете дело в том, что я никогда не страдала от отсутствия мужского внимания. Сейчас тоже не страдаю. И меня вполне устраивают те отношения, которые у меня есть. А они есть. Слава Богу. Т.е. я не такая одинокая, несчастная, всеми брошенная женщина. Ну, никак я на эту роль не гожусь.
С. КОРЗУН: Если здесь стояла телекамера, все бы это увидели. И все-таки, Вы когда-то говорили, что главное семья. Политика потом. Когда родилась дочка, вы какое-то время сидели дома и не занимались ничем. Первые годы важны для ребенка.
Э. ПАМФИЛОВА: Конечно.
С. КОРЗУН: Сейчас Вы при том же остаетесь? Важнее личная жизнь, семья или политика?
Э. ПАМФИЛОВА: Я думаю, что жизнь очень важна, для женщины семья – это самое главное. Ребенок – самое главное. Я так считала. Ну, в общем-то, 20 лет моей семейной жизни, то, что я вырастила ребенка. Никогда работала, или карьера, никогда для меня не были в приоритете по отношению к моему ребенку. Никакая няня, никакая бабушка не заменят матери, родителей ребенку и формирования его души, мировоззрения, это его иммунитет можно даже сказать во всех отношениях, это только душевный труд родительский. Поэтому нет, для меня это всегда было в приоритете и остается. И, слава Богу, что дочь моя точно так же воспитывает мою внучку.
С. КОРЗУН: Т.е. никогда ни нянь, ни приходящих, ничего?
Э. ПАМФИЛОВА: Никогда.
С. КОРЗУН: Никто в помощь.
Э. ПАМФИЛОВА: Я вообще не терплю посторонних людей в доме. У меня никогда не было никаких помощников в этом смысле. Всю домашнюю работу я предпочитаю делать сама. Абсолютно всю. Никогда ее не чураюсь. Да, вот здесь еще был вопрос, вы с охраной ходите? Никогда не было этой охраны.
С. КОРЗУН: Что ж Вы и мою работу на себя берете. Это моя работа – задавать вопросы. Вернемся к беседе с Эллой Памфиловой через пару минут.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Я напоминаю, что моя сегодняшняя гостья – Элла Александровна Памфилова. Ну, уже начала мой хлеб есть Элла Александровна. Перестанут мне зарплату платить, если будете вопросы за меня читать.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, Вы знаете, я просто считаю, что люди старались, писали, написали 20 вопросов. Хотя бы коротко, давайте…
С. КОРЗУН: Ну, Вы в эфире не озвучили, значит, их нет. Ну, давайте.
Э. ПАМФИЛОВА: Хоть немножко. Я, во-первых, хочу сразу с учетом той части…
С. КОРЗУН: Давайте я сначала буду задавать вопросы. Все-таки у нас очень строго, между прочим, с этим.
Э. ПАМФИЛОВА: Телефон, можно я скажу? Чтобы люди, у которых есть, все равно, я хоть и говорю, что мы плохо работаем, на самом деле много помогаем, поэтому: 606-41-84. Ну, естественно, 8-495. 606-49-14. Вот этот лучше. Значит, 606-49-14. Вот здесь есть какие-то уже конкретные проблемы. Пожалуйста, звоните. У нас все-таки работает юрист там.
С. КОРЗУН: До Вас дойдет. Потому что обращаются то к Вам, не к юристам.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, естественно. У нас маленький аппарат. Все до меня доходит. Сайт пока закрыт, мы его закрыли. Вот если будет новый совет. Мы его реанимируем, и как раз покажем всю нашу огромную работу, о которой я сейчас отчитываться не буду. За которую мне совершенно не стыдно. Вот отвечая на письма, а чего там Памфилова сделала. Ширма. И там еще прочее…
С. КОРЗУН: Да, никто не слышал, никто не читал эти вопросу.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, я читала.
С. КОРЗУН: Много читаете, Элла Александровна, много читаете.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, я можно, Сергей, я еще хлеб отниму, мне очень понравился вопрос…
С. КОРЗУН: Нельзя.
Э. ПАМФИЛОВА: Вот такая Ирина Круглова, она подписывается соцработником, хотя я понимаю, что соцработник никогда бы не написал. Вот как только я прихожу на "Эхо Москвы", правда я давно у Вас не была, уже год. Но вот как только прихожу, она под другим видом, под разным, она мне обязательно пишет один и тот же текст.
С. КОРЗУН: Элла Александровна, а можно я Вас перебью?
Э. ПАМФИЛОВА: Можно.
С. КОРЗУН: Вот этот вопрос я счел некорректным, потому что он сопоставляет двух человек. Можно я не буду его задавать, а Вы не будете на него отвечать?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, хорошо. Я просто к тому, что если она хочет поддержать другого человека, ну, пусть делает это более умно, грамотно и корректно. Не оказывает тому человеку медвежью услугу. А если ей хочется называть меня куклой с глазами, если ей от этого легче…
С. КОРЗУН: Ой, ой, ну, невозможно совершенно разговаривать. Все, к вопросам, Элла Александровна.
Э. ПАМФИЛОВА: Я просто буду очень рада, пусть она меня сто раз так назовет, если человеку от этого станет легче. Хоть горшком.
С. КОРЗУН: А глаза у Вас на самом деле замечательные. Вопросы, поехали. Борис, свободная профессия, Московская область: "Уважаемая г-жа Памфилова, вначале 90-х правительство Ельцина, Черномырдина, Гайдара работало при цене на нефть 10 долларов. Большинство членов этого правительства сейчас в зрелом работоспособном возрасте. Не буду их перечислять. Правильно ли то, что они относительно далеки от реально руководящих постов? " Действуют ли налоги в политике, в экономике на самом деле?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, я полагаю, что часть бы я и близко не подпустила в нынешней ситуации, а определенную часть, тоже не называя фамилий, я считаю, что они бы были сейчас очень востребованы. Просто необходимы.
С. КОРЗУН: Ну, почему, назовите, о ком Вы жалеете, кого не хватает, на Ваш взгляд, в политике?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, не буду. Давайте, не буду просто. Честно не хочу, потому что…
С. КОРЗУН: Ага, у Вас хоть и общественная, но все-таки государственная должность…
Э. ПАМФИЛОВА: Нет, не поэтому, просто не хочу обижать. Да, некоторые, ну, скажем, Чубайс до сих пор работает. Шохин тоже в каком-то, вот они востребованы. Многие не востребованы. И я просто даже помимо этих фамилий знаю людей, которые тогда в те годы вначале 90-х, тогда было мало денег, и нам приходилось максимально задействовать интеллектуальный ресурс. Крутиться и думать, а последние все годы были развращены деньгами, и просто, понимаете, перестали думать и в то же время, вот это огромное количество денег, оно не улучшило качество власти, не привело к формированию некоей стратегии такой эффективной, чтобы Россия была конкурентоспособной. Т.е. я бы, если сравнивать те годы и эти, при всех минусах 90-х, я полагаю, что тогда, конечно, было больше творчества в этом процессе.
С. КОРЗУН: И сейчас необходимо его вернуть.
Э. ПАМФИЛОВА: Я считаю, что необходимо вернуть во власть творческий процесс. И умение привлекать, не делать из, понимаете, политическое поле, которое выжженное и серое, да, все-таки должно быть конкурентоспособное. Т.е. совершенно, т.е. нет механизма привлечения молодых, свежих сил, молодых, свежих, современных мыслей, которые бы и позволили России, во-первых, внутри страны, если высокая конкуренция во всех сферах, политическая, экономическая, финансовая, культурная. У нас, кстати, нигде сейчас нет конкуренции. Вот эта некая монополия у этих жестких, железобетонных структур. Вот те, кто когда-то завоевал какие-то позиции. И сидят они не пускают ничего молодого, нового, живого, оно приводит к деградации, к сожалению. И я полагаю, что если вот эта ситуация не изменится, то России очень трудно быть конкурентоспособной сейчас в жестко обострившейся мировой вот этой конкуренции. Вот мой взгляд такой.
С. КОРЗУН: Элла Памфилова в гостях в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вернемся немножко в 2000й год, когда Вы баллотировались на пост президента России. Ну, понятно, что всерьез Вы не рассчитывали на то, что станете президентом…
Э. ПАМФИЛОВА: Вообще, конечно.
С. КОРЗУН: Но, тем не менее, вопрос любопытный. Вы собственно, одна из немногих, чуть ли единственная женщина, которая баллотировалась на этот пост и могла стать президентом. И мы опросили двух экспертов о том, каковы были Ваши шансы. И что нужно России для того, чтобы… ну, Хилари Клинтон без 5 минут, в общем, почти президент была. В других странах уже девушки вот давно в волейбол играют, а мы все сидим здесь. Светлана Горячева.
СВЕТЛАНА ГОРЯЧЕВА: Я думаю, что Элла Памфилова не могла стать президентом в 2000м году, потому что объективно мало было к этому данных. Одно дело быть политиком, но надо еще уметь управлять. И это уже, так скажем, то, что доступно немногим. Теперь по поводу вопроса, будет ли когда-нибудь у руководителя России женское лицо. Я думаю, что это будет не скоро, но, может быть и будет, тогда, когда мужская политика себя полностью дискредитирует. А такое возможно. Мы видим, что сегодня у нас политика чисто мужская. Сколько просчетов. Видим кризисы, в которые мы сами себя ввергли. Не Америка нас ввергла. Поэтому это возможно тогда, когда терпение народа полностью будет исчерпано.
С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Светланы Горяевой. Действительно есть женская мужская политика по Вашему мнению?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, насчет, во-первых, при всем моем уважении к Светлане Горяевой. Ну, если вспомнить, то министерство социальной защиты я сделала на пустом месте. Это об умении управлять. Кстати, на пустом месте, да. И в свое время, действительно, т.е. прошла от мастера цеха до председателя профкома крупного предприятия. Скажем, в ведении которого были вопросы и коллективных договоров, и все социальные, жилищные и т.д. Я полагаю, что у меня естественно не было никаких шансов, и я это понимала. И не потому что я женщина, а потому что я не была ставленником финансово-промышленных, или иных структур. Т.е. надо обязательно, чтобы на тебя кто-то поставил. А ты должен обслуживать их интересы. Естественно, я не из этой когорты. Т.е. запроса на такого человека, как я, не было. Я думаю, что еще долго не будет. Что касается женской, мужской политики, я ее не разделяю. Я считаю, что по половому признаку, я считаю, что вопрос качества личности лидера, вот попадание в точку. Поэтому…
С. КОРЗУН: И второй наш эксперт по этому же вопросу Оксана Дмитриева.
ОКСАНА ДМИТРИЕНВА: В 2000м году Элла Памфилова вполне могла быть избрана, если бы она была названа приемником президента Ельцина. Потому что тогда избирательная государственная машина, она была нацелена на то, чтобы избрать того кандидата, который, ну, так или иначе, назовет партия власти. Хотя "Единой России" не было. Ну, вот можно так условно сказать. Точно так же и сейчас условия примерно такие же, что в нашей системе контрольный пакет у партии власти. И я думаю, что перспективы, чтобы женщина была президентом, если будет демократическое развитие страны, и реальное противоборство политических партий, то женщина может быть президентом, если она будет лидером крупнейшей победившей партии.
С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Оксаны Дмитриевой.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, я полагаю, что вот она абсолютно права в том, что неважно кто. Но главное, чтобы он был действительно назван парией власти. Сейчас нынешняя ситуация такова.
С. КОРЗУН: Вы уже давно не депутат. Не хотите…
Э. ПАМФИЛОВА: 10 лет.
С. КОРЗУН: Не хотите?
Э. ПАМФИЛОВА: Категорически, я вообще категорически не хочу возвращаться в политику ни в каком виде. Ну, во-первых, потому что считаю, что политики, как таковой нет, вот этой конкурентности. Если в свое время я, например, дважды баллотировалась, как одномандатник по Калужскому избирательному округу, я ездила, я помогала людям. Т.е. мне важно было понимать, ну, что люди меня поддерживают, и я старалась что-то делать. Сейчас этого нет. Сейчас же практически, к сожалению, ну, депутатов, т.е. их же почти назначают сверху, грубо говоря. И я полагаю, что переживает наша политическая система кризис, в смысле парламентаризма, потому как совершено иное отношение, вспомните, к нам, к депутатам, 10 лет назад, и к нынешним депутатам отношение. Много ли сейчас людей, имеющих собственное мнение? Ну, в основном голосуют автоматически. Это все и может быть это издержки нового партийного строительства. Но в любом случае я полагаю, то это пока негативно сказывается на развитии…
С. КОРЗУН: Но участвовать не хотите в этом новом партийном строительстве.
Э. ПАМФИЛОВА: Категорически. Я в это мне хочу, потому что я не вижу смысла. Я не понимаю это такое. Я считаю, что это система, которая не выдвигает личности, способные отражать интересы не корпоративные, а действительно обычных людей. Не в моих силах ее сейчас изменить. Давайте будем реалистами. Она складывается объективно складывается так, как складывается, исходя из многих сейчас внешних факторов, вот то, что проходит из вне России. Это отдельная тема большая. Почему так происходит? Но на самом деле политический процесс, который вот мы наблюдаем, в таком политическом процессе я участвовать не хочу. Поэтому я вижу вот реально оцениваю свои возможности, и вижу, что вот в общественном, как со стороны, не во власти, а со стороны, взаимодействую с ней тесно. Вот, скажем, даже в статусе председателя вот этого общественного совета, я, если реально я могу, например, отстоять какие-то вещи по формированию все-таки более независимого суда, хорошо. Если, скажем, я могу все-таки добиться, вот мы постоянно нашу позицию. Вот что за безобразия, не разрешают митинги, шествия, пикеты и т.д. Бьюсь который год, что совершенно меня позиция власти не устраивает по этому поводу. Ну, скажем, какие-то вопросы, связанные со свободой слова, со средствами массовой информации.
С. КОРЗУН: Ну, и что Вы можете сделать? Человек спрашивает: почему запрещают марши несогласных? Понятно, что Вы с этим не согласны, с тем, что запрещают. А что можете сделать? Подпись президента получить на каком-то документе? Согласен или…
Э. ПАМФИЛОВА: В свое время удалось нам, тогда ужесточались законы о шествиях, митингах. Нам удалось отстоять основные нормы. И мы не дали…
С. КОРЗУН: А в результате?
Э. ПАМФИЛОВА: А есть неплохой закон, скажем, и есть реальность. И я считаю, что вообще много бед и корень зла от наших правоохранительных органов. И я согласна, когда пишут здесь вот некоторые о том, что люди боятся некоторых представителей правоохранительных органов больше, чем бандитов, это правда. Потому что ну и я полагаю, что начинать надо помимо, ну, скажем, вот на чем мы сейчас сосредоточимся, как я полагаю, работать, это действительно мы немало сделали, но мы будем продолжать. Это доступность качества судебной системы, ее независимость. Это изменение все-таки качества всей правоохранительной системы. Ну, вот пример маленький. Приходит даже хороший парень, честный, порядочный в милицию рядовым милиционером. И хочет честно служить там, заниматься правопорядком. А ему говорят: нет, дорогой, вот ты должен вот твой участок, твой околоток, ты должен завтра принести вот столько-то денег, дань собрать. А как ты будешь дань собирать? Это твое дело. Мало проституток у тебя в твоем околотке, так разведи побольше. Мало наркоманов, ну, разведи побольше. Там мало у тебя нелегалов мигрантов, ну еще заведи парочку, там способствовать какому-нибудь нелегальному производству. Ну, ты должен сегодня и каждый день приносить вот такую-то дань. И это идет выше, выше и выше. Значит, надо на какой уровень? Где эта цепочка обрывается? Ну, и т.д.
С. КОРЗУН: Т.е. министру внутренних дел или премьер-министру? Или с другой стороны, руководителю фракции крупной в парламенте проще эту проблему решить, чем Вам?
Э. ПАМФИЛОВА: Да. Я так полагаю, что министру внутренних дел, чтобы в конце концов надо заставить управление собственной безопасности все-таки разобраться, до какого уровня доходит эта дань, почему у нас вместо того, чтобы, скажем, бороться там с наркоманами и ну и т.д. У нас ее разводят. У нас же многие правоохранительные органы эти пороки, как тлю, можно сказать. Потом занимаются доением. Значит, это вопрос к министру внутренних дел, это вопрос к другим правоохранительным ведомствам. Т.е. я полагаю, что реформирование качества изменения… Вот, знаете, опять-таки немало нам удалось сделать, но принципиально, т.е. кардинально изменить ситуацию мы не можем. Мы можем только будировать, ставить эти проблемы перед президентом, убеждать в необходимости их решения таким образом, как это видит общество. И давая альтернативную информацию. Ну, например, мы прекрасно все знаем, сколько у нас незаконно осужденных. Это качество правосудия, качество судебных решений, качество следствия и т.д. Часто люди сидят не за то, что они действительно совершили преступление, а за то, что просто у них не хватило, скажем, возможности и денег откупиться. Или на них, кто-то откупился, кто совершил преступление, а ему приходится и т.д.
С. КОРЗУН: За что мы, журналисты, Вас любим, Элла Александровна, это за то, что вы говорите своими словами. Чем закончился, кстати, тот процесс, когда Вы двух лидеров уже не существующей партии назвали тогда одним нехорошим словом. Я имею в виду партию "Родина". Тогда процесс был. Не подали в суд на Вас.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, они только грозились подавать в суд, ну, и не подали тогда как раз. Да Вы же знаете мой вредный характер…
С. КОРЗУН: Ну, партию распустили с Вашей подачи как раз.
Э. ПАМФИЛОВА: Я-то не знала об этом. Я сначала, я же начинала с ними ругаться, когда они были в фаворе, в силе, из Кремля они выходили, такие были, с экранов не сходили, их пиарили. Т.е. были в любимчиках. Тогда ну я всегда так, Вы знаете.
С. КОРЗУН: Вы страшны во гневе, в общем, да?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, просто я бросаюсь в бой, не оглядываясь, скажем, на то, что страшное, на конъюнктуру…
С. КОРЗУН: И при этом, как Вы сказали. Без охраны ходите всю жизнь.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, хожу, да. Ну, что делать.
С. КОРЗУН: Репутация – лучшая охрана.
Э. ПАМФИЛОВА: Я философски к этому отношусь. Понимаете?
С. КОРЗУН: Элла Памфилова, гостья программы "Без дураков". И мнение нашего следующего эксперта – это Глеб Павловский.
ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Это женщина, которая победила несколько волн мужиков в политике за эти 20 лет. Что было совсем непросто, поскольку она начинала чуть ли не единственной женщиной в русской политике. Важно очень, что она сумела проделать путь, обратный многим мужчинам. Мужчины пристраивались к разным общественным организациям, начинали штурмовать место министра, а оттуда чтобы перепрыгнуть в банк. Памфилова начинала практически с того, что стала министром. Элла Александровна несколько раз пыталась, насколько я знаю, уйти с этого места. После этого она как бы пришла в народ, что очень редко случается, во всяком случае, с министрами.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский. Чего ж Вы в банк-то не ушли.
Э. ПАМФИЛОВА: Не ожидала, да. Ну, я как бы не обслуживала никогда интересы финансовые, поэтому меня там особенно не ждут.
С. КОРЗУН: Ну, в какой-нибудь такой медицинский, может, бизнес, что там было ближе к социальной сфере? Образование – тоже хороший бизнес.
Э. ПАМФИЛОВА: Да. Вы знает, я вообще очень востребованная, как специалист со своим уникальным опытом. И у меня нет дефицита очень привлекательных предложений от разных структур, включая международные. Поэтому проблему трудоустройства у меня абсолютно нет. Но вот я не ожидала, правда, действительно, что так хорошо обо мне скажет Глеб Павловский…
С. КОРЗУН: А что спорили с ним, ругались?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, не то, чтобы ссорились, ругались, но у нас по многим проблемам то расходятся позиции очень разные. Да. Действительно просто есть у меня умение уходить вот вовремя останавливаться. Вот с поста министра уйти.
С. КОРЗУН: Уходить и отдавать долги еще, потому что…
Э. ПАМФИЛОВА: Нет, уйти, просто, знаете, когда ты понимаешь, когда вдруг твоя деятельность, ты уже в этой суете уже начинаешь закручиваться, и в результате ты вот тавтология, ты начинаешь не видеть, результат пропадает. Надо вовремя остановиться, уйти в сторону, посмотреть на все со стороны, переосмыслить то, что ты дела, то, что ты собираешься делать. И уже тогда идти дальше, т.е. тогда уже на новый качественный уровень переходить. Слава Богу, вот я не боюсь уходить даже с очень привлекательных с точки зрения других постов или каких-то должностей. И, во всяком случае, это, знаете, ты иногда получаешь большой дар или неожиданный совершенно, когда ты непросто. Когда ты уходишь, и вдруг с тобой перестают и считать, и общаться многие люди, которые вчера к тебе якобы хорошо относились, но это невероятный дает толчок к новому развитию, закаляет, когда ты вот так сразу ух, ухнул.
С. КОРЗУН: Если друг оказался вдруг.
Э. ПАМФИЛОВА: Да.
С. КОРЗУН: А у нас много довольно философских вопросов. Конечно, одной этой программы не хватило бы, но один я задам. Ну, простой ответ на него попрошу. Пенсионер из Москвы: "Вот я хочу стать членом гражданского общества. Что я должен делать, и чем лично Вы можете мне посодействовать в этом?" Или может быть, этот товарищ должен Вам посодействовать в том, чтобы стать членом гражданского общества?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, знаете, уважаемый Андрей, он подписывается "пенсионер". Да, надо делать то, что Вам волнует и беспокоит. Если Вам не все равно то, что происходит и вокруг Вас. И скажем, общая проблема, ну, я не знаю, грязный подъезд, грубо говоря, ну, что-то такое, дети вот бегают без присмотра.
С. КОРЗУН: Да, не надо про грязные подъезды можно решить. Человек решил выйти на марш несогласных. Он несет плакат с требованием, с указанием. Его первое - крутят, второе, не показывают ни по какому телевидению, кроме иностранных корреспондентов. И где-то там может быть на "Эхе Москвы" об этом расскажут, напечатают на интернет-сайтах, что этот человек еще может сделать? Он хочет высказать свою гражданскую позицию. Что ему пойти в подъезде написать что ли этот лозунг. Или чисто его выдраить? А кто поймет, что это его гражданская позиция.
Э. ПАМФИЛОВА: Тут немножко разные вещи. Высказывать и что-то делать еще. Т.е. если человек, он нашел единомышленников, и они как-то сорганизовались и хотят решить какую-то острую проблему, да, т.е. скажем, тут, конечно, я готова помогать так, как я могу. Если что касается выхода на марши, разного рода несогласных, я глубоко убеждена. Я не перестаю об этом заявлять и бывшему президенту и нынешнему президенту, в наших официальных обращениях. Многократно мы эти проблемы ставили. Не раз мы, кстати, выигрывали позиции по регионам. Я считаю, что это недопустимая ситуация, когда и в конституции у нас это заявлено, и власть об этом вещает. Говорится одно, а делается другое. Правоохранительные органы и местные чиновники на местах, и в Москве, в том числе, часто просто не дают возможности людям осуществлять их законные, конституционные права. Вот я считаю, что это безобразие.
С. КОРЗУН: Вы думает, что это местная власть?
Э. ПАМФИЛОВА: Нет, я думаю, что это все вместе. Я думаю, что это, понимаете, значит, недостаток… Знаете, что самое страшное? Когда высшая власть говорит одно, а в результате делается другое. Вот доверия то его и нет поэтому. Поэтому я полагаю, что если высшая власть в лице президента заявляет о том., что права и свободы они гарантированы конституцией должны исполняться, значит, высшая власть в лице президента обязана заставить всех министров извиниться, всех чиновников, ответственных за исполнение, скажем, за обеспечение этих конституционных прав, чтобы они реально это обеспечивали. А если не получается, значит, увольнять, убирать с должностей. Я в этом глубоко убеждена…
С. КОРЗУН: Как председатель совета Вы такую бумагу напишите президенту? Скажите ему лично?
Э. ПАМФИЛОВА: Да. И не только скажем, но уже и говорили не раз. Ну, если посмотреть в том же интернете, по любому острому поводу мы никогда не молчали и не только делали заявления, ну, совершено конкретные направления и в прокуратуру, и на имя президента четко выраженную свою позицию о неприятии той ситуации, которая сложилась в сфере обеспечения политических прав и свобод, вот в отношении митингов, демонстраций, и иного много того, что нас не устраивает.
С. КОРЗУН: С Лукиным хорошо работается? Ну, эффективность, потому что многие называют простые люди, и бутафория, сами читали.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, да.
С. КОРЗУН: Всю эту работу по защите прав человека в нынешней России.
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, Владимир Петрович, он все-таки в отличие от меня, мы-то такой маленький общественной советик…
С. КОРЗУН: А он омбутсмен.
Э. ПАМФИЛОВА: А он – это мощная структура, которая назначает, т.е. имеющая солидную…
С. КОРЗУН: Ну, Вы контактируете каким-то образом?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, конечно, мы с ним взаимодействуем. Просто у нас разные полномочия и возможности. Мы можем только советовать там общественный и предлагать президенту какие-то решения. Убеждать его в этом. Его полномочия обусловлены законом об уполномоченном по правам человека. Он назначается парламентом и это действительно очень солидная структура, имеющая разветвления в регионах, и ну мы часто взаимодействуем, это точно, т.е. помогаем друг другу. Где-то что-то у него не удается, где-то что-то у меня. Я считаю, что на этот тяжелом поле, потому что с правами человека у нас естественно неблагополучно, и за эти годы по некоторым направлениям, скажем, решение социальных проблем, социальных трудовых прав есть улучшение, что касается политических прав и свобод, здесь нет улучшения. А по некоторым направлениям есть ухудшения. Поэтому много, т.е. говорят, вот Вы все дублируете, да, нет. С учетом остроты этих проблем очень мало тех, кто занимается защитой прав человека вообще в России. Мало общественных организаций правозащитных. Мало институтов, которые бы всерьез этим занимались. И тут, как говорится, не тесно, наоборот.
С. КОРЗУН: Элла Памфилова в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Время стремительно тает. Но я помню о том, что Вы еще занимались долго время проблемами Чечни на разных должностях. Ну, вопрос не только о Чечне. Вопрос о том, что сейчас президент Медведев занялся и вопросами Ингушетии, пытается влить туда значительную часть денег под каким-то условием. Насколько эффективна политика нынешнего руководства на Кавказе? Чечня, вроде как примирилась. Но Кавказ бушует, мягко говоря.
Э. ПАМФИЛОВА: Кавказ, ну, да, Вы правы, я, может, последний год не часто ездила. А так приходилось в год несколько десятков раз выезжать, особенно, действительно, когда проблемы с беженцами. Были и сложные ситуации, были и разные ситуации. Неплохо знаю, что там происходит.
С. КОРЗУН: Что ключ к распределению средств? Что надо строить? Социальные объекты, создавать рабочие места, либо…
Э. ПАМФИЛОВА: Первое, высокий уровень коррупции, и зашкаливающий, у нас это в России достаточно серьезная проблема, одна из самых серьезных проблем. Но что касается Кавказа, там просто зашкаливает.
С. КОРЗУН: Значит, давай, не давай деньги…
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, огромный блок проблем. Я полагаю, что в большей степени надо, вот опять-таки тоже не хватает общественной оставляющей. Вот опора взаимодействия с общественными, с гражданскими организациями, но с учетом того, что там так все перемешано, очень многонациональный мир. Т.е. я бы сказала тонкая, филигранная работа. Отсутствие внятной политики межнациональных взаимоотношений, национальной политики. Ведомства у нас соответствующего, полноценного нет, которое бы вот это я считаю, актуальнейшая проблема, которое бы занимался, который бы четко понимал стратегию. И специалистов не хватает. Восток дело тонкое. Но Кавказ – там такие нюансы, уж поверьте мне. А я часто наблюдала, когда высокопоставленный чиновник приезжает, он, знаете, как таким грубым сапогом прохаживается. Не понимает этих нюансов. Ему кажется, это пустяк. А на самом деле он такие силы поднимает, такие обиды поднимает. Поэтому тут целый комплекс проблем.
С. КОРЗУН: За оставшиеся 30 секунд мы никак их не обсудим.
Э. ПАМФИЛОВА: Да. И нехватка демократического, скажем, выбора руководителя, мало демократии…
С. КОРЗУН: Чтоб не заканчивать на грустном, скажите, о чем Вы думаете, о хорошем на ночь засыпая. Это последний короткий вопрос.
Э. ПАМФИЛОВА: О хорошем?
С. КОРЗУН: О хорошем. Конечно. Чтоб заснуть с улыбкой.
Э. ПАМФИЛОВА: Я всегда думаю о хорошем, и засыпаю, и просыпаюсь. Именно это дает настрой определенный, легче переживать любые сложные проблемы. Самое главное быть доброжелательным по отношению к людям. Не держать никакой злобы, не обижаться, прощать многое. Вот я считаю, что мир в себе, в душе, и все состоится. Я бы, конечно уже не хватает времени, обожаю стихотворение Евтушенко одно, оно замечательное. Если можно, я бы хотела прочитать.
С. КОРЗУН: Ну, давайте несколько сточек.
Э. ПАМФИЛОВА: "Главное достойно любые встретить времена. Когда эпоха то застойна, то взбаламучена до дна. Достойно. Главное достойно. Чтоб раздаватели щедрот не довели тебя до стойла. И не заткнули сеном рот". Вот там не буду все читать, но конец такой, что: "И если все переломалось, и невозможно предрешить, скажи себе такую малость: и это надо пережить". Вот я просто всем желаю, в любой ситуации оставаться самим с собой, не терять веру в собственные силы. И думать о том, что все равно все у Вас будет хорошо.
С. КОРЗУН: Элла Памфилова была гостьей программы "Без дураков". Спасибо Вам огромное. Улыбки и большой удачи.