Об этом: Михаил Швыдкой - Михаил Швыдкой - Без дураков - 2008-09-03

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе " Сергей Корзун и мой сегодняшний гость Михаил Швыдкой. Добрый вечер, Михаил Ефимович.

МИХАИЛ ШВЫДКОЙ: Добрый вечер, здравствуйте.

С. КОРЗУН: Михаил Ефимович, при Вашем последнем назначении, или снятии, смотря как повернуть это дело, пресса активно писала о том, что Вы садитесь на два стула. Один из этих стульев это специальный представитель. Сейчас прочту точно. Помните, на память, как называется Ваша должность?

М. ШВЫДКОЙ: Это называется - специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству.

С. КОРЗУН: Да. И вторая – специальный посол.

М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, посол по особым поручениям.

С. КОРЗУН: Это уже двойное подчинение администрации президента и министерству иностранных дел. Ну, Вам как бы не привыкать на нескольких стульях вместе сидеть. Телевизионные проекты тоже…

М. ШВЫДКОЙ: Телевидение есть, я еще преподаю в театральном институте. Я еще вообще-то, честно говоря, мы сегодня вечером разговаривали с Виктором Антоновичем Садовничим, и там обсуждали будущее кафедры, которой я заведую в МГУ. Поэтому это нормально.

С. КОРЗУН: Энергию откуда берете? Подпитываетесь чем?

М. ШВЫДКОЙ: От папы с мамой, наверное.

С. КОРЗУН: Да, что Вы, и с тех пор осталось?

М. ШВЫДКОЙ: Думаю, что да.

С. КОРЗУН: Да. И хватило на всю жизнь. Спорт, стимуляторы.

М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет. Никакого спорта.

С. КОРЗУН: Никакого спорта, только стимуляторы.

М. ШВЫДКОЙ: Никаких стимуляторов.

С. КОРЗУН: Нет, на этой должности вроде допинг контроль не проводится.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, все-таки, знаете, сам себя, ну, зачем это, когда без стимуляторов можно хорошо. Я, к сожалению, стал больше спать. Вот это меня мучает только.

С. КОРЗУН: А почему?

М. ШВЫДКОЙ: Раньше спал совсем мало. Я мог раньше спать 3 часа, сейчас мало уже.

С. КОРЗУН: По-цезаревски совсем. И еще 7 разных дел одновременно?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, три. Не надо так, мое величие не должно быть… но раньше просто мало спал, а сейчас как-то хочется часа 3,5 хотя бы, 5.

С. КОРЗУН: Ничего себе, это как-то многовато Вы отнимаете у 24-х часов. Не придумали еще, как там дополнительные часы ввести в сутки? Когда было лучше? Когда сидели на одной должности в журнале "Театр"? Или сейчас? Комфортнее, когда себя ощущали?

М. ШВЫДКОЙ: Знаете, весь вопрос в чем? Когда мне интересно, то мне комфортно. Если мне не интересно, то мне не комфортно. А в журнале "Театр" мне было комфортно, потому что было интересно, потому что мы были молодые, потому что мы жили в том мире театральном, который на самом деле прекрасней, чем реальный мир во много раз. И я вообще не люблю, как наши политики говорят: а, это театр, парламент. Нет, театр значительно лучше. Театр – это бескорыстное искусство.

С. КОРЗУН: А что это цирк что ли? Политика? Нет?

М. ШВЫДКОЙ: Не знаю, кто они. Но театр бескорыстен, а политика всегда корыстна все-таки, так или иначе.

С. КОРЗУН: Значит, биржа, наверное, если аналогии искать.

М. ШВЫДКОЙ: Да, да, театр – это искусство абсолютно удивительное. Тогда было очень комфортно. Но важно найти интерес. Для меня всегда решающее слово – интересно, не интересно.

С. КОРЗУН: Сергей Пархоменко о журнале "Театр".

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Мне довелось в середине 80-х годов на протяжении нескольких лет работать с Михаилом Ефимовичем Швыдким в редакции журнала "Театр", Швыдкой играл в нем огромную роль. У него было тогда очень много недоброжелателей и завистников. Людей, которые смотрели на него, и им не нравилось, что у него все получается, им не нравилось, что он был одновременно и администратором, и очень хорошим театральным критиком. Он был тогда специалистом, и как я понимаю, остается им до сих пор, по западноевропейскому, прежде всего, английскому театру. И рассказывали про него много разных историй. Например, обожали рассказывать про то, что Швыдкой, который, как всякий театральный критик должен был смотреть очень много спектаклей, всегда засыпает в театре. Это была чистая правда. Я сам несколько раз видел, как Швыдкой спит на спектаклях. Но я должен сказать, что это абсолютно не мешало ему иметь точное, глубокое и аргументированное мнение по поводу этих спектаклей. Он каким-то образом их все видел, помнил, разбирался в них, писал о них и писал совершенно точно. И ему как-то это совершено не мешало.

М. ШВЫДКОЙ: Спасибо, Сережа.

С. КОРЗУН: Сергей Пархоменко. Ну, теперь я понял, где Вы добирали вот эти 3 часа.

М. ШВЫДКОЙ: Нет, Сереже отдельное спасибо. Он вообще пришел практикантом в журнал "Театр", по наводке Льва Константиновича Дурова. И он потом был заведующим отдела публицистики в журнале "Театр". И он первым тогда, это было все в диковину, взял интервью тогда еще у архиепископа Смоленского Кирилла. Это было тоже такой сенсацией для того, чтобы журнал "Театр" напечатал статью иерарха Русской православной церкви. Сергей очень талантливый журналист, это правда. Что касается сна, самый позорный мой сон был в театре на Малой Бронной, на спектакле по пьесе Арбузова, куда… Моя жена работала в театре на Малой Бронной, что это придает этой истории особый смысл. И у нас было два места, но приехал мой товарищ Мик Микир, у которого сегодня, кстати, день рождения был бы. Царствие ему Небесное. Он выдающийся эстонский артист и режиссер. И вместо моей жены со мной сидел Мик Микир. А рядом сидел Сергей Николаевич Арбузов. Как только открылся занавес, я поглядел на это все дело, и потом рассказывает уже жена, что я как бы зарылся в подмышку Арбузову и заснул вот в этой подмышке. А Мик, как человек такой, ну, близкие были друзья, но он все-таки эстонский, воспитанный человек. Он… Марина меня била всегда локтем под ребра. Если я вот это делал. Но ничего, я этот спектакль запомнил. Дело в том, что я смотрел 300 спектаклей в год. 320.

С. КОРЗУН: Каторга просто.

М. ШВЫДКОЙ: То ты более-менее через несколько минут начинаешь понимать, что происходит на сцене.

С. КОРЗУН: Т.е. текст уже сложился для журнала, и дальше можно не читать…

М. ШВЫДКОЙ: Да, и обычно мы читали пьесу, все-таки мы готовились, когда шли в театр. И ты понимал, если что-то было из ряда вон выдающееся, или, наоборот, из ряда вон плохое, я никогда не спал. Потому что я не мог ходы. А так если ты заснул, потом проснулся через 20 минут, потом чуть-чуть поспал. Все же все расчислено бывает в такой режиссуре. Но на самом деле это полудрема, это не сон. Так учат английский язык или иностранные языки, как бы во сне.

С. КОРЗУН: А в политике легко предугадывать ходы? Вы же долгое время были, и продолжаете оставаться крупным государственным чиновником.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, я никакой не политик, на самом деле.

С. КОРЗУН: Ну, чиновник государственный.

М. ШВЫДКОЙ: Я не политик, а чиновник. Но я могу сказать так. Я всегда говорил о том, что, конечно, живой человек сложнее, чем любой литературный персонаж. Почему там Толстой писал по полторы страницы предложения. Он пытался, или там Пруст. Они пытались зафиксировать одну эмоцию. И прописывали так долго. Конечно, люди сложнее, чем любые персонажи. Но если говорить в среднем, то, конечно, политиков уровня Ричарда Третьего, или политиков уровня, скажем, Макбета, их не так много. Поэтому в принципе, когда ты занимаешься театральной критикой, а я еще занимался исторической драмой всю жизнь, ну, в общем, можно понять, можно просчитать, можно расчислить это все.

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Я должен сказать, что наши эксперты о Вас плохого слова не сказали.

М. ШВЫДКОЙ: Жалко.

С. КОРЗУН: Ну, другие люди говорят, упоминают многое. Как Вы относитесь вообще, к инвективам, скажем так в прессе?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, знаете, я считаю, что человек, который дожил до определенного возраста и не имеет врагов, он довольно странный человек. Но, честно говоря, я стараюсь не читать.

С. КОРЗУН: Нервы просто не портить?

М. ШВЫДКОЙ: Я не порчу. Некогда. Надо как бы делать свое дело и не задумываться. Хулу и хвалу надо принимать равнодушно. Яне сравниваю себя с Пушкиным.

С. КОРЗУН: Об одном эпизоде все-таки спрошу, это было, наверное, впервые в истории российского телевидения, Вы тогда возглавляли ВГТРК, и утверждали, что именно Вы дали санкцию на показ в новостной программе банных кадров с человеком, подозрительно напоминающим генерального прокурора.

М. ШВЫДКОЙ: Да, это было действительно так. Это я дал санкцию. Более того, мы сидели с юристом компании тогда перед выходом в эфир и читали закон о печати, уголовный кодекс, много чего читали. И я своей тогда рукой вписал: "человек, похожий на". Потому что я понимал, что если другая формула, нас сразу привлекают к суду. Это было очень сложное время. Я не о чем, честно скажу, не жалею. Хотя меня за это очень многие ругают. Это был очень сложное время. Очень сложное время. Не знаю, может быть, я был уверен, что жизнь страны изменится, если определенный круг людей придет тогда к власти. Я не хочу называть эти имена, они известны, и я считал, что это будет плохо.

С. КОРЗУН: Вы сказали – не политик. Т.е. политические решения приходилось принимать.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, Вы знаете, когда занимаешься практической журналистикой, то надо принимать решения. Вообще, надо принимать решения в жизни. Я очень не люблю вообще резких решений. Но в моей жизни мне приходилось принимать резкие решения. Ситуация была непростая. Потому что на следующий день мне позвонил ряд очень высокопоставленных людей, которые сказали, что, извини, старик, но уголовное дело. Дело возбудила тогда военная прокуратура. До сих пор не знаю, закрыли его или нет. Но это уже другой вопрос. Но и там было много всякого разного. Никто же не понимал. Чем закончится. Никто не понимал, кто выиграет выборы…

С. КОРЗУН: А сами тоже не просчитывали?

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я знал только одно. При победе того тандема политиков, которые тогда шли на выборы совершенно очевидно, я бы не смог, наверное, не то, что жить, даже дышать бы. А поскольку я все-таки человек ну я могу сказать, как писал Гриша Горин в таких случаях, я русский человек еврейского происхождения. Поскольку я такой человек, то я хочу жить в России, и я считал, что для России это будет плохо, что Ельцин для России был лучше. А вот с тех пор у меня и испортились отношения с рядом политических деятелей.

С. КОРЗУН: Но и с рядом деятелей культуры тоже отношения испортились уже на другой должности, наверное…

М. ШВЫДКОЙ: На должности министра.

С. КОРЗУН: Да, на должности министра .Самый тяжелый период в Вашей жизни? Или все-таки что-то было так потяжелее. Потому что ну мы, на радио работая, на телевидении, мы немножко представляем, что значит работать со звездами. Вот все звезды были, ну, не скажу, у Ваших ног, но у дверей Вашего кабинета.

М. ШВЫДКОЙ: Нет, Вы неправильно говорите. Это я был у их ног.

С. КОРЗУН: А они были у дверей Вашего кабинета.

М. ШВЫДКОЙ: А они были надо мной. Каждая звезда считает, что любой министр это их младший администратор. Младший, не старший даже. И даже не зам. директора театра. Или коллектива. Младший администратор. Причем он один в этот момент для него. Знаете, я должен сказать, что это правильно. Вот когда звезда входит в кабинет, вот надо сделать все, чтобы она думала, что человек не министр культуры РФ, а это министр культуры Имя рек. Министр культуры, условно говоря, Гергиев. Только его одного, вот это обязательное условие. Потому что они хрупкие, они нервные, они художники…

С. КОРЗУН: Они нуждаются в деньгах

М. ШВЫДКОЙ: Они нуждаются в помощи. Иногда в деньгах, иногда в чем-то другом. Понимаете, это необходимо. К ним надо относиться, как к хрустальной вазе, к чему-то очень хрупкому. Я много… они мои друзья, одновременно у меня есть и не друзья в сфере культуры. Но я ко всем к ним одинаково отношусь, как к таким людям с очень хрупкой психикой. А чиновник – человек не с хрупкой психикой. Чиновник – это чиновник.

С. КОРЗУН: По Вашим собственным меркам вот этих хрустальных сосудов побить удалось немного? С кем-то испортились отношения так, чтобы вот раз и навсегда?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите в чем дело, всем известно о моих недругах Я не хочу называть их имена, но всем известно. Но у меня значительно больше друзей. Во-первых, во-вторых, конечно, когда мне пришлось уволить Светланова, гения русской музыки. Он чистый гений русской музыки второй половины 20 века. Абсолютно. Но конфликт управленческий был настолько тяжелый, что решение пришлось принять крайне тяжелое и однозначное. Меня упрекают за это и т.д. Но я считаю, что другого варианта не было просто. Естественно, что мне пеняют за Владимира Васильева. Но при том, что он выдающийся танцовщик, талантливый хореограф, и вообще человек искусства, безусловно, он сам по себе явление искусства, как и его жена Екатерина Васильева, эта пара – это явление искусства. Причем, высочайшей пробы. Но опять же, не всегда художник и менеджер совпадают. Вот в этом смысле, скажем, Гергиев или Табаков это редчайшее, я замечу, исключения. Редчайшие. Это и выдающиеся мастера и одновременно гениальные менеджеры. Так бывает крайне редко, понимаете.

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы", Юлий Гусман.

ЮОИЙ ГУСМАН: Начиналась наша дружба с того, что я участвовал в восстании против прихода Швыдкова в мир кино. Восстание не было подавлено, но было разрушено его выступлением во дворе Госкино тогдашнего, и все эти годы, если говорить серьезно, когда мы работали, он сделал огромное количество добрых дел. Он человек-сеятель. Человек, пахарь. Простите за несвойственную мне пафосность, у меня никогда не будет шанса сказать ему это в лицо, потому что он человек ироничный, человек улыбчивый и не терпит пафосность, (НЕ РАЗБОРЧВИО) и комплименты. И я, пользуясь те, что он меня сейчас не видит, могу сказать, что не только я, огромное количество людей в мире культуры, в мире кино уважают и любят и ценят Михаила Ефимовича Швыдкова, и его период его работы был золотым веком министерства культуры.

С. КОРЗУН: Юлий Гусман с восточной изысканностью. С не менее восточной можете ему ответить чего-нибудь?

М. ШВЫДКОЙ: Юлий Соломонович, понимаешь, все-таки когда ты шутишь, это у тебя получается удачнее. Если бы ты называл меня разрушителем русской культуры, я бы хоть это понял бы. Спасибо тебе большое.

С. КОРЗУН: Кстати, по происхождению то, что в Киргизии родились, там в эвакуации были родители, насколько я понимаю, или нет, что за история?

М. ШВЫДКОЙ: Кстати, мой папа всегда очень обижался на эту фразу, что он был в эвакуации. Папа мой военный, который ушел воевать, ну, ушел в армию, он сирота, он работал в шахте, он был председателем колхоза на Украине. У него такая типично советская биография. А потом он был Сталинград, и после Сталинграда он очень долго был на лечении . Он с армией не порывал никогда. И как бы мои первые впечатления от Москвы это подмосковные помимо там Краснопролетарской улицы, на которой я вырос, у Селезневки угол, это подмосковные военные городки, где он служил. И поэтому он служил там в Киргизии, а мама была туда по распределению направлена врачом. И вот там они соединились, и там вот чудо в перьях вроде меня появился на свет.

С. КОРЗУН: Все оно и произошло. Единственное чудо в перьях в Вашей семье?

М. ШВЫДКОЙ: Мама потом второй раз вышла замуж. У меня был замечательный отец и прекрасный отчим. И у меня есть брат, хороший музыкант. Он солит. Он трубач, работает в Большом театре.

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой. И, тем не менее, рождение в Киргизии, каким-то образом восточная часть менталитета присутствует, скажите, как киргиз.

М. ШВЫДКОЙ: Я сегодня совершил жуткую ошибку, потому что я встретился с одним замечательным киргизским человеком. И в ответ ему сказал: Рахмет. Он сказал: да, ты давно не был в Киргизии. В Киргизии говорят: Рахмат. И я понял, что я давно не был в Киргизии. Я очень чувствую… Ну, я не могу сказать, это хамство будет сказать, но мне кажется, что я острое чувствую других, потому что я знаю там центральную Азию, я там получил рождение. Я очень чувствую, что все непохожие друг на друга люди должны жить одинаково и счастливо. Вот это я понимаю, Вот это дала мне Киргизия. В каком-то смысле. А, может, папа с мамой опять же.

С. КОРЗУН: Раз уж о культуре заговорили. Разные вопросы от слушателей "Эхо", студент, Москва, подписался он:" Здравствуйте, скажите, как по-вашему, внесла ли Африка свой вклад в мировую культуру? Если да, то почему он остался незамеченным?"

М. ШВЫДКОЙ: Африка, Сережа, Африка? Или Африка, как континент?

С. КОРЗУН: Нет, континент очевидно.

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, ну, Африка, конечно же, внесла огромный вклад. Я сейчас не говорю о традиционной культуре африканской, которая существует. Но там были … Уол Шаинко великий нобелевский лауреат, замечательный драматург, прозаик, нигериец чудесный совершенно. Магриб, Камю из Африки. Камю – уроженец Алжира.

С. КОРЗУН: Т.е. незамеченным не остался вклад Африки. И поэтому наш слушатель "Эхо"…

М. ШВЫДКОЙ: Мы до этого, просто мы заняты другими делами. А вообще африканский континент, африканское искусство это великая, извините меня, они породили великий американский блюз. Они породили великий спиричуалс американский. Это же афроамериканская культура, никуда от этого не денешься.

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой гость программы "Без дураков" на "Эхе" вернемся в студию через пару минут после новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: И напомню, что мой сегодняшний гость Михаил Ефимович Швыдкой. Несколько вопросов, которые по интернету пришли. Не пройдем мимо. Феофан, искусство, Москва. Так он представляется: "Уважаемый Михаил Ефимович, как Вы считаете, возможно ли в России быть полностью честным чиновником? Или сама должность предполагает компромиссы, связанные с коррупцией?" Ну, напомню, слушателям, что был, ну, скандал, не скандал, но были определенные трения между министром культуры и Вами, как главой соответствующего там комитета, агентства, в связи с тем, что Ваше имя не называлось, но были, в общем обвинения, определенные в коррупции. Чем закончилось, кстати?

М. ШВЫДКОЙ: Мы же судились, и когда в очень такой, ну, я бы сказал, щадящей форме, Александр Сергеевич принес некоторые извинения, мы этот вопрос закрыли. Естественно, я вообще к чиновникам отношусь, не так, как многие. Скажу честно. Я работал в министерстве культуры естествено, в агентстве по культуре, и понятно, что чиновник, через руки которого проходят большие деньги, всегда испытывает определенные искушения. Но, у нас были нищенские деньги, во-первых, во-вторых, я работал с порядочными людьми.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы сами их отбирали?

М. ШВЫДКОЙ: Нет, я могу сказать, что люди, которые занимаются искусством, культурой, наверное, как в любой чиновничьей структуре, возможно всякое. Но, к счастью, так была подобрана команда и компания, что люди занимались этим не из-за денег, имея какие-то другие виды деятельности, разрешенные чиновникам. Когда меня спрашивают, почему я работаю на телевидении, я говорю, чтобы не брать взяток. Честно. На чиновничью зарплату жить сложно. А на телевидении можно заработать деньги нормально. Я вот считаю, что я всегда много работаю, я всегда много зарабатываю. Потому что у меня большая семья, мне нужно ее содержать. Когда я был журналистом, я работал и в журнале, и писал в газеты, и работал на радио, у меня была программа, на телевидении подрабатывал, писал для кино, я привык много работать. Поэтому я считаю, что это все нельзя так от Капниста до Володи Сорокина все обвиняют чиновничество, что оно распущенное, что оно развратное. Да, это все есть в России безусловно. Но есть и люди потрясающей честности, добросовестности, доброкачественности, на которых держатся многие системы власти. И это тоже очень важно.

С. КОРЗУН: К телевидению мы сейчас еще вернемся. Министерство культуры распределяло гранты, условно будем говорить, не знаю, как они там точно называются, но, по крайней мере, деньги и не совсем нищенские, в общем, у министерства культуры были в распоряжении. Вы уверены в том, что каждый грант министерства культуры, когда Вы были министром, дошел по назначению, был использован ровно на то, на что он предоставлялся.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите в чем дело. Для этого существует, это очень сложная система сегодня. Нужно получить грант, выиграть его, потом написать отчет, получить еще деньги. Потому что мы выдавали там по 30% до начала мероприятия, потом закрывалось мероприятие, мы платим, пересылаем все деньги. Вообще у нас за этим был достаточно жесткий контроль. Хотя я знаю случаи, когда там и не по назначению использовали деньги. Но это все прокурорский надзор. Это сразу прокуратура. Вот почему я себя сейчас чувствую лучше, чем раньше…

С. КОРЗУН: Спите спокойно.

М. ШВЫДКОЙ: У меня нет денег. Я не распределяю деньги больше.

С. КОРЗУН: Кроме своего бюджета собственного.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, кроме бюджета моей семьи. И кроме того вообще скажу честно, распределение бюджета вообще, вот последние 5 лет, а то и больше даже, это довольно сложная процедура, очень тяжелая, где чиновник не свободен. Вот эта система тендеров конкурсов, которую все проклинают, она, в общем, очень дисциплинирует все. Я повторю, я знаю, я не мальчик, я родился в России, т.е. я родился в Киргизии…

С. КОРЗУН: Зато уже хотя бы поэтому не мальчик.

М. ШВЫДКОЙ: Поэтому все знаю про чиновничество. Но я скажу честно, у чиновника тоже должна быть презумпция невиновности. Если ты чиновник, нельзя сразу говорить, что ты вор. Это неправильно. Не имеем права.

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой. И к телевидению, а как Вы относитесь к своим проектам? Как к чему-то серьезному? Как к средству зарабатывать деньги, или часть Вашего креативного потенциала, потому что в некоторых программах упоминается, что автор идеи Михаил Швыдкой.

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, мне чиновничья деятельность, она, ну, притом, что она требует полного внимания, полного рабочего дня и т.д., но она однотипна, как ни странно. Я, например, счастлив, что я вот в этом новом уже правительстве оказался за пределами министерства культуры в таком прямом смысле. Потому что я понимал, что в следующие годы буду повторять, повторять то ,что я уже умею делать. Телевидение – это, конечно, творчество, прежде всего, это, конечно, отдушина колоссальная. И вместо того, чтобы уехать в санаторий, ну, кто-то ездит на лыжах кататься, кто-то в баню ходит, кто-то чего-то еще, я иду снимать программу "Жизнь прекрасна" там на 2 дня. Снимаю 6 штук за 2 дня или 9 штук за 3 дня. И это как в санатории побывал. Я как будто съездил в санаторий. Притом, что физически устаешь, поэтому для меня это и отдушина, и творчество.

С. КОРЗУН: Ну, программа остается в этом сезоне, кстати? "Жизнь прекрасна".

М. ШВЫДКОЙ: Не знаю. Вот я выяснил сегодня, что было голосование в гильдии развлекательных программ, мы вошли в тройку призеров ТЭФИ, но останется она или нет? Пошли повторы на канале "Домашний". Я узнал об этом из программы телевидения. Не знаю. Это там решает всегда канальное руководство. Это какая-то такая мистика уже начинается.

С. КОРЗУН Заявки принимаете? А то слушатели наши уже присылают. Владимир, госслужба, Москва: "Если остается программа (ну, сокращаю немного), хотелось бы, чтобы Вы пригласили финалистку "Фабрики звезд-3" победительницу песенного конкурса Пять звезд в Сочи Юлию Михальчик",

М. ШВЫДКОЙ: Да, она хорошая очень.

С. КОРЗУН: Не приглашали еще?

М. ШВЫДКОЙ: Нет, еще не приглашал.

С. КОРЗУН: А кто решает, кстати, вопросы о приглашении в программу?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, у нас есть музыкальный редактор. Есть Лева Оганезов, есть музыкальный редактор серьезный, там люди есть, Андрей Козлов. Я, мое слово самое последнее…

С. КОРЗУН: Да что Вы говорите? Ну, именно последнее в программе. Точку ставите.

М. ШВЫДКОЙ: Я могу робко что-то попросить на самом деле. Нет, она хорошая очень певица. Вообще, много очень хороших молодых певцов. Я честно скажу, ненавижу, когда ругают попсу. Вот это попса. Все слушают, все ругают при этом. Там много талантливых людей. Просо, не знаю, я очень люблю Юлю Савичеву и Лешу Гомона замечательного, и Понайотова Сашу. Их много вообще. И девочки из "Фабрики", они очень выросли, это серьезные люди. Серьезными музыкантами становятся.

С. КОРЗУН: Телеведущий Михаил Швыдкой глазами телеобозревателя Елены Афанасьевой.

ЕЛЕНА АФАНАСЬЕВА: Михаил Ефимович достаточно органично сочетает свою деятельность чиновника высокого ранга с ведением телепрограмм, причем самых разных программ, и таких, как "Культурная революция", ток-шоу, и достаточно более игровых, развлекательных, как "Жизнь прекрасна". Вопрос только в том, что, насколько мне известно, "Жизнь прекрасна" покинула уже второй, по сути, канал, потому что аналогичный проект ушел сначала с государственного канала Россия, а вот теперь покинули СТС. Когда проект уходил с канала Россия, на вопрос: почему же исчез этот проект с эфира госканала, ответили. Вы можете представить себе в эфире госканала программу с названием "Жизнь прекрасна"? Наверное, хотелось бы, чтобы все-таки у нас были госканалы, в которых и Михаил Ефимович органично смотрелся, и жизнь была прекрасной действительно.

С. КОРЗУН: Елена Афанасьева.

М. ШВЫДКОЙ: Спасибо. Спасибо Вам большое.

С. КОРЗУН: А какой проект Вам ближе? Можно ли об этом говорить? "Культурная революция"? Такой довольно жесткий в формате ток-шоу? Или там, где можете, как сейчас улыбаться. Вот улыбку жалко, что не телевидение.

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я могу сказать одну вещь. Наверное, для меня и тот, и другой проект дорог. У меня был довольно молчаливый и такой очень серьезный папа. И очень жизнерадостная, слава Богу, живущая мама, которую я очень люблю. Обоих естественно. Может быть, это две ипостаси моей жизни. Знаете, я с одной стороны, серьезный чиновник, с другой стороны, я очень люблю, скажем, дружеское застолье, веселье. Для меня "Жизнь прекрасна" как бы продолжение какой-то части жизни. Не могу сказать. Это, как дети, знаете. Нельзя сказать, кого больше любишь.

С. КОРЗУН: А застолье для чего?

М. ШВЫДКОЙ: А Вы знаете, застолье это для…

С. КОРЗУН: Караоке попеть, выпить, поесть хорошо, с друзьями пообщаться.

М. ШВЫДКОЙ: С друзьями пообщаться.

С. КОРЗУН: Скорее так. А о чем?

М. ШВЫДКОЙ: Да обо всем.

С. КОРЗУН: О рыбалке и о капусте, или все-таки о государственных проблемах?

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, у меня друзья, с которыми все-таки стараемся говорить об искусстве, о театрах, о книжках даже прочитанных иногда. И вообще о жизни. Потому что у меня нет хобби, я не рыбак, я не охотник, я не…

С. КОРЗУН: Не лыжник. Не дзюдоист даже.

М. ШВЫДКОЙ: Не лыжник, не дзюдоист. Я единственное, что я плавал когда-то. Я ходил, у меня был разряд некий по плаванью. Я ходил, но когда-то я понял, что я не талантлив, я понял, что надо кончать с плаваньем, но свою стометровку проплываю второй, или даже первый разряд.

С. КОРЗУН: До сих пор может на второй, или первый разряд проплыть?

М. ШВЫДКОЙ: Могу, если расстараюсь.

С. КОРЗУН: Вспомнил, как готовил кадр, Вас, выходящего из моря где-то. Это в программе это Леня Парфенов что ли в программе "Свой дом". Как к этому отнеслись?

М. ШВЫДКОЙ: Фотографии тяжелые в силу моей волосатости, как будто снежный человек йети вышел из Черного моря.

С. КОРЗУН: Как отнеслись тогда? Как шутке талантливого телеведущего, или как? Наезд был прямой?

М. ШВЫДКОЙ: Я, честно сказать, я пошел купаться. Я к этому отношусь, в общем, ну не то, что все равно, я же живой человек, поэтому любую критику, любые гадости я воспринимаю болезненно, естественно, но я к этому отношусь вообще, это надо забывать. Вообще, людям свойственно забывать плохое. Я забываю. Иногда жена меня упрекает в том, что я здороваюсь с теми, с кем я собирался не здороваться в силу того, что они гады. Но я не могу.

С. КОРЗУН: Жена более бескомпромиссная в этом плане, чем Вы?

М. ШВЫДКОЙ: Жена у меня более бескомпромиссная, это естественно.

С. КОРЗУН: Т.е. она стержень вот такой, говорит: Миша, с этим сегодня мы идем сегодня на концерт, с этим, этим не здороваться.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, не так, чтобы, она такая очень она просто бескомпромиссная. Хотя жизнь сама это компромисс, но она достаточно такая бескомпромиссная женщина.

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой гость программы "Без дураков" и возвращаемся к его сегодняшней работе, Вашей сегодняшней работе, специальный представитель президента Российской Федерации по международному, культурному сотрудничеству. Зачем вообще эта должность понадобилась? Ну, собственно, будучи министром культуры Вы этим и занимались. Вопросами реституции, за одни Вас хвалили, другие ругали.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите в чем дело, дело в том, что так я полагаю, при том, что сегодня министр культуры один из самых крупных дипломатов русских, он действительно такой серьезнейший дипломат Александр Авдеев. И вроде такая должность не нужна, но я думаю, что сегодня, как ни странно, культура в международных контактах будет играть бОльшую роль, может быть, даже, чем прежде, потому что это тот мост, очень важный мост, который, я надеюсь, не будет разрушен, и по которому будет идти такой живой диалог. И, кроме того, я Вам скажу честно, в министерстве иностранный дел вообще европейских, культурные департаменты очень мощные. И в Германии, и во Франции, и в других странах, и в Италии, и в общем, МИДы занимаются международным культурным сотрудничеством весьма серьезно. У нас там в силу административных реформ сегодня в МИДе нет департамента, который занимается культурой. Это видимо решили вместо департамента как бы определить меня одного. Но я не заменю департамент. И там много талантливых людей, которые любят искусство, попробуем вместе. Ну, я еще раз повторю, сегодня культура может оказаться очень важной международной…

С. КОРЗУН: Именно сегодня вот в эти дни, когда мы немножко, мягко говоря, разъединяемся с остальным миром.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, понимаете, я думаю, это то, что никогда не будет разъединять Россию от мира. У России всемирно отзывчивая литература. Вот у России всемирноотзывчивая культура. И я думаю, что это наш великий шанс всегда в пору любых обстоятельств политических.

С. КОРЗУН: На сайте Сергей машиностроитель из Москвы спросил, и я к стыду своему не знаю, на чем сейчас остановились переговоры о возврате Балдинской коллекции в Германию?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, Вы знаете, они остановились, насколько мне известно.

С. КОРЗУН: Просто остановились.

М. ШВЫДКОЙ: Они остановились. Моя позиция неизменна в данном случае, я считаю, что эта коллекция не попадает под действие закона о перемещенных ценностях, она регулируется другим законодательством. Я считаю, что такой переговорный процесс с немецкой стороной принес хорошие результаты в том смысле, что часть коллекции остается в России, часть возвращается в Бремен. Понимаете, мы живем в цивилизованном мире, если мы хотим, чтобы России возвращали, а мы возвращали, понимаете, даже элементы Янтарной комнаты. Почему-то больше писали, что мы отдаем, но мы возвращали. И вообще комиссия по реституции была создана в свое время не для того, чтобы отдавать, а для того, чтобы возвращать. И тогда мы стали печатать списки наших потерь. Этого не делал никто до нас. И это томы сегодня опубликованные, описанные, изученные предметы и т.д. Поэтому я считаю, что если они нам возвращали, нам надо себя вести также.

С. КОРЗУН: У государства, ну, мягко говоря, недостаточно денег, чтобы выкупать какие-то наши картины из коллекций на аукционах, те, которые не являются спорными, которые свободно продаются. Но с другой стороны, существуют меценаты. И одна из громких инициатив последнего времени очень любопытных, это как раз возврат ценностей, в том числе, и из США. Я говорю о колоколах Даниловских.

М. ШВЫДКОЙ: Ну. Вы знаете, я могу сказать одно. Вообще, меценатство в России в последние 10-15 лет приобрело очень серьезный характер. Это серьезные деньги, и главное, что это серьезный пример. В этом смысле вот Вы говорили о Даниловских колоколах, это делает фонд "Связь времен". Это фонд, который патронируется Виктором Вексельбергом и его группой компаний. Они сделали много. Это не только там постоянные влияния в Большой, Мариинский театры, и в ряд больших культурных проектов. Но это, например, потрясающая такая акция была недавно Врубелевский зал Третьяковской галерее. Если кто не был, советую сходить, потому что это именно, благодаря…

С. КОРЗУН: Вы как министр культуры и крупный чиновник, давили на них? Потому что у многих есть представление о том, что меценатство у нас не столько растет снизу, сколько оно провоцируется сверху.

М. ШВЫДКОЙ: Ну, Вы знаете, нет. Вот даже случай, когда был случай с Алишером Усмановым о коллекции Вишневских, то мы начали разговор просо, вот я ему позвонил, сказал, ну, давай попробуем, такая вещь существует.

С. КОРЗУН: А если бы он отказался?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, позвонил бы другому человеку.

С. КОРЗУН: Кто-нибудь бы согласился.

М. ШВЫДКОЙ: Т.е. я считаю, что вообще люди, занимающиеся культурой, им не должно быть стыдно попрошайничать. Скажем, я повторю, Вексельберг сделал очень много. Я могу все время вспоминать вот эти яйца Фаберже, хотя я считаю, что это огромное, колоссальное дело, возвращение яиц Фаберже. При том я всегда считаю, что не важно, в чьей собственности находится предмет. Если он возвращается в Россию, и находится в России, и русская публика может его смотреть, это уже акт возврата. А в случае с колоколами это возвращение Русской православной церкви 18 колоколов Свято-Даниловского монастыря.

С. КОРЗУН: Там просто о физическом возврате, насколько я помню, именно об этом шла речь.

М. ШВЫДКОЙ: Да, да.

С. КОРЗУН: Т.е. мы обязались изготовить копии вот этих колоколов и в Гарварде повесить.

М. ШВЫДКОЙ: В 2007 году они были изготовлены, направлены в Гарвард, и был замечательный конгресс, который тоже "Связь времен" проводила по как раз колокольному звону и по проблемкам колокольной музыки всей. А сейчас 10 числа колокола прибывают в Россию. И насколько я знаю, 12го должны быть возвращены в Свято-Данилов монастырь. И это будет событие колоссальное. Это будет событие колоссальное. Это колоссальное символическое значение имеет. И я думаю, я должен сказать про "Связь времен", что такого рода акции это еще очень огромный такой знак, пример очень важный. При том, что вот насколько я знаю, и Усманов, и Вексельберг, и вообще благотворители большие, они очень скромные. Они не пиарятся. Я помню, как мне Алишер Бурханович, когда я сказал несколько возвышенных фраз. Он сказал, ну, что это, зачем это делать. Они скромные и Вексельберг скромный человек. И это делается для страны, делается для людей. На самом деле, скажу честно любое меценатство, это делается для себя. Чтобы можно было понять, что ты сделал что-то, что примиряет тебя с миром, с людьми, с Богом, если кто верует.

С. КОРЗУН: В царской России мецетанатов отмечали, специальные наградные знаки, таблички, много чего было.

М. ШВЫДКОЙ: Я считаю. Что сейчас надо вернуть такую вещь, потому что, ну, Вы знаете, что в царской России до смешного доходило. Если ты давал 2000, то тебе могли пожаловать даже государственное звание, но я думаю, что сегодня, не смотря на то, что все кричат, нам нужно принять закон о меценатстве, люди это делают без всяких законов. Т.е. при нынешнем жестком налоговом законодательстве. Тоже без всяких, наоборот, в подзаконной ситуации достаточно жеской. Поэтому я считаю, что меценатство вещь достаточно хорошая. Я не стесняюсь побираться. Причем я побираюсь не только для российских учреждений. Вот я сейчас начал переговоры, в Одессе есть уникальный совершенно центр по лечению детей с ограниченными возможностями. Грубо говоря, совершено безнадежные дети приходят туда, во главе этого центра замечательный мужик – 75 с лишком, 76 лет. Борис Литвак, бывший боксер, тренер по боксу одесской команды, замечательный мужик, который создал уникальный центр. Если такие люди есть, им надо помогать. Я думаю, что это правильно. А как иначе?

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой. Вижу Ваш совсем недавний комментарий, даже заголовок – "Разрыв отношений не отменит культурные связи России с Грузией". Но, тем не менее, есть ощущение, у одних, у других, правда, его нет. Что Россия оказывается снова, как и раньше отчасти в изоляции. Вот такие акции по возврату ценностей в России, не станет ли Ваша работа специального представителя сложнее в связи с определенной накаленностью отношений между Россией и Западными странами?

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, конечно, я же все-таки в советское время работал, в разные времена. Конечно, сейчас ситуация достаточно сложная с моей точки зрения. Но ни одни переговоры, которые мы сейчас планируем, не отменяются. Мы, по-прежнему готовимся к 2010 году Год Франции в России, России во Франции. И мы должны с моим визави г-ном Швицером докладывать на встрече двух премьер-министров, которая будет в сентябре месяце Франции и России. Сейчас мы будем вести переговоры с Германской стороной, с немецким МИДом, с немецкой министерством культуры крупных акций в 9-10-м году Германией, с Италией начнем переговоры. Проблема в другом, проблема в том, что есть Грузия, конкретно я говорю, и есть грузинские коллеги, грузинские мои товарищи просто, я бы так сказал. Позволю себе так сказать. И этот конфликт, который произошел, не отменил моего товарищества. И я уверен, что их товарищество ко мне не отменил, понимаете. То, что Саакашвили сделал, с моей точки зрения, это колоссальная ошибка, прежде всего, для Грузии. Это, прежде всего, такая трагедия для Грузии. И мы должны понять, что деятели культуры грузинские, а это все-таки Грузия, это взрывной темперамент, эмоциональные люди, конечно, они отреагировали, при том, что это трагедия Грузии, при том что это явная агрессия Саакашвили, тем не менее, это их страна, их родина, за которую они тоже переживают. И поэтому они могут делать вещи, эмоционально для нас казалось бы неприемлемые. Но я считаю, что есть большие артисты, большие художники, и логика искусства, культуры все равно позитивнее и важнее, чем любая логика войны и ненависти. Это очень тяжело, Вы понимаете. Вот я с представляю себе, я все время готовлюсь там, я хочу встретиться с Робертом Стуруа, хочу встретиться с Гией Канчели. В конце концов, извините меня, такой замечательный грузинский режиссер, который возглавляет у нас Большой драматический.. Тимур Чхеидзе, Большой драматический в Петербурге. Понимаете, вот он приедет и будет работать на 90-летие БДТ и т.д. Здесь надо проявить такое понимание многих вещей. Вы знаете, понять, не всегда простить. Какие-то слова или резкие высказывания.

С. КОРЗУН: Ну, Вы понимаете, например, Нани Брегвадзе, или Вахтанга Кикабидзе, которые не приехали?

М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли в чем дело? Проклинать Россию это одно, а отменить концерты это другое. Проклинать Россию неправильно. Потому что я еще раз повторю, это была авантюра определенного грузинского руководства, винить в этом моих грузинских товарищей я не стал бы. И естественно, что тут надо искать возможность диалога с ними. Понимаете, то, что, скажем, я видел, мне было очень тяжело смотреть, как Кикабидзе с Саакашвили обращались к митингующим, но "Мимино" же от этого не исчезнет из памяти, из истории. И то, что сделал Кикабидзе в советском кино, в советской эстраде это тоже никуда не исчезнет. Я повторю, если… мы должны понять одну вещь. Если мы сегодня смотрим Лени Рифеншталь, скажем…

С. КОРЗУН: Не запрещаем, а смотрим.

М. ШВЫДКОЙ: А она была пропагандисткой рейха. Я могу, если Вы смотрели Гюстава Гринкигса, который возглавлял немецкий театр при Гитлере, (НЕ РАЗБОРЧИВО-) и Клаус Манн написал о нем роман, то это значит, что мы должны быть к нашим. Они все равно наши. Вот Саакашвили это не наш, а они наши. Вот в этом вся разница.

С. КОРЗУН: Михаил Швыдкой гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы", Огромная куча вопросов еще осталась.

М. ШВЫДКОЙ: Позовите еще раз.

С. КОРЗУН: Запросто. Ловим на слове. В программе "Без дураков" был Михаил Ефимович Швыдкой. Спасибо Огромное за то, что пришли и ответили на все вопросы, которые нас интересовали, и которые были заданы в эфире. Спасибо огромное и успехов Вам. Счастливо.

М. ШВЫДКОЙ: Спасибо Вам всем, всего самого доброго.