Александр Лебедев - Без дураков - 2008-06-04
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе " Сергей Корзун и мой сегодняшний гость Александр Лебедев. Александр Евгеньевич, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Банкир, известный путешественник, в прошлом разведчик, не просто банкир, миллиардер, политик, оставшийся на этот момент без должности. Правильно я понимаю, Александр Евгеньевич?
А. ЛЕБЕДЕВ: Какой я политик? Что Вы.
С. КОРЗУН: Ну, как же депутат государственной думы уже сам статус обязывает.
А. ЛЕБЕДЕВ: Без должности скорее приятно остаться.
С. КОРЗУН: Сенатором будете? Предложение было?
А. ЛЕБЕДЕВ: Вряд ли.
С. КОРЗУН: Почему? Что такое?
А. ЛЕБЕДЕВ: Потому что сказано было, что до конца весны. Кем сказано, не скажу.
С. КОРЗУН: А партию свою создавать будете?
А. ЛЕБЕДЕВ: Ни в коем случае. У нас власть не интересует вообще, а это только через выборы. А через выборы только партии.
С. КОРЗУН: У Вас свои рычаги власти.
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, минуточку. Вот я сегодня только расстался с Михаилом Сергеевичем Горбачевым на тему пресс-конференции мемориала ГУЛУГА общенациональной истории на много десятилетий, серьезная, правду говорю, серьезная, если спросите, объясню. У него есть социал-демократическое движение. Я бы назвал его движением Горбачева. Социал-демократию, как догму и идеологию на задний план бы отвел, конечно, и счел бы, что сегодня догмы мало чего значат. Горбачев значит, на мой взгляд, для тех, кто его уважает, любит.
С. КОРЗУН: Т.е. его партию Вы готовы поддерживать.
А. ЛЕБЕДЕВ: Это не партия. Партии и не будет. Партии – это не наша компетенция. Вы знаете, где партии решаются. Какие разрешаются, какие нет. Мы сегодня с Володей Рыжковым на эту тему разговаривали насчет партии.
С. КОРЗУН: Нет, я лично не знаю. Вот и расскажите, потому и зовем мы умных людей, чтобы рассказали, где решаются вопросы о партиях.
А. ЛЕБЕДЕВ: Было много всяких партий, потом осталось 14, по-моему. Я считаю, что у нас сегодня насчет партий и выборов немного плеховато, т.е. не годиться. Ну, поговорим на эту тему, потому что в этих рамках сегодня не справимся с темой. Просто нет партий, нет толком выборов, ну, что делать. Но есть люди. И никуда от этого не денешься. Есть нормальная атмосфера, намного лучше, чем была в СССР – это факт. В этом смысле никого не надо укорять из наших лидеров сегодняшних, как выглядит наша политическая система. Судебная система лучше, чем была. Лучше, лучше. Как ее дальше развивать, все знают, об этом говорили и Путин и Медведев. Насчет думы. Слушайте, даже никто изображать не может, но все понимают, что это факт. Я сегодня когда был в думе, они все выходят в коридор и говорят: слушай, ну, хотя бы, а ты где? Я говорю: я хожу просто в джинсы одетый в дырявых коленках. Бывший депутат. Ничего, ничего погодите, до конца ставлю Вам прямо серьезную историю. До конца года. Либо наша развился, наше распутье, наше, как говорится, вот это вот оттепель иди наоборот, чем-нибудь закончится хорошим, либо посмотрим, ничем не закончится. Ну, все-таки ничем не рискуем. У нас сегодня ведь не ГУЛАГ на тему чего мы сегодня разговаривали на пресс-конференции серьезнейшей в Интерфаксе. Не будет у нас ГУГАГа, друзья мои, не будет никогда уже.
С. КОРЗУН: А почему до конца года срок даете?
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, потому что это очень коротко и ясно. Изменить нашу политическую систему очень быстро можно. Очень быстро. Там все понятно, чего делать. Допустим, даешь задание государственной думе, допустим, у тебя там есть 50 законов. Они написаны давно и исполнительной властью, и законодательной, и экспертами, и гражданским обществом. И ну и чего? Принимаешь их. Допустим, федеральный центральный закон очень важный о федеральном собрании. Ну, и что? Чего там сложного-то будет? Какая опасность?
С. КОРЗУН: Лучше сейчас, когда Дума и Совет Федерации готовы, в общем, проштамповать любое решение, или в середине 90-х в начале 90-х, когда была реальная политическая жизнь.
А. ЛЕБЕДЕВ: Важно, конечно, на самом деле, чтобы не исполнительная власть придумывала законы, сама их там прорабатывала, принимала и потом исполняла. И сама контролировала сама. Это, конечно, возмутительно. Все-таки, зная откуда мы вышли, из какой шинели, из какого Гоголя, нечего этого бояться. Чуть-чуть передать полномочий в думу, чуть-чуть, чуть-чуть сделать свободных средств массовой информации. Сложно. Чуть-чуть вернуть обратно. Вернуть обратно законодательство во времена Горбачева, выборы и партии, судебные системы. Все же понятно. Рул оф ло. Я извиняюсь, что я ругаюсь по-английски. Это означает верховенство права.
С. КОРЗУН: Ну, Медведев нам тоже намекает сейчас.
А. ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Между прочим, я Вам скажу, я огромный специалист по плану Путина. Там все было правильно сказано. Все известно. Путин все об этом говорил. Пока нужно им помогать, чтобы у него получилось, и у того, и у другого. Моя позиция.
С. КОРЗУН: Александр Лебедев в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Александр Евгеньевич, верну Вас все-таки к своему вопросу. Лучше сейчас, когда многое определяется практически все сверху, и ну отбросим этот штамп, штампуется, утверждается Думой и Советом Федерации, где большинство понятно у кого, или же нормальная политическая система подразумевает реальное противоборство партий, как это было в начале и в середине 90-х в нашей стране в том числе. Там не так-то просто было президенту провести свои решения.
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, и да, и нет. Если честно, то никогда еще охлократия, т.е. власть толпы ничего не решала.
С. КОРЗУН: Подождите. Госдума и партийная система – это власть охлократии?
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, наоборот. Не правильно демократию понимаете. Т.е. допустим то, что там на улице решали, в 17-м году после этого даже во времена дела врачей, помните, да, даже до недавнего времени попытки кого-то вывести на улицы. Это неправильно. Но и неправильно, с другой стороны, и без этого жить.
С. КОРЗУН: Нет, ну, как указы президентские проходили через Думу в начале 90-х. Ну, Вы тогда уже в России были, в 92-м году Вы вернулись, да?
А. ЛЕБЕДЕВ: У нас не было никогда нормального состязания между законодательной и исполнительной властью. 93-й год, напомню, что это был прямой конфликт. Это очень плохо. Ну, нет истории, нет нормальной ситуации, где две ветви власти, пока в сторону оставляю судебную, между собой как-то договариваются. Ну, и состязаются. Как это сделать, не понятно. Т.е. допустим, 93-й год – прямой конфликт, который вышел на улицу. Прямо был вооруженным. Условно говоря, конечно, это было не совсем так просто, но вот допустим две ветви власти получили конфликт. А сегодня одна только есть власть исполнительная, а законодательной нет. Тоже плохо. Мы русские люди. Это писал еще Бердяев и Достоевский всегда в крайность впадаем. У нас нет чувства меры. Это очень плохо. Надо найти чувство меры.
С. КОРЗУН: Александр Лебедев, напомню, гость программы "Без дураков". Александр Евгеньевич, вопрос такого философского плана. Вам немножко надоело в последнее время управлять денежными потоками, людьми управлять интереснее или нет?
А. ЛЕБЕДЕВ: Да у меня нет денежных потоков. Я просто хочу Вам сказать, что это большое заблуждение, если есть какие-то активы в виде акций, облигаций, т.е. акции компаний, которые производят услуги и товары для людей, разберитесь в этом деле, друзья мои, и Вам платят дивиденды. У меня очень мало дивидендов. Я все потратил на сегодня. Что я могу на это сказать?
С. КОРЗУН: Ну, Вы принимали самое активное участие в деятельности…
А. ЛЕБЕДЕВ: В чем?
С. КОРЗУН: Ну, в частности Национального резервного банка, да и во многих других.
А. ЛЕБЕДЕВ: Это мой дочерний банк. У меня там контрольный пакет. Я еще картофель произвожу, какие-то авиалинии там развиваю. Не только Аэрофлот.
С. КОРЗУН: Я просто пытаюсь разобраться, что Вам интереснее, работать с компаниями, с финансовыми потоками или с людьми, потому что о Вашей общественной деятельности тоже много известно.
А. ЛЕБЕДЕВ: Сегодня, мне уже сколько там лет, 48, производить товары и услуги, которые полезны для граждан нашей страны и зарубежных стран тоже, я не думаю, что на эту тему как-то противоречие будет. И еще какие-то социальные вопросы решать. Например, ну, скажем, отвечать за минимально в какой-то очень мизерной степени за то, чтобы были газеты и журналы свободные. Я не говорю, что там телевидение в нашей стране. Но без этого жить нельзя. Вот я считаю, что сегодня у нас осталось "Эхо Москвы", "Ведомости", "Коммерсант", пожалуй, что... А "Новая газета". Батюшки, я чуть не забыл. Все, друзья мои, это очень мало. Это слушает и читает, может быть, миллион человек в день. Это возмутительно и безобразно. Я Вам скажу, что музей, который открыт в Вашингтоне, где я был месяц назад, он открыт полтора месяца назад в Вашингтоне, называется Ньюзим – музей средств массовой информации. Он связан, конечно, с Соединенными Штатами. Но там написано, что никакой человек, никакой, ни Никсон, в известной истории с "Вотергейтом", ни Клинтон не может закрыть ни одно средство массовой информации, что бы они не написали. И там есть на стене, прямо на стене, когда едешь по Филадельфии Авеню, 10 поправок к конституции. Там написано: народ США имеет право на доступ к свободной информации, которую несут средства этой информации. Если бы кто-нибудь из их деятелей за последние 200 лет, а у них маленькая история, у нас большая, не важно, захотел бы закрыть хоть одну газету, хоть одно радио, хоть чего хочешь, хоть телевизор, друзья мои, это была бы огромная катастрофа для него, кто хотел бы закрыть.
С. КОРЗУН: Нет, ну, "Хаслер" закрывали и снова открыли, судебный процесс вернее был по этому поводу.
А. ЛЕБЕДЕВ: Это Вы о чем?
С. КОРЗУН: О свободе слова в частности. Потому что все это в Америке тоже происходило.
А. ЛЕБЕДЕВ: Не Никсон, не Клинтон, по определенным понятным историям, там в музее все это расписано. Этого не могли сделать, хотя хотели, не то слово, как. Попробовали бы это сделать, друзья мои. Их судьба была бы еще более драматичной.
С. КОРЗУН: Александр, ну, к вопросу, понятно, о "Московском корреспонденте", куда ж без него.
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, ни в коем случае.
С. КОРЗУН: Почему ни в коем случае?
А. ЛЕБЕДЕВ: Это ошибка. Я считаю, что у журналистов нет никаких доказательств того, что они написали. Они извинились, они потом запили, они потом все разбежались по разным углам, и некому было уже газеты выпускать. Но мое мнение будет такое. Я всегда считал, что наш город нуждается в какой-то газете, желательно ежедневной, если нет журналистов, а это опасная профессия сегодня в нашем городе, хотя бы еженедельной, где бы мы хотя бы знали, чего у нас происходит. С воздухом, с пробками, с архитектурой, с ценами. По любому поводу. Эта история, на мой взгляд, не делает чести журналистам, не делает чести мне, как ответственному, поскольку это газета, у которой я был издателем. Я принимаю свою степень ответственности. Я считаю, что совпало или нет, что некому ее выпускать. Мы сделаем газету еженедельную.
С. КОРЗУН: Т.е. будете делать? Потому что разговоры ходят об этом уже и вопрос.
А. ЛЕБЕДЕВ: Извинились все. И главный редактор, и журналисты, и я.
С. КОРЗУН: Нет, ну, это дело полезное, журналистам нельзя давать свободу так же, как бизнесменам, так же политикам. Это естественно.
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, у нас другая ситуация. Если честно вот у меня спросите, я бы субъектам этой публикации рекомендовал бы сказать: ребята, Вы чего смеетесь что ли. У нас совсем нет независимых СМИ. У нас есть "Эхо Москвы", у нас есть "Ведомости"…
С. КОРЗУН: "Новую газету" не забудьте.
А. ЛЕБЕДЕВ: У нас есть "Коммерсант", "Ведомости" и все. Чуть-чуть Максимовская, чуть не забыл. Все, друзья мои, на огромную страну.
С. КОРЗУН: Ну, Вы будете в этом продолжать участвовать? Вы будете "Новую газету" издавать. Новую не в смысле новую. "Новую" Вы уже один из издателей.
А. ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете бывший наш президент, нынешний наш премьер-министр, он все время говорит о деньгах, связанных со СМИ. Правильно говорит. Вот скажите мне, как я могу издавать газету "Московский корреспондент" ежедневную, которую нельзя никуда распространять. Не нельзя, киоски не берут. Рекламы нет наружной. В метро выкинули. Так чего? Так эта газета вышла тиражом реально три экземпляра. Кто ее нашел? Кто ее куда отнес? Кто устроил скандал? Удивительная история.
С. КОРЗУН: А система распространения? Закупить и поставить на рельсы?
А. ЛЕБЕДЕВ: Система распространения в нашем городе по всей стране принадлежит государственной бюрократии. Никого не называю, вообще даже на эту тему. Потому что "Эхо Москвы" – это исторический факт.
С. КОРЗУН: Тут система распространения вполне понятная.
А. ЛЕБЕДЕВ: Друзья мои, ну, давайте все-таки называть вещи своими именами. Мы сегодня приехали практически в точку, где у нас нет независимых СМИ. "Эхо" со всеми его слушателями, и я слушатель, две газеты, очень немного там, и третий совсем с маленьким тиражом, это "Новая газета", она выходит, кстати, три раза в неделю. Что это за чушь?
С. КОРЗУН: Я все-таки хочу понять, Вы отказываетесь участвовать в этом процессе в дальнейшем? В развитии, в поддержке СМИ.
А. ЛЕБЕДЕВ: Наоборот не отказываюсь. Наоборот.
С. КОРЗУН: А что Вы планируете делать, тогда расскажите.
А. ЛЕБЕДЕВ: Я возглавлю на следующей неделе холдинг "Новые медиа". Туда войдет то, что есть. Я очень надеюсь, мы с Димой Муратовым сегодня еще раз договорились, что я могу это сказать. "Новая газета" перейдет на 5 выпусков в неделю. У нас будет еженедельник "Москор". У нас будет две частоты в Москве.
С. КОРЗУН: Радиочастоты.
А. ЛЕБЕДЕВ: Радиочастоты.
С. КОРЗУН: А с телевидением?
А. ЛЕБЕДЕВ: Невозможно.
С. КОРЗУН: Т.е. интернет телевидение, или спутниковое телевидение?
А. ЛЕБЕДЕВ: Слушайте, я пытаюсь зарегистрировать уже третий, или четвертый месяц журнал, называется "Основы государства и права". Он стоит 30 000 долларов год. Он умирает, но он правильный журнал. Чтобы там юристы действующие в нашей стране писали о том, что, допустим, о чем человек вчера сказал, 67% людей, которые в предвариловке сидят до судебного решения, их потом оправдывают. Т.е. представляете. Вы в тюрьме сидите, а потом Вас оправдывают. И Вы куда-то идете, и плевать на Вас общество хотело. Ведь об этом можно написать в журнале. Так вот мне Боярсков четвертый месяц не дает регистрацию.
С. КОРЗУН: А что, кстати, с Вашим судебным процессом?
А. ЛЕБЕДЕВ: С кем?
С. КОРЗУН: А у Вас был конец 90-х годов, какие-то обвинения были. Все закончилось, снять? Я просто упустил конец этой истории.
А. ЛЕБЕДЕВ: ТВЦ что ли?
С. КОРЗУН: Нет по поводу банковских каких-то дел.
А. ЛЕБЕДЕВ: Гениально. Вы о чем все-таки? У меня судебных процессов в виде ТВЦ, интересных фильмов про меня в прайм тайм по часу…
С. КОРЗУН: Там где Вы были в качестве обвиняемого.
А. ЛЕБЕДЕВ: Где я был обвиняемым? Я нигде не был обвиняемым. Вы что смеетесь что ли?
С. КОРЗУН: Налоговые, 97, 2000-й год где-то. Нет?
А. ЛЕБЕДЕВ: Да, никогда. Это был наш конфликт. Читайте Живой Журнал мой. Пусть Скуратов известный человек, похожий на него, с девушками, то же самое ответит, что там он хотел это сделать. Я опубликовал в Живом Журнале очень серьезную штуку, сам написал, называется "Постановление о привлечении в качестве обвиняемого". Это хамство редкой силы. Т.е. я подменил собою правоохранительные органы. Поскольку я пишу им все время, они говорят: нет, нет, нет оснований. Нет оснований. Почитайте, что я написал с точки зрения права. Может быть, я привлек каких-то экспертов, может быть. Может быть, даже его замов бывших. Но моя история, плевать я на нее хотел. Все что я Вам хочу сказать, что сегодня 67% всех, кто сидит в предвариловке, т.е. арестованы до решения суда, как говорит Чайка, выходят потом на свободу, потому что нет предмета обвинения. Зачем они их сажают. Старый человек, объясните, зачем он сидит в тюрьме? Не знаете?
С. КОРЗУН: Ну, я не знаю. Я не могу Вам объяснить. Поэтому мы и зовем экспертов, чтобы узнать у них.
А. ЛЕБЕДЕВ: Довгий, бывший до недавнего времени председатель следственного комитета выходит и говорит, против него уголовное дело. И говорит: и Бульбов, и Сторчак, и это было сверху мне сказано, нет состава преступления. Так я даже не на эту тему выступаю. Я говорю, зачем такая мера пресечения? Зачем в тюрьме держать? Трое детей, никуда не убежит. Кудрин говорит, что дает поручительство свое личное. Еще 19, уже сегодня 19 людей, которые являются членами парламента. Что делать? Потрясающая история. Я хотел бы где-нибудь так отдыхать в тюрьме, чтобы у меня 19 членов парламента и зампред правительства давали поручительство, что я не убегу. Потрясающая история.
С. КОРЗУН: Ну, не зарекайтесь, в нашей стране, как говорят, можно…
А. ЛЕБЕДЕВ: Я не зарекаюсь.
С. КОРЗУН: Ну, воспользуемся моментом, пока вы еще не сидите в тюрьме, даже при поручительстве столь ответственных и уважаемых людей. Прервемся сейчас на 2 минуты на выпуск новостей и вернемся в студию. Я напомню, что гость программы "Без дураков" сегодня Александр Лебедев.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Ну, я напомню, что мой сегодняшний гость Александр Евгеньевич Лебедев. Я думаю, что от московской темы мы никуда не уйдем. Тем более что и наши сегодняшние эксперты нас на эту тему выводят. Андрей Нечаев об Александре Лебедевке.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну, он достаточно крупный предприниматель, в ряде отраслей он играет довольно важную роль, авиастроение. Но мне кажется, что он гораздо заметнее сейчас своей такой социально-политической активностью, чем бизнес активностью. Мне кажется, хорошо, что он занимается политическими вопросами, в частности его оппонирование руководству Москвы, не важно из каких соображений оно происходит, но, мне кажется, оно как-то не дает московским властям совсем заснуть. Другое дело, что ему, конечно, как-то надо определиться со своими политическими пристрастиями, потому что то он в "Единой России", то он в "Справедливой России", то он делает какие-то реверансы и авансы в адрес Союза правых сил, т.е. мне кажется, что он должен здесь как-то четко обозначить для себя самого в первую очередь свою позицию. Ну, а может быть, потом ее уже публично обозначит, и главное, ей следовать.
С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Андрея Нечаева. А у Вас партбилета нет с 92-го года, когда билет КПСС сдали по возвращении.
А. ЛЕБЕДЕВ: Спецдепартамент на Старой площади, его уже нет. Ну, знаете, не очень в КПСС хотел вступать, если честно. Неудобно, сейчас уже столько лет прошло, 17, существования нашей современной уже России…
С. КОРЗУН: Ну, история это ведь известная. В 92-м приехали просто из Лондона и выяснили…
А. ЛЕБЕДЕВ: Рановато рассуждать на эту тему прямолинейно, т.е. хорошо так сказать, что мне не нравилась КПСС, а я в нее вступал. Но все-таки давайте это оставим на потом. Это правильно. Но я до сих пор ни в одну партию не вступал.
С. КОРЗУН: А по поводу политической позиции.
А. ЛЕБЕДЕВ: А в КПСС там было все линейно и понятно.
С. КОРЗУН: Нет, ну, вы были членом фракции "Единая Россия", поддерживали…
А. ЛЕБЕДЕВ: Да, не был членом партии.
С. КОРЗУН: Не были членом партии, да, насколько я помню. Вы поддерживали, в том числе, материально "Справедливую Россию", в том числе, и на последних выборах. Где-то в декабре 2007 Вам сказали "Спасибо".
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, да, мой товарищ был руководителем организации по Москве. И у нас были там определенные договоренности с партией. Они закончились. Партия сказала "Спасибо, Вы нам больше не нужны". Мы и пошли заниматься своим делом, картофель выращивать. Нет проблем.
С. КОРЗУН: Известны Ваши тесные отношения с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, с социал-демократической ориентацией.
А. ЛЕБЕДЕВ: Мы дружим. И вот если мы мне скажите, любое движение, или какую-то программу, скажем, это программа Горбачева, или движение Горбачева, я скажу, да, я сторонник, да… Я друг и сторонник Горбачева.
С. КОРЗУН: У Вас есть собственная политическая линия, которая вписывается в какие-то понятные схемы.
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, откуда у меня может быть такая линия?
С. КОРЗУН: Да что Вы.
А. ЛЕБЕДЕВ: Вам судить. Потому что ну вроде бы я что-то пытаюсь сказать, и куда более редко бывает, что-то сделать. За последние там какое-то количество лет. В этом смысле вопрос о Горбачеве для меня принципиальный. Я такое получил количество откликов по поводу наружной рекламы на (НЕ РАЗБОРЧИВО), который принадлежит напомню Мердоку контрольный пакет и какая-то часть там московскому правительству. И я так им признателен, что они нас повесили – "Новая газета", Горбачев и я. До этого меня никогда не вешали никуда и не при каких обстоятельствах. Удивительная история. Если честно, это был мой тоже такой трюк по-своему. Я поговорил с Михаилом Сергеевичем, он говорит – давай. С "Новой газетой", говорит, слушай, Вы хотите нас поздравить с Горбачевым. Потрясающая история. Мне кажется, примерно выглядит так. Мердок вообще ничего не решает по поводу своего контрольного пакета по наружной рекламе в нашем городе. Удивитесь, но я у него спросил недавно. Он ответил уклончиво. Понятно как он. И как еще можно сделать наглый вопрос. Послушайте, вот такое дело, я Вас хочу поблагодарить. Мы с Михаилом Сергеевичем. Потрясающе, что это за компания (НЕ РАЗБОРЧИВО) мы еще узнаем когда-нибудь, как и во всем остальном. У нас столько интересных вопросов в жизни нашей. Например, пробки.
С. КОРЗУН: Да, тут спрашивают: "Как продвигается Ваша борьба с пробками", - Александр, учащийся из Москвы. На сайт пришел вопрос.
А. ЛЕБЕДЕВ: Извините, никак меня никто об этом не спрашивает. Я так понимаю, что московская концепция борьбы с пробками значит несколько триллионов рублей. У Путина, по-моему, просили 2 или 3. Чего-то он там обещал вроде бы. И концепция выглядит очень просто. Тоннели глубокого залегания по 700 миллионов долларов километр. Специальный новый монорельс, новый волшебный за миллиард, специальный трамвай тоже за миллиард, элитные магистрали еще там за несколько миллиардов долларов все. И, по-моему, все. Я считаю, что это абсолютно неправильная тупиковая концепция, но меня никто не слушает. Я предложил своих денег какое-то количество, прямо написал официальные письма, подчеркиваю. Когда меня пригласили начальником департамента, я говорю, давайте, ребята, знаете чего, Вы меня начальником департамента возьмете, но лишите полномочий. Давайте я деньги внесу 30 миллионов долларов. Есть такой опыт с Федеральным правительством. Я внес туда 100. Это работающая компания (НЕ РАЗБОРЧИВО) финанс" Она производит самолеты. Я оттуда не извлек ни одной копейки за 10 лет последних. Давайте 30 внесу, Вы мне парва, я деньги, называется частно-государственное партнерство. Хотите с федеральным правительством, хотите с московским. По-моему, там федеральное, поскольку меняется все, может быть, оправдано, не успели ответить. Московское не отвечает уже 5 месяцев. Все, что я хотел предложить за эти деньги. Это очень мало денег - 30 миллионов. Минимально. 4 триллиона рублей, ну, сравните, переведите в доллары. Вы удивитесь, но это смешно. Что я хочу на эти деньг сделать. Вы мне права, я Вам деньги. Мы с Вами вместе все это делаем. Первая простая штука. Грузовики. Никогда не приезжают днем в город. Никогда. Никогда. Не смотря ни на какую стройку, никогда. Второе, изменяем реверсные полосы движения по основным магистралям, например, Калининский, Кутузовский проспект. Значит, утром едем все полосы туда, одна обратно. И наоборот. Небольшая по деньгам история. Дальше. Реверсные полосы для общественного транспорта, извиняюсь, выделенные. Чтобы общественный ехал по своей полосе, ему не мешали.
С. КОРЗУН: Такси там же где общественный? Ну, во многих городах мира в крупных мира это так и бывает.
А. ЛЕБЕДЕВ: Годиться. Да, такси, где общественный. Это все-таки паблик транспорт. Дальше меняем всю систему светофорного управления. Чтобы не только, кто с мигалкой ехал, понимаешь ли. И милиционер в этой железной будке, которая у него стоит там маленькая, там чего-то ключом шуровал. И не меньше светофоров, а больше. Друг мой, больше, не понимаешь что ли, это элементарно. Любой Сименс и любой Дженерал электрик бесплатно это сделает для города Москвы. Это тьфу, плюнуть раз. Подчеркиваю, что очень мало денег нужно. И последняя очень важная история. Это все стоянки и парковки, где сегодня брошены машины людьми, просто неорганизованно, хаотически, как у анархизма, как положено, там организуем все это дело. Пока ничего даже не говорим непопулярного, что вот туда нельзя ехать за деньги, сюда мы меняем номера четные и нечетные, чтоб мне приехать, а здесь вообще пешком ходим. Это вообще забыли об этом. Подчеркиваю, что никаких дорогих историй. Никаких подземных парковок, надземных парковок, никаких трамваев волшебных по миллиарду долларов. Это прямо написано в плане Юрия Михайловича Лужкова. Никаких этих чертовых, понимаешь ли, выделенных магистралей от Химок до Манежа без светофоров со скоростью 130 км в час. И прямо упираешься в Манеж. Нормально? Куда дальше? В Кремль что ли?
С. КОРЗУН: А сами как с пробками справляетесь? Томитесь в них?
А. ЛЕБЕДЕВ: У меня просто такая история, один день в неделю только в Москве максимум. Не нужно, поехал. Зачем мне выхлопная труба во рту? Для чего мне это?
С. КОРЗУН: А где обретаетесь? В Туле? В Тульской области?
А. ЛЕБЕДЕВ: Тула. Вы удивитесь, но в ближайшее время что-то расскажем о Туле. Это интересная просто история. Но это не Тула, это юг Тульской области. Там, где до 17 года проживало в 6 раз больше народу, где почти мужчин не осталось, потому что у нас продолжительность жизни такая забавная, где мы хотим выращивать вроде бы картофель, и зерно, вроде бы по бизнесу, конечно, кому мы объясним, что мы такие негодяи предприниматели, только хотим украсть. Только чтобы вот бабок заработать. Но там школа есть еще, знаете, там есть детские сады. Там есть дороги, удивитесь, там есть здравоохранение, образование, там есть все то, через что мы проходим. Я бы чего сделал бы, я бы, конечно, приехал бы ко мне, к Вам, Сереж, к Вам, на месте какого-нибудь Сергея Брина или словом там еще даже не знаю, какого-нибудь гениального интернетчика. Сказал бы: слушай, давай сделаем реалити, реалити, реалити шоу. Давай посмотрим, вот есть кусок какой-нибудь исконной русской земли, любой. Какой хочешь. Хочешь Тула…
С. КОРЗУН: Хочешь Аляска.
А. ЛЕБЕДЕВ: Вот и все. Вот есть политика наверху. И там очень хороших вещей много говорится, правда. Есть план Путина, я его знаю наизусть. Прямо хоть чего процитирую. Допустим, возьму насчет, что ежегодно перерепатриировать в Россию 2,5-3 миллиона человек из СНГ. Было так сказано, правда. Сколько приехало? Боюсь, что в неправильные руки попал этот план. Я знаю, к кому он попал. Он его провалил этот человек. Он сейчас перешел с наркотиками бороться. По-моему я оговорился. Налоги. Сказано – малый и средний бизнес. Сказано. Вот я бы хотел взять какой-то кусок российской прямо земли маленькой. Какой-то вот прямо самый такой исконный и там бы…
С. КОРЗУН: Сделать рай.
А. ЛЕБЕДЕВ: На этом месте посмотрел бы, как то, что мы говорим вверху через эти приводные ремни бюрократии и Путин, и Медведев неоднократно говорили, что это возмутительная история наша бюрократия. Возмутительная. Я Вам скажу, приводит нас к одному простому явлению. Я такой наднациональный уже капиталист, негодяй конченный. Я могу сравнивать в режиме реального дня. Если мне предложат купить землю производителям картофеля, или доступное жилье в виде индивидуальных домов из там, допустим, сэндвича с этим полиуретановым утеплителем. Никто это не понимает…
С. КОРЗУН: Но многие строят уже.
А. ЛЕБЕДЕВ: Но есть известная дискуссия. Московские власти говорят, что нет, таких домов не может быть, а я уже построил поселки, там люди живут. Там живет, извините, 10 000 человек. Спроси, если ты такой умный на букву "Р", я не говорю на букву "Л". Не ругаю никого из московских властей. Пойди, посмотри, как люди живут. За сколько они это купили, какой у них участок. Хорошо ли им дышать воздухом не таким, как в Москве. Ну, не важно. Не хочу ругаться, некрасиво.
С. КОРЗУН: Александр Лебедев, гость программы "Без дураков" на "Эхе". Вернемся, заглянем в Москву еще и обратимся к депутатам Мосгордумы Сергею Митрохину.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я думаю, что его политическая деятельность очень сильно ограничена тем, что он является представителем крупного бизнеса, и в этом смысле его деятельность зависима. Поэтому когда он обрушивается с резкой критикой на мэра Москвы, здесь не понятно, чего больше, собственная позиция или наводка, которая идет из Кремля. Для предвзятого наблюдателя это не очень понятно. Хотя многие вещи, которые он говорит, критикуя правительство Москвы и мэра Москвы, абсолютно правильны. И многие его позиции я разделяю. Но, тем не менее, зная, что он состоит в партии "Справедливая Россия", а к ней очень много вопросов у меня, тем не менее, я его уважаю, как политика, как бизнесмена. Считаю его интересной личностью, яркой личностью, которая серьезно выделяется на фоне существующей серости среди российских сервильных политиков.
С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Сергея Митрохина. Ну, с членством в партиях мы уже определились. Это в тексте осталось.
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, ничего, никаких партий.
С. КОРЗУН: Но с другой стороны, человек, подписавшийся Андрей Сергеевич Фильчаков из Москвы: "Уважаемый Александр Евгеньевич, в последнее время значительно снизилась Ваша активность в противостоянии московской власти. Боюсь банального сравнения, для некоторых москвичей Вы были своего рода флагом в этой борьбе. Прокомментируйте, пожалуйста. Ваше молчание – признание своего поражения? Или результат какой-нибудь кулуарной воспитательной беседы?"
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, слушайте, кто со мной может вести беседу?
С. КОРЗУН: Да, мы знаем этих людей. Да, фамилии громкие.
А. ЛЕБЕДЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Понтия Пилата, известного героя. Добрый человек. Послушай, Крысобой, объясни ему обращаться. Да, нет, что Вы, смеетесь что ли. Мне просто, если бы меня звали на "Эхо Москвы" там каждый день, было бы почаще, так зовут раз в месяц. А больше нет собственно механизма общения. Я же сказал, что, на мой взгляд, сегодня осталось "Эхо", "Ведомости" и "Коммерсант", "Новая газета" и все, друзья мои. Уж извините, но это слушают и читают несколько миллионов человек с нерегулярностью и все. И интернет еще есть. Вот. И все. Вы же не хотите меня видеть на ОРТ или на федеральных телевизионных каналах. Меня туда не пустят никогда. Поэтому я чего-то там делаю, но где я, был какой-то период, когда меня показывали по Второму каналу по Российскому. Буквально 30 секунд два раза в месяц. Все, закончился период.
С. КОРЗУН: Так что теперь только на плакатах можно, на билбордах в Москве увидеть.
А. ЛЕБЕДЕВ: Плакаты – это редчайший случай. И хотите, объясним, что меня никогда не разрешено было в Москве показывать на наружной рекламе. Но сочетание "Новой газеты", Горбачева и меня сделало эффект. Кому сказать "Спасибо"? Лужкову, который контролирует наружную рекламу в городе или Мердоку, которому принадлежит контрольный пакет "Ньюз аут ту Раша" не знаю, думаю, что Мердоку.
С. КОРЗУН: Александр Евгеньевич, Ваша история в принципе история без провалов такая успешная. Родились в довольно обеспеченной, известной московской семье, учились в известной школе, затем в известном институте, МГИМО, если не скажу ничего лишнего, потом попали в академические структуры, в структуры разведки, в общем, в советское время Ваша юность, такое ощущение, была совершено безоблачна, и да и после этого вроде все сложилось. На самом деле ощущаете себя человеком успеха, и чего в этом успехе было больше? Вашего личного стремления к этому, обстоятельств, умения заводить нужные связи, предпринимательской жилки?
А. ЛЕБЕДЕВ: Сереж, Вы серьезно? Мама моя живет в квартире, где 30 метров, а вообще я родился в коммунальной. И мои родители получали по 150-200 рублей, как и я, кстати говоря.
С. КОРЗУН: Да, и я получал те же 150-200 рублей. Все мы жили в этих условиях.
А. ЛЕБЕДЕВ: Что Вы имеете в виду?
С. КОРЗУН: Нет, все мы жили в этих условиях. Мы же все оттуда из того же времени.
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, да, а какой успех мне сопутствовал, как и до сих пор. Если, грубо говоря, даже не знаю, что сказать. Ну, хорошо…
С. КОРЗУН: Нет, ну, в жизни Вашей не было таких черных полос, когда Вы ощущали, что все, может быть, и жить не стоит.
А. ЛЕБЕДЕВ: Завтра почитайте мой Живой Журнал. Я чего-то полемизировал с какими-то английскими газетами. Например, со вчерашним интервью, опубликованным (НЕ РАЗБОРЧИВО) Стэндарт". Оно такое очень комплиментарное для английское газеты, как и предыдущее в "Санди таймс". Редчайший случай. Бывают же такие эпохи в развитии отношений между странами. Чего-то меня слушают, чего-то не публикуют, что я сказал, а потом в результате говорят, вот то-то, то-то, и двадцать пятое. Значит, честно там написано, что я что ли успешным человеком никогда не был у себя на родине, и до сих пор не являюсь. В частности я не пользуюсь ни яхтами, ни вилами, ни самолетами. И меня не переделаешь уже. Может быть, потому что я 48 лет уже слишком такой пожилой. Мне это не интересно.
С. КОРЗУН: Подождите, но Ваше личное состояние все-таки составляет около 3,5 миллиардов долларов или не составляет?
А. ЛЕБЕДЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Форбса, но это производство товаров и услуг, которые нужны людям, раз, а два, попробуй оттуда чего-нибудь вытащи, даже если бы я захотел. Но у меня нет большого личного потребления.
С. КОРЗУН: Нет, ну, это другой вопрос. У Игвара Капрада вообще нет практически личного потребления. Он ездит на "Вольво" там 8-9 давности.
А. ЛЕБЕДЕВ: Мне больше (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Посмотрим.
С. КОРЗУН: Кстати говоря, о нем, и о Билле Гейтсе. Вот они большую часть своего состояния завещали или планируют вложить, даже создали совместный благотворительный фонд.
А. ЛЕБЕДЕВ: Мне больше нравится Бафит. Он летает иногда, очень редко из своего этого штата, отдаленного, например, как у нас, я думаю, Хакасия. Летает экономии классом ну два раза в год. Собирает акционеров 30 000 человек на стадионе. И с ними разговаривает. Очень хорошая идея. Мне оно нравится. Я не уверен, что я идеально подхожу под это. Посмотрим. Мы еще не готовы, как страна, к этому делу. Но я могу сказать, что я очень мал трачу денег на себя. Не интересно, а стараюсь, чтоб на кого-то. Но не всегда это могу сделать. Смотрите. Мы с президентом Горбачевым и с правительством Российской Федерации 50 на 50 построили самый большой детский центр лечения лейкозов. Т.е. онкологии в Питере, это Льва Толстого в университете. Там есть кадры. Это не Зурабовская завиральная история. Он работает с января. Еще ее нужно поддерживать. Каждая операция стоит огромных денег. Чтобы поменять там. В общем, чего говорить, что если ребенок заболел раком. Это редчайший случай в истории современной России 17-летней, строительство самого большого онкоцентра детского – пополам, государство и частный сектор. Я хочу это сделать в Москве. Я неоднократно писал письма правительству РФ. Мне отвечают какую-то чушь. Я точно знаю, как это сделать. Это касается недостроенных корпусов на Каширке. Я готов дать 100 долларов или 5 миллионов. Почему это невозможно сделать, я не понимаю? Потому что это федеральное правительство решает. А там не знают, кто чего делать. Если я хочу сделать театр. Или что-то еще. Но связанное не с бизнесом. Почему я не могу это сделать без чиновников. Почему должен их спрашивать? Почему огромное количество моих затрат, любых, не только денежных, связаны с ними? Объясните мне, пожалуйста. Это правильно или нет? Допустим, какой-то дурак с деньгами. Какой-то идиот. Я их не украл. Я их заработал сам. Я не участвовал ни в приватизации, ни в залоговых аукционах, ни в чем. Хорошо. Они как-то у меня образовались. Я такой вот дурак или умный, не понятно. Я хочу их потратить на дело. Можно мне это разрешить?
С. КОРЗУН: Хорошо. А в Тульской области Вам тоже не разрешено это сделать? Создать, ну, были у нас известные сельские крепостные актеры, да.
А. ЛЕБЕДЕВ: Это отдельная история, Сергей. Значит, у нас за последний период, месяц, когда идет посевная. Мы хотим посеять 100 000 тонн картофеля.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы хотите сказать, что в театр некогда будет ходить сельхозрабочим?
А. ЛЕБЕДЕВ: Театр, пожалуйста, в Крыму, приходите. Мы его восстановили. Но… Восстановили театр Чехова, но самый сакральный театр, который был у Чехова. Вообще, его история, он там болел. К нему приезжали и Станиславский и Немирович-Данченко, и Куприн, и Шаляпин. Когда он был открыт, по-моему, в декабре, официально или в феврале. Наши страны не написали даже ни одного письма. Ни театральные режиссеры, ни политики, никто. Можете мне объяснить почему? Ну, ему и так… Украинцы говорят: черт его зайди, москали поганые с этим своим Чеховым. А наши говорят: В НАТО, гады, вот и мы тоже. Нормальная история? Вы знаете чего? Я думаю, что в ближайшее время туда приедут Кевинс Кейси, Гвинет Пелтроу, Кейт Бланшет, Джонни Депп. Это нормально будет? Удобно? Это все мои знакомые. Это хорошо будет, что они приедут к театру Чехова. А не наши две страны прекратят, как сегодня в Думе Затулин: мы выйдем из соглашения о дружбе и сотрудничестве, если Вы не перестанете. Перестанете что? Может, мы когда-нибудь перестанем Чехова делить или что? Интересно все-таки. Я потратил 4 года 12 миллионов евро на этот театр. Мне обидно немного, просто чуть-чуть, может быть, кто-нибудь хотя бы скажет, что это правильное дело. Нет? Единственный, кто висит там прямо на театральной колонне "Восстановлено благодаря инициативе президентов Путина и Кучмы". Может, они вспомнят об этом, мне просто интересно. Кучме 70 лет в августе, 9-го. Владимир Владимирович был огромным сторонником. Он просто не помнит, у него полно других дел. Газ, нефть, много вопросов. Мне просто интересно, мы когда-нибудь мы все-таки как-нибудь будем. Я не могу. Я восстановил театр, я не могу наполнить его содержанием. Это невозможно и стыдно мне приводить Голливудских актеров кино, которые актеры театра, которые помнят про всю эту историю. Это просто невозможно. Это неправильно. Вот хотел пожаловаться. Спасибо, Сережа.
С. КОРЗУН: Александр Лебедев в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Ну, самое, можно сказать, нелицеприятное мнение по поводу Ваших некоторых инициатив я приберег напоследок. Это Михаил Бергер.
МИХВИЛ БЕРГЕР: Есть люди, которым одно дело удается хорошо, а другое, мне кажется, удается плохо. И Лебедев несколько раз заходил и сейчас остается владельцем некоторых медиакомпаний, но это не делает его медиаперсоной. В общем, значительная часть его усилий, она не привела ни к чему, и не дала того результата, на который он очевидно рассчитывал. Не знаю, понравится это ему или нет, но мне кажется, было бы разумным ему сосредоточиться на том, что получается хорошо.
С. КОРЗУН: Ну, немножко сократили. Миша Бергер, как экономический обозреватель…
А. ЛЕБЕДЕВ: Миш, спасибо.
С. КОРЗУН: Да, перечислил то, что получается хорошо. На самом деле в бизнесе не случайно. Вот Вы все говорите: Да какой успех, да посмотрите на меня. Ну, 3,5 миллиарда долларов все-таки говорят о человек то, что успех был. Тем не менее, не собираетесь отказываться от медиаплощадок, которыми владеете. Собираетесь их развивать?
А. ЛЕБЕДЕВ: Это не предмет бизнеса. Это предмет социальной ответственности.
С. КОРЗУН: Вы же сами говорите, что в Рупертом Мердоком недавно говорили. Вы после этого говорите здесь, что медиаплощадки это не предмет бизнеса, или это только в нашей стране?
А. ЛЕБЕДЕВ: У Мердока это предмет бизнеса, а у нас нет. Ну, как может быть, допустим, "Новая газета" быть предметом бизнеса? Или "Московский корреспондент", недавно закрытый. Или, я не знаю, я не видел никогда годового отчета "Эхо Москвы". Но не думаю, что это очень сладкий бизнес, не уверен.
С. КОРЗУН: Ну, насколько я понимаю, с плюсом сводится. Или даже Газпром планирует какие-то доходы.
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, может быть, если у тебя есть рекламная основа. "Новая газета" могу Вам честно сказать, Муратов подтвердит Дмитрий Андреевич, что это примерно на 80% дотации. Вот 20% у тебя доходы, собственно, а остальные 80 где хочешь, там и бери. Рекламы нет. Может, стыдно должно быть тем, кто слушает, что они рекламы не дают в "Новую газету". Но главное, что нет продаж через подписку, потому что нет дистрибуции, как таковой. Она контролируется кем-то, я не знаю. Вот собственно и все.
С. КОРЗУН: Самый последний, наверное, вопрос, у нас буквально несколько секунд.
А. ЛЕБЕДЕВ: Постараюсь (НЕ РАЗБОРЧИВО), чего смогу, не обещаю.
С. КОРЗУН: Через год или через 4 года будет лучше жить в нашей стране? На короткий ответ рассчитан этот вопрос.
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, думаю, что да.
С. КОРЗУН: Понятно. Александр Лебедев был гостем программы "Без дураков". Спасибо за то, что согласились прийти в нашу студию и ответить на те вопросы, которые нас интересовали. Всего доброго.
А. ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.