Михаил Леонтьев - Без дураков - 2008-07-23
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами Сергей Корзун генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе Москвы", и мой сегодняшний гость Михаил Владимирович Леонтьев. Михаил, добрый вечер.
МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Один из самых яростных спорщиков нынешнего времени, одно из лиц Первого канала. "Золотое перо России, по-моему.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это давно было. Это было давно и неправда.
С. КОРЗУН: ТЭФИ тоже было или не было?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не было, к счастью.
С. КОРЗУН: Почему к счастью?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Один раз номинировали. Ну, я не очень понимаю, зачем. Я понимаю, что такое три премии для профессионалов чистых. Ну, я не знаю, ведущих каких-то нейтральных шоу или там звукорежиссеров и т.д. Я не понимаю, что такое премия за политическую журналистику. У людей разные позиции в политической журналистике. Это все равно, что…
С. КОРЗУН: За доходчивость, за пропаганду…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Что вручать премию лучшему парламентарию. В то время, как существуют парламентарии от разных партий. И в нормальном случае, когда партии, правда, разные, они, в общем, друг к другу относятся не всегда хорошо.
С. КОРЗУН: Нет, вообще в научном мире существует система ссылок. И тем ценнее научный труд, чем больше на него ссылаются.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, тогда просто надо считать ссылки и все.
С. КОРЗУН: Потому же принципу и система Гугл построена.
М. ЛЕОНТЬЕВ: А не учреждать какую-то группу академиков.
С. КОРЗУН: Читаете про себя комментарии к своим комментариям?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я вообще очень не интернетный человек. Я интернет не люблю, к сожалению, пользуюсь им, но пользуюсь только для информации. Я не лажу по блогам, по ЖЖ, не читаю комментариев, как правило. Вообще, я не ищу информации в помойке. А интернет – это помойка.
С. КОРЗУН: Того количества, ну, вернее, такого накала страстей среди слушателей, которые прислали вопросы к эфиру, аж 64 штуки, что является, наверное, рекордом для этой программы, да, в общем, понятно, что деятельность Ваша и Ваши слова особенность…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Деятельность… Слово "деятельность".
С. КОРЗУН: Деятельность. Вызывает неоднозначную реакцию. Почему-то я советскими штампами такими заговорил. Неоднозначную реакцию в обществе.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, слава Богу. Значит, есть деятельность, раз вызывает неоднозначную реакцию.
С. КОРЗУН: Спокойно относитесь к этому? К неоднозначности реакции?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я к этому отношусь, я очень рад, когда моя деятельность, мы на "Вы" на "ты", как?
С. КОРЗУН: НУ, в эфире на "Вы", в жизни на "ты", скрывать не будем. Но здесь так логичнее.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, как Вы выразились, моя деятельность, она вызывает злобу у некоторых товарищей. Если бы она злобу не вызывала, я бы считал, что моя деятельность бессмысленна.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы действуете для того, чтобы вызывать злобу у некоторых товарищей…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, у меня есть политическая позиция.
С. КОРЗУН: Такой острый топор…
М. ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть друзья, много друзей, у меня есть враги. Я надеюсь.
С. КОРЗУН: Мы говорили как-то с Вами об этом. Вы утверждали не раз, что Вы не журналист, а Вы ну некий политический деятель, который выражает…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вообще, то, что называется публицистикой, оно вот к тому, что в англосаксонской традиции называется журналистикой и у нас некоторые пытаются таким же образом использовать это, это журналистикой не является. Вообще, всякая публицистика. А я всю жизнь занимался политикой. И у меня были какие-то взгляды, какие-то позиции, которые я считал, т.е. ну так получилось, что деятельность, но профессиональная, именуемая по некоей случайности журналистикой, она является тем полем, где мне позволяют как-то работать. В других областях я не востребован…
С. КОРЗУН: Кто позволяет? Фамилии, номера квартир, явки?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Жизнь позволяет. Фамилии здесь не причем. Потому что при разных фамилиях работал. И с разными фамилиями. Но я считаю, я делаю то, что я считаю нужным, и как я считаю нужным.
С. КОРЗУН: В советское время Вы диссидентствовали слегка, по собственному выражению.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не могу сказать, что…
С. КОРЗУН: Ну, столяр-краснодеревщик или разнорабочий в литературном музее, или сторож дачи Бориса Пастернака. А что уход от реальности?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это не признак диссидентсва. Нет, почему. Я работал в советском НИИ. Научно-исследовательском институте. Работа там заключалась в том, что в 3 последние сутки года мы писали годовой отчет. Все остальное – это была имитация деятельности. Но вообще в принципе экономическая наука, как таковая, т.е. какие-то прикладные вещи использовались советской экономикой, а экономическая наука не была востребована, она была не нужна. Собственно, поэтому она так нехорошо и кончила. И работать в стол, ну, я не знаю, может быть, есть какие-нибудь великие экономисты, которые, как поэты или как математики, работают в стол. Заниматься было нечем. Я зарабатывал репетиторством. Это был, наверное, единственный, ну, на мой взгляд, некриминальный заработок, достаточно честный, который можно было…
С. КОРЗУН: Подготовка в ВУЗы или к школе?
М. ЛЕОНТЬЕВ: В вузы. В университет у меня сейчас очень много друзей моих и даже сотрудников, которые являются моими бывшими учениками.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы им писали…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я занимался историей, практически в значительной степени я формировал их мировоззрение. Потому что я им пытался объяснить. Когда человек понимает, о чем идет речь, он может отвечать, как и официозный курс, так и неофициозный, поскольку он просто понимает. Так как это были, в общем, интеллигентные дети, мы не брали, в общем, старались не брать детей, у которых нет шансов поступить.
С. КОРЗУН: Вы их. Это была шарашка такая.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не шарашка, а еще была моя первая жена, которая занималась литературой.
С. КОРЗУН: Комплексное обучение. Мини лицей.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не знаю, мини лицей, не мини лицей, дети у нас любили бывать. Часто бывали после того годами просто ходили и т.д. и дружили. Ну, в общем, занимался. А тогда же еще началась борьба за посещаемость. У нас сейчас любят и Юрия Владимировича Андропова превозносить за какие-то благие намерения. Юрий Владимирович Андропов вполне возможно имел самые благие намерения. Во всяком случае, он выглядел человеком, который знает, что он хочет. Но, тем не менее, то, что он устраивал, погоня за посещаемость, особенно, когда это касалась Москвы, города огромного количества деловитых бездельников, которые можно было их, конечно, привязать к рабочему месту, но от этого они только там атмосферу отравляли. Больше никакого толка нет. Я тогда придумал такой термин – многостаночник. Знаете, были многостаночники, ткачихи Виноградовы. Они сто станков обслуживал. А вот у нас можно было обслуживать 10-20 столов одновременно, создавая видимость деятельности. Т.е. разлить чай, бросать пепел, бумажки разложить и т.д.
С. КОРЗУН: И что дежурили что ли? Среди себя выбирали дежурных?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не дежурили, это была такая солидарная деятельность. Ну, зачем это? Тогда я пошел в ПТУ, поскольку тунеядцем быть было запрещено. А работа была интересная, я вообще интересовался всяким ремеслом. И думал, что ремеслом и буду заниматься всю жизнь, поскольку падения Советской власти не ожидалось скорейшего. Оно как-то быстро справилось неожиданно. Прикладными всякими вещами руками работать. Ну, вот не удалось.
С. КОРЗУН: Ну, вообще, Максима Соколова я так могу по образу телевизионному представить, ну, Вашего напарника по одной из программ, вот в образе сидящем лаком покрывающим красное дерево. А вот Вас очень сложно. У Вас энергетика совершенно различная.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Насколько я помню, был истопником, по-моему.
С. КОРЗУН: Ну, это тоже на огонь смотреть. Созерцательность вот ему присуща…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я тоже 13 дней проработал пожарником в планетарии. Меня оттуда выгнали за грубое нарушение всего, чего можно было нарушить.
С. КОРЗУН: Ну, что до сих пор любовь осталась? Старые стулья, комоды собираете?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Дело в том, что ремесло требует навыка. Т.е. ремесленник может, конечно, иметь талант не талант, но ремесло в первую очередь – это навык. Навык дается постоянной работой, усилиями. Я могу в принципе сделать все, что может сделать нормальный краснодеревщик. Только мне в человеко-часах понадобится столько времени, учитывая, что альтернативное применение и в материальном и в моральном плане гораздо более продуктивно…
С. КОРЗУН: Ну, дома есть хотя бы один сундук или стул или табуретка.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, нет, домов столько сменилось, что все, что я делал когда-то, оно какой-то кусок шпона наборного, который я так и не закончил, лежит, которым я хотел какой-то столик инкрустировать. Ну, сейчас это все нереально.
С. КОРЗУН: Михаил Леонтьев в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Как Вы относитесь к Александру Проханову?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я к Александру Проханову отношусь с интересом и с уважением. Александр Проханов - человек такой в общем сюрреалистический немножко. Его постоянно заносит. Он, безусловно, талантливый. Но у него есть одно замечательное преимущество. Он человек имперский. И ему все равно, какая империя, красная, белая, сионистская, антисемитская, и он доказал это. Ему, вообще, все равно, была бы империя. Я тоже человек имперский, я не настолько широк, как Александр Андреевич. Александр Андреевич - потрясающий человек. Я помню, как в "Эхе" здесь эховский, нейтрально говорю необидное слово, либералы просто задохнулись от счастья, когда Александр Андреевич сказал: как быстро затягивается полынья демократии. И просто слезы брызнули в эфире. Из эфира брызнули слезы. При том, что Александр Андреевич достаточно последовательный сталинит, и совершено не исключает… Причем здесь демократия. Что демократ Лимонов, что демократ…
С. КОРЗУН: Ладно, хватит вспоминать. Послушаем Александра Проханова.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: С Михаилом Леонтьевым мы познакомились и в первый раз сблизились достаточно тесно в Бейруте, куда мы прилетели для того, чтобы помогать одному изгнаннику, одному беженцу, одному протестанту, который восстал против Шеварнадзе, которого мы с Леонтьевым не любили и ненавидели одинаково. И тогда я вдруг в этом изящном человеке. Этот человек мне казался, является ну такой знаковой фигурой вот этого ельцинского режима, ельцинского строя я вдруг увидел патриота, имперца, человека, который страстно умно на современном, абсолютно адекватном уровне может защищать любимою мной государственную идею России. С тех пор я постоянно слежу за Леонтьевым, восхищаюсь его безумием, восхищаюсь его страстью, восхищаюсь его огненной силой, даром речи. Я считаю, что в его лице сегодняшняя Россия имеет драгоценного для нее витию, оратора, политолога, умницу и защитника. Я преклоняюсь перед ним.
С. КОРЗУН: Ну, после таких слов…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я тронут. Мы оба друг друга считаем безумцами.
С. КОРЗУН: И в этом Вы сходитесь. (Смех). На самом деле, если вернуться в посзднегорбачевский период, наверное. 87 год "Коммерсант" газета. Тогда показалось, что что-то можно сделать, и Вы тогда работали еще как журналист, не как обозреватель.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я был таким радикальным либералом. Экономическим, правда, всегда только экономическим. Остальное было постольку, поскольку. Я восхищался, сейчас восхищаюсь Пиночетом, как человеком, который сделал самую эффектную, самую талантливую либеральную реформу. Я в принципе не могу сказать, что я радикально поменял свои экономические взгляды. Просто с годами понимаешь, потом ведь этот либерализм, он ведь был продуктом в какой-то степени отторжения вот этого советского идиотизма на самом деле. И на самом деле законы современной экономики, стандартный учебник макроэкономике отменить нельзя. Он существует. Но это не значит, что на него надо молиться. Молиться надо, на мой взгляд, надо на Библию, на Господа, а не на стандартный учебник. Его надо использовать. И потом рынок и рыночная экономика – это только часть жизни. Малая часть экономике, во-первых. Потому что экономика никогда не бывает идеально равновесной. Там очень важно, кто является бенефициаром в этой так называемой рыночной свободной экономике. Если мы рассматриваем мировую экономику, как единое целое, вот в свое время г-н Ларионов сказал, а зачем нужны ОПЕК, зачем нужны эти (НЕ РАЗБОРЧИВО), они мешают рынку, и т.д. Да, если мы рассматриваем человечество, как единый организм экономический, то да, наверное, наверное, идеальное устройство этого человечества это максимальная либерализация. Но дело в том, что человечество устроено не так. И поэтому бенефициаром являются совершенно другие лица. А поскольку мне важно, чтобы моя страна была хороша, и чтобы ей было выгодно, и чтобы она развивалась, и чтобы ее не давили, не гнобили, то, конечно, все это постепенно. При этом еще раз хочу сказать, т.е. никакие эмоциональные или моральные, или политические идеи не должны, не могут вести к мракобесию. Особенно в экономике. Мракобесие в экономике плохо кончается. Я еще раз напомню по поводу Советского Союза. Нам совершено не нужно построить страну с неконкурентоспособной экономикой.
С. КОРЗУН: Михаил Леонтьев. Михаил, если можно, сегодня больше о Вас. Потому что Вас мы слышим, видим, читаем…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, чего обо мне, обо мне не интересно.
С. КОРЗУН: А чего, а скромница такой.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, я не скромница. Мне кажется, что я хотел бы быть интересен тем, чем я занимаюсь, и что я говорю. Мне чрезвычайно лестно, когда кто-то интересуется моими текстами устными и письменными, а моими биографические данными.
С. КОРЗУН: Будет, будет еще повод не раз. Из "Коммерсанта" почему ушли? Газета "Сегодня" открывалась? Чем не устраивала?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, нет, "Коммерсант" в том виде, в каком его Володя Яковлев затеял, я же там работал в первом призыве, т.е. мы начинали еще до того, как он вышел в бумаги. Т.е. мы некоторое время работали просто в стол. Ну, т.е. делали такие ложные номера. Поскольку 99% персонала "Коммерсанта" состояло из людей, не имевших никакого журналистского опыта, Яков это делал сознательно. Он хотел вышибить, с одной стороны, вот этот советский журналистский стиль, что ему удалось, что, безусловно, было, наверное, крайне полезно. Но он хотел создать какой-то новояз, новый язык, главной фигурой, до определенного времени это в "Коммерсанте" держалось, потом это как-то постепенно сошло на нет, хотя в какой-то степени осталось. В "Коммерсанте" был рерайтер. Не журналист, а рерайтер. И иногда рерайтер… А текст не принадлежал журналисту. Журналист продавал, даже с точки зрения налогообложения это была гениальная идея. Продавал информационное сырье, с ним даже не было, по-моему, трудового соглашения.
С. КОРЗУН: Руду, из которой потом рерайтер…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, он продавал сырье. Вот он купил сырье. Вот как огурцы человек привез, а из них там сделали салат. Все, никакого трудового соглашения с поставщиком огурцов нет. Привез огурцы – взяли. Огурцы тухлые не взяли, пошел вон.
С. КОРЗУН: Это не нравилась вот эта ситуация?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Периодически искажали текст до полной неузнаваемости и до потери смысла. Ну, значительная часть текстов от этого совершено не страдала. Да, она только лучше становилась. Но всегда кажется, что ты это делаешь зачем-то. Да, хочешь какую-то мысль донести, а не просто слова составить. Я помню, как для Максима Соколова, которого сразу в нем обнаружили, в общем, человека с самостоятельным стилем, самоценным, пытались найти какой-то формат, который не нарушал концепции. Т.е., например, была даже идея Максимовы тексты, мы с ним в одном отделе работали, кстати, публиковать в старой орфографии. Но потом выяснилось, что это технически просто безумно сложно. Значит, от этой идеи отказались. В общем, в конце концов, Максиму единственному позволили писать так, как он пишет. Не так как…
С. КОРЗУН: Так Вы ушли, потому что Вам не позволили, а Максиму позволили?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, ну, дело в том, что коммерсантская школа, она очень хороша, она очень полезна для журналистов. Потому что я видел кучу журналистов и тогда и потом, которые к своим виршам относились с каким-то совершенно таким благоговейным трепетом. Не дай Бог там сократить, убрать и т.д. Он делал нормальных журналистов, которые понимают, что любой текст можно загнать в любое количество знаков. Любое. И он от этого становится лучше только. Но я же еще раз говорю, я не журналист. Меня журналистика не интересовала. Мне нужно было транслировать какие-то свои… Поэтому я оттуда ушел. Я некоторое время, кстати, была такая газета "Атмода". Ведь…
С. КОРЗУН: Рижская.
М. ЛЕОНТЬЕВ: В это время вся пресса была подцензурная, ну, может, кроме "Коммерсанта". И "Московские новости", которые все были подцензурные. Поэтому все, что было неподцензурно и в советской печати появиться не могло, а в "Коммерсанте" это не могло появиться по законам жанра. Потому что идея Яковлева была в том, что мы печатаем только то, что интересно нашему читателю, наш читатель это кооператор, это новый, тогда еще маленький, маленький, совсем новенький русский. Это сейчас у нас есть бизнес класс, бизнес сообщество, в котором мы имеем основание подозревать людей там с запросами образованиями, тогда это были ну понятно, 89-й год, без комментариев. И вот там печаталось все. Эта газета процветала. Это была газета Латвийского народного фронта. Я неоднократно говорил, что я в какой-то степени свою вину искупаю перед страной, и перед той же несчастной Латвией, поскольку я и многие, и тот же Володя Линдерман, который тогда меня туда и заманил в эту газету. Мы собственную свою маленькую лепту к тому, что эта мразь пришла к власти… Мы, конечно, не думали. Мы уважали, тогда мы уважали и, в том числе, и значит тягу Прибалтики к независимости. Латвия получила независимость русскими голосами. Половина населения было русских. И большинство этого населения проголосовало за народный фронт. Потом они оказались недочеловеками.
С. КОРЗУН: Договорим уже после новостей. Напомню, что в программе "Без дураков" на "Эхе" Михаил Леонтьев и продолжение сразу после выпуска новостей.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, гость моей сегодняшней программы Михаил Леонтьев. Дочку убаюкиваете по-прежнему под 2вихри враждебные"?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, вихри враждебные тоже знать неплохо. У нас, ну, я вообще омерзительно пою…
С. КОРЗУН: Сколько дочке то сейчас?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Сейчас ее уже не надо убаюкивать. Младшей ей будет 9.
С. КОРЗУН: И все наизусть помнит?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Она очень хорошо поет. У нее не в меня, в маму, может быть. У нее замечательный слух.
С. КОРЗУН: Просто история ходила по интернету, что Вы – единственный, кто может ее успокоить. Вихри враждебные, мы рождены, чтоб сказку сделать былью.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Если так, на губах, я не буду изображать, чтобы не пугать народ. Вообще, я гуманист. Поэтому я стараюсь по возможности при людно не петь.
С. КОРЗУН: Т.е. дочке тоже шепотом напевали.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, есть песни, которые каким-то образом впечатались, записались на пленку, это в основном папины песни – "На пирсе тихом в час ночной, тебе известно лишь одной, когда усталая подлодка из глубины идет домой".
С. КОРЗУН: О родителях тогда два слова уместно.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, родители. Отец всю жизнь проработал в оборонке, конструктор, инженером-конструктором. Он вообще в армию попал, он 26 года. Это чуть ли не последние годы призыва. Он попал в 44, даже в 45, ну, там его исключили из Дзержинки, послали в штрафбат. Он отвоевал, кстати, на Эзеле, там, где был Либавский плацдарм в штрафбате в морской пехоте. И потом 7 лет служил. Сейчас никто не помнит, младшие возраста не увольняли, и они вот так служили. И вот в светлые сталинские годы армия разложилась так, что это не снилось нам сейчас. Потому что к фронтовикам вообще нельзя было на хромой козе подъехать. Ходили, кто, в чем попало. Мне брат папин рассказывал, как они приезжали в Ригу, где они там дислоцировались, и что собой представляла эта банда.
С. КОРЗУН: Кстати говоря, не отразилось ли это после уже в 90-е годы?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это никак не отразилось. Он гуманитарий чистый. Он подавал, ведь принимали без экзаменов. Он подавал на юридический, еще куда-то. В общем, когда пришел ответ, ну, естественно позитивный, положительный, других не бывало, тогда не положено было. Он сидел на губе. В общем, последний институт, который оказался, был филиал рыбного института. И стал механиком по траулерам. Траулерами никогда не занимался, всю жизнь проработал в авиапроме. И я прожил очень много лет напротив завода "Салют". Это практически родной завод, я его сейчас считаю родным на Мировском проезде, ныне проспект Буденного, который двигатель для сушек делает. А мама преподавала статистику, долго преподавала, всю жизнь в Плешке, между прочим. Как раз ушла накануне того, как я туда поступил. 30 лет, она там больше 30 лет проработала. Поэтому я имею представление, в общем, в меня с детства вбита статистическая культура, поэтому когда я вижу отдельных товарищей нынешних, которые пытаются что-то такое статистически изображать, мне как бы ладно, не буду на личности переходить.
С. КОРЗУН: А что еще вбило советское время? Пионером был, октябренком были, пионером были?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Пионером как-то, октябренком-то я был в бессознательном состоянии, пионером я уже как-то, ну, во-первых, я был ну не то, что хулиганом, но поведение мое не было образцовым никогда. Поэтому, значит, в пионеры мой прием оттягивали, а в комсомол я уже оттягивал сам, поскольку надо было вступать в вуз, я, значит, все-таки, в конце концов, принялся все же сам и в последний момент. В этот момент для меня уже было однозначное отношение ко всему этому.
С. КОРЗУН: А в партию в ту в коммунистическую?
М. ЛЕОНТЬЕВ: В партию? Ну, нет, это даже смешно. Меня профилактировали на 4-м курсе товарищи из КГБ. Но было совершенно вегетарианское время, сейчас задним числом, я думаю, что этим самым ребятам, которые меня допрашивали часов 5 или 6 они допрашивали.
С. КОРЗУН: На предмет?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вообще, было противно. Я их просто довел, где-то на 2 час они начали орать. До этого они думали, что они вообще отделаются просто так. Потому что я понял, что у них никаких намерений со мной разбираться, не смотря на такие, в общем, угрозы. У меня-то по прочитанной литературе было ощущение полное, что я отсюда через 20 лет выйду. Тем более, что они меня задержали с мешком посевовской литературы, правда, художественной. Но все равно, это было даже не копия, это были посевовские книжки в рюкзаке. Были тогда райотделы КГБ, завели меня в этот отдел. Я повесил рюкзак, на него повесил куртку. Когда я уходил, я взял куртку, надел рюкзак и ушел. Они даже ухитрились не порыться в рюкзаке. Там было очень смешно. Меня обвиняли в том, что я в Воронеже создавал антисоветскую организацию. Я создавал-таки антисоветскую организацию из трех дураков в Воронеже. Но это было где-то, по-моему, то ли в 15, то ли в 16 лет. А ухитрились они меня задержать, это мне было уже 19. Поэтому мне было очень смешно. Сначала не очень смешно, потом я успокоился, и стало очень смешно.
С. КОРЗУН: Кстати, вопрос от Славы из Санкт-Петербурга: "Вас, как журналиста, пыталось завербовать ФСБ?"
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, у меня принципиально иное отношение к российским нынешним спецслужбам. Я считаю, что это наши спецслужбы. Вербовать меня никто не вербовал.
С. КОРЗУН: Т.е. КГБ были не наши, а эти наши?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Эти были не наши. Может быть, я ошибался. В чем-то я сейчас… я во многом ошибался. Я многое пересматривал. Не только я пересматриваю, многие пересматривают. Вот человек, которого я считаю для себя безусловным авторитетом Александр Исаевич Солженицын, тоже смотрит на очень многие вещи не так, как он смотрел 20-30 лет назад. Жизнь учит. Мы же жили в банке, и банка, крышка была этой банки заперта наглухо. И товарищи, которые охраняли крышку, говорили, не надо за крышку. Там смрадный воздух, там Вас удавят вообще. А мы им не верили, говорили, ну, ладно, рассказывайте. Потом крышку открыли, и в общем, мы оттуда из-под крышки высунулись, а нас как раз дустом там и саданули. Но эти товарищи, они несут прямую ответственность за то, что у нас не было иммунитета ни к чему. Весь иммунитет пришлось зарабатывать с 0 на все. Потому что вот это население, знаете, как чукчи, которые алкоголь, или болезни европейские, они от них мрут, потому что у них 0 иммунитета.
С. КОРЗУН: Михаил, на вопрос не ответили, кстати, как журналиста пыталось завербовать ФСБ?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Если бы меня пыталось, как журналиста завербовать ФСБ, и завербовало бы, я, наверное, про это не рассказал. Поэтому вопрос глупый. Вообще, не пыталось. Никто меня не пытался вербовать. Зачем меня вербовать. Вот с какой целью меня можно вербовать. Чтоб я стучал…
С. КОРЗУН: Нет, ну, Ваша деятельность выполняет общественно-полезную функцию для общества.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Общественно-полезную функцию я и так выполняю. Я не уверен, что ФСБ всегда и в любых случаях и все там выполняют общественно-полезную функцию. Ну, это мои спецслужбы в моей стране, которые занимаются государственной безопасностью. И я саму по себе эту деятельность уважаю самым определенным образом.
С. КОРЗУН: Вы говорите довольно неприятные вещи в эфире в запале полемическом, либо так задумано было. Правда, не про наших лидеров, про лидеров некоторых других стран.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Про наших некоторых товарищей я тоже говорю разные вещи. Но почему я должен про своих говорить гадости, если они мне свои. Вот Алексей Леонидович Кудрин для меня не свой. Не потому что мне не нравятся его глаза. Потому что я считаю, что политика эта носит, в общем, характер безумный, в лучшем случае безумный.
С. КОРЗУН: А немножко про другое. А Вас кто-нибудь прикрывает? Руководство канала? Константин Львович Эрнст?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что руководство канала меня, наверное, прикрывает. Я об этом не очень знаю.
С. КОРЗУН: Или администрация президента?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Наверное, но насколько я понимаю, я не очень нуждаюсь в прикрытии. Пока, понимаете, в чем дело, те, люди, которые пришли к власти в начале этого века в России, они для меня в целом и в основном свои. При всех моих к ним претензиях для меня существует существенный момент. Различия свой чужой. Вот как ракета. У нее стоит распознавалка.
С. КОРЗУН: Ну, на самолетах тоже.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, свой - чужой. И я считаю, что недостатки своих не являются поводом перебежать через линию фронта, а линия фронта, на мой взгляд, существует. И с той стороны разоблачать даже абсолютно явные недостатки. Ну, есть известная фраза Пушкина. Я не могу ее процитировать точно, поэтому пусть меня пушкинисты извинят, но Пушкин говорил о том, что он недоволен очень многими вещами в России, но его крайне раздражает, когда это недовольство с ним разделяет англичанин. В данном случае я имею в виду не только англичан в широком смысле слова, но и внутренних англичан. Потому что у нас есть люди, которым доставляет удовольствие любая гадость про собственную страну.
С. КОРЗУН: Это враги общества?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, что такое общество. Они мои враги. Да, они мои враги. Это не значит, что у них не должно быть права голоса, что их над гнобить. Разные бывают враги. Врага надо идентифицировать. Надо понимать, что это враг. Это совершенно не обязательно, да, человек имеет права, мы в свободной стране живем. Слава Богу, человек имеет право быть врагом, если он не нарушает уголовного законодательства. Но человек может не нарушать уголовного законодательства. Вести себя в рамках, но при этом он враг. Я понимаю, что он враг и могу об этом говорить.
С. КОРЗУН: А свои должны объединяться. Именно поэтому Вы вступили в "Единую Россию".
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я вступил в "Единую Россию", потому что когда мне предложили, у меня не было рациональных доводов отказаться. Их просто нет. Но если ты.. понимаете, нет, ребят, Вы давайте, вот сами, а я, значит, вот буду… Организация "Единая Россия" сама по себе крайне пестрая, очень рыхлая и до сих пор, хотя с ней происходит какая-то эволюция позитивная, безусловно. Потому что вообще что удалось создать некую, действительно, на мой взгляд, прото все-таки партию. Но то, что удалось ее создать и она вообще живет. Мы помним, сколько было попыток создать партию власти. Эта партия власти вызывала всеобщую ненависть, надо сказать. И обычно клеймо партии власти было смертельным. Она на этом основании разваливалась. Начиная причем самые разные, начиная от гайдаровской и кончая черномырдинской. Так, конечно, особенно в журналисткой среде и тусовке было бы гораздо удобнее быть независимым беспартийным. У меня нет причин, у меня нет рациональных, честных и корректных оснований.
С. КОРЗУН: А найдите хотя бы вот три существенных крупных отличия "Единой России" от КПСС.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, люди, которые помнят советскую власть, я могу, представьте себе, что против КПСС на выборах проголосовало бы 30% избирателей. Это катастрофа, просто катастрофа. Ну, и все-таки КПСС была партией нового типа. Она, конечно, очень много за время это растеряла, в значительной степени сгнила, собственно, мы это видели. Но это была партия, которая была партией. Товарищ Ленин знал, что он делал. Это была партия профессиональных революционеров. Это была совершено потом абсолютно иерархически железная организация. В то время как мы жили, это было не полностью так. Там, может быть, в 30-50 годах, но в то время, когда мы жили, это была реальная система власти. Власть принадлежала партии. Она стояла над исполнительной властью, над законодательной властью и т.д. Законодательная, исполнительная власть в значительной степени дублировала и занималась технической реализацией, хозяином области был секретарь обкома. Хозяином страны был генсек. Политбюро было главным органом, а не совет министров и т.д., который играл, безусловно, важную функцию, но грубо говор, совершенно техническую.
С. КОРЗУН: Хорошо, а зачем сегодня Путину становиться премьер-министром и становясь премьер-министром возглавлять партию?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Меня интересует, кстати, меня беспокоит во всей этой истории не то, что мы создаем какую-то особую политическую систему. Путин решил создать систему действующих парламентских партий по западному образцу. Вот именно это постепенно через управляемость.
С. КОРЗУН: Но оно ведь не действует.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, но меня-то что беспокоит. Всех оппозиционеров страшно беспокоит, что это, мол, не настоящая парламентская система, не такая, как в Англии. Грубо говоря. А меня-то как раз беспокоит, что она такая, как в Англии. Потому что эта система не работает, и в Америке она не работает. Эта система не работает. Мы создаем тупиковую политическую систему, которая неэффективная. Даже дело не в том, что никакой реальной демократии в ней нет, потому что она не обеспечивает ни в какой мере народовластия. Она обеспечивает техничный, эффектный, красивый способ увода власти у собственно населения, у демоса. Демократия – т.д. демос кратос. Там… ведь что такое современная западная демократия. У ней есть четкое определение, мне его дали мои оппоненты прямые. Что демократия – это выборы с непредсказуемым результатом и с ничего не значащим концом. Т.е. пример Франции. Я говорю, ну, ребята, а как можно, а вот настоящие выборы, результат до конца не известен. Я говорю, какое имеет отношение к демократии неизвестность результата. Наоборот, когда результат зависит от каких-то совершено случайных моментов. От лучше поставленного голоса, от эффектной риторики, от удачно сказанной фразы, от удачно вброшенного компромата. Ведь казалось бы за этим стоит стратегический выбор. Т.е. человек выбирает, куда развиваться стране. А какая разница? Все же понимают, что от этого ничего не изменится. Т.е. непредсказуемый результат бессмысленных выборов. Это настоящая демократия.
С. КОРЗУН: Но при этом в странах ничего не меняется.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Либеральная демократия – это способ политического господства существующих элит в стране. Это идеальный способ. Вот проблема России, почему она не может себе позволить в полной мере ту либеральную демократию, которую может себе позволить Франция, Германия, Англия, Америка. Позволили мы себе. Потому что у нас не существует лояльной государственной элиты. Та элита, которая у нас была создана после катастрофы, т.е. после того, как рухнула страна, эта элита мародерская. Она по сути мародерская. Там есть очень много интересных, самостоятельных людей, но она по характеру своему, по генезису, она мародерская. И она совершено иначе себя позиционирует. Ну, почитайте то же самое письмо Ходарковского из тюрьмы. Т.е. люди, которые рассматривали свою страну, как территорию свободной охоты. У которой все (НЕ РАЗБОРЧИВО), все риски заложены не здесь, а там. Вот эта элита, она либеральную демократию реализовывала в самом контродорском варианте, они страну бы уконтропупили бы сто процентов.
С. КОРЗУН: Ну, эта часть элиты сидит, а другая часть элиты из того же списка…
М. ЛЕОНТЬЕВ: У нас никакой другой… Дело же не в Форбсе. Я говорю не о 10-20-15 человеках. Я говорю о тысячах. О том чиновничьем аппарате, который принципиально не менялся, а формировался, генетически переходил оттуда. Никаких чисток у нас не было. О той медиа тусовке. У нас же стонут страшно по поводу того, что свободы нет. У журналистов. А чем…
С. КОРЗУН: Излюбленная тема.
М. ЛЕОНТЬЕВ: А чем отличается наша журналистика от, предположим, британской? Тем, что там 400 лет отбирали тех, которые правильно понимают как. Т.е. никто никому ничего не диктует. Не надо, невозможно. Это вообще контр продуктивно с точки зрения рассказывать журналисту, как он должен делать свою работу. Ты просто подбираешь человека, который годиться, А который не годиться абсорбируешь. И так 400 лет в несколько поколений. У нас же вся журналистская элита была создана вот в этот самый период. И теперь когда направление несколько, не радикально, надо сказать, несколько изменилось, значительно изменилось, продолжает меняться, в этом как раз и есть смысл собственно путинского разворота. Что он постепенно, что он по мере, точка за точкой, нигде нет острого угла. Потому что не нужно, страна слабенькая…
С. КОРЗУН: Да, вот некоторые разворота не видят некоторые. Движение-то есть плавное, а разворота нету.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Если бы не было разворота, тогда я не понимаю, откуда все эти крики про кровавый путинский режим, который задушил свободный голос. Значит, так вот. Решили тех же самых людей использовать для другой политики. Ну, ребята, в нормальных, всех надо было выгнать и заменить другими. Я считаю, что политическое вещание, политическая газета, вообще политическая журналистика должна делаться с единомышленниками. У меня есть много там знакомых, друзей даже, которые придерживаются иных со мной взглядов. Я бы с ними работать не стал. Я постарался бы, вот если я, предположим, пришел куда-то и там есть люди, которые не разделяют мои взгляды, которые мне просто с человеческой точки зрения симпатичны, я бы постарался им обеспечить наиболее мягкие условия ухода.
С. КОРЗУН: Михаил, понятно. Если они найдут другую работу. Потому что одна газета – одна мысль, другая газета, другая мысль.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Правильно, найдут.
С. КОРЗУН: Ну, у нас одна газета. У нас один канал.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Извини, вот давай не путать еще следующее заблуждение. Это путаница между средствами информации, между информационной журналистикой и вообще информационными изданиями и средствами пропаганды. Чем отличается информация от пропаганды. Информация – это товар, грубо говоря. На нее есть потребность. Ты хочешь информации. У тебя есть какая-то проблема получить любую информацию, если ты хочешь ее получить. Через радио, через интернет, через огромное количество либеральных газет (ПОМЕХИ) все, что угодно ты можешь получить. Нет проблем. Но это ты должен сам оторвать задницу и получить информацию, потому что она тебе нужна. Пропаганда, никто не спрашивает, можно я тебя распропагандирую. Это давно меня не пропагандировали. Надо бы пойти…
С. КОРЗУН: Ну, это тоже товар. Пропаганда убеждает. Люди совершают какие-то действия.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это не товар, это промывание мозгов намеренное. Так вот проблема состоит в том, что это не средство массовой информации, а средство пропаганды. А средства пропаганды они бывают двух способов. Это в так называемом современном обществе. Либо они принадлежат консолидированной элите, как в Америке, как в Англии т.д., которая монополизирует промывание мозгов. Мировоззренчески они все едины, абсолютно едины. Там нет никакой дискуссии по основным ценностям. И это ценность элиты. Это ценность, которая вдалбливается. Так сказать массам вдалбливаются совершено безальтернативно. И вдалбливаются практически путем медийной медиа диктатуры.
С. КОРЗУН: Михаил, я не знаю, где Вы видели такую прессу. Я немножко знаю французскую прессу, в том числе региональную. Но там все есть абсолютно. Любое мнение, самое вот мелкое мнение, малозначащей группы людей, любителей собак по политическим вопросам, оно может…
М. ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть такой знакомый Тьерри Мейсан. Вот он печатается в журнале "Профиль". Во Франции он напечататься нигде не может. Он присутствует на интернет сайтах, который не во Франции. Во Франции жить не может, он никого не убил. Он потомственный представитель политической элиты французской, его отец был советником баладюра, из военной семьи традиционной. Он маргинал, потому что он говорит те же вещи примерно, которые говорим мы. Все, не просто маргинал, а для него существует угроза жизни и здоровью во Франции.
С. КОРЗУН: Нет, у нас тоже немало маргиналов, для которых существует угроза жизни и здоровью.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Франция вообще отнюдь не свободная страна. Вот как раз Франция – пример отдельный. Франция страна, где с политической свободой, и с личной свободой, в общем, совсем не все в порядке. Это страна с совершенно фантастической, со времен еще первой республики. Там традиция, значит, государственного вмешательства во все, самого жесткого и самое жесткое. Самая массовая, самая тупая бюрократия в Европе это французская.
С. КОРЗУН: Михаил Леонтьев в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вернемся все-таки в Россию. Надо же, как время бежит. Есть у нас еще два человека, которые высказались по поводу Михаила Леонтьева. Это Ваш тезка сначала Михаил Делягин.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Я лично его не слушаю, потому что где-то на третьей фразе у меня возникает желание разбить радиоприемник об стенку. Это чрезмерно агрессивная позиция и понимаете, у Михаила Леонтьева есть одна очень симпатичная черта, но она очень тяжела для аналитика. Дело в том, что последовательность у него неправильная. Вместо того, чтобы сначала понять, что правильно, а что нет, а потом говорить. Он истово верует в истинность всего, что он говорит просто по факту произнесения этого.
С. КОРЗУН: Михаил Делягин. Ну, мы слова про то, что в разговоре хороший, приятный человек, мы, конечно, их вырезали, естественно. Я их восстанавливаю в своей речи. По сути. Ну, что же, не все же слушать.
М. ЛЕОНТЬЕВ: В разговоре Михаил Делягин тоже приятный человек, но когда он начинает выступать в эфире, он отрабатывает политические заказы, например. Мне это было крайне удивительно. Не просто я, я просто ну я просто много беседовал с Делягиным и знаю, что, да у нас собственно и во взглядах то различие… Я не понимаю, о чем он говорит, потому что у нас фундаментально во взглядах больших различий не было…
С. КОРЗУН: Другое, наверное, про истовость. Для Вас анализ впереди или Ваше понимание общее ситуации.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Причем здесь истовость. Вот здесь на "Эхе", по-моему, у меня с ним был эпизод странный. Миша не глупый человек, я давно обратил на него внимание. Мы с ним даже собирались с ним и с Мишей Хазиным какую-то некую совместный проект, там была идея сделать. И вдруг человек начинает, как заведенный балабол какой-то отрабатывать номер, причем отрабатывать его на мне. Я помню, я сказал, Миша, я не буду с тобой спорить. В чем моя истовость? Я с тобой спорить не буду. Что ты на меня напал? У нас с тобой вообще нету разногласий. Ты чего на меня напал. Что ты тут? Значит, он перешел на личности. Я не очень понял, собственно, с чего именно как раз Делягин взял эту странную характеристику. Ну, может, ему виднее. На самом деле я действительно говорю только то, в чем я уверен, если я не уверен, я это говорю так же, я легко соглашаюсь с доводами любого оппонента, если они кажутся мне убедительными и признаю ошибки. В этом смысле я, наверное, плохой политик. Я собственно никогда и не был публичным политиком. Я, кстати, заметил, вот человек, который никогда не станет в России…
С. КОРЗУН: А почему Вы не стали публичным политиком? Вы же баллотировались в 94-95.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я баллотировался по личным соображениям, которые сейчас не имеют значения.
С. КОРЗУН: За иммунитетом что ли?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, иммунитет мне не нужен. Это был, как мне тогда казалось наиболее простой способ изменить, выскочить из той колеи, в которой я тогда находился, которая мне не нравилась. Способ оказался глупый. Ну, вот например, да, я пример хотел привести. Человек, который явно мне по взглядам совсем далек – Маша Гайдар. Мы с ней были в одном эфире одного телеканала. И она чего-то говорит, я ей чего-то начинаю объяснять. Говорит, да, наверное, Вы правы, говорит она. Я понял, что она политиком не будет. она приличный человек. В хорошей семье выросла.
С. КОРЗУН: Михаил Леонтьев, минута у нас уже остается. Миш, скоро 50. Скрывать не будем. Первая половина жизни заканчивается.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не самая приятная тема. Не в 50, не в 60, и не в 40.
С. КОРЗУН: Что из опыта во вторую половину? Ну, политика начинается собственно после 50, как многие считают в западных демократиях, которые Вы не любите. Что из этого взяли бы, а от чего отказались бы?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я бы все взял. Если удастся что-то туда унести, то я бы все взял, потому что все самоценно. Я считаю, что весь опыт крайне полезен, он чрезвычайно разнообразен. Чрезвычайно. И я вообще рассматриваю жизнь свою и ну я сейчас говорю о взглядах, о понимании процесса…
С. КОРЗУН: 30 секунд осталось.
М. ЛЕОНТЬЕВ: В первую очередь. Не о каких-то личных вещах и т.д. Что у тебя картина мира расширяется. Т.е ты видишь кусочек земли и считаешь, что это все. И, в общем, описываешь его правильно. А у человека, склонного к системному мышлению всегда появляется соблазн на основании вот этого знания сформировать целостную систему, описывающую все. В каждый раз это происходит. А потом ты выясняешь, что это такой кусок, на основании которого ты достроил внутренне непротиворечивую систему, которая просто построена на недостатке информации и опыта.
С. КОРЗУН: Вот сейчас к этому моменту кругов этих больше и достаточно?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Больше, нет, я думаю, что это всегда будет в какой-то степени расширяться. В какой-то степени. И никаких оснований сказать, что я все познал. Наоборот, появляется гораздо больше сомнений в разных вещах. Меня в этом смысле очень удивляют люди, у которых такие вот шоры. Вот в этих рамках они мыслят, а остальное, о, ужас. А как это вообще можно обсуждать. Обсуждать можно все.
С. КОРЗУН: Спасибо, Михаил, за то, что пришли в нашу студию, чтоб поговорить. Много очень вопросов осталось и на следующий разговор. Дай Бог, состоится и удачи Вам, спасибо.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Спасибо.