Сергей Шахрай - Без дураков - 2008-04-02
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами Сергей Корзун генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". И мой сегодняшний гость Сергей Михайлович Шахрай. Добрый вечер, Сергей Михайлович.
СЕРГЕЙ ШАХРАЙ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Юрист, заслуженный юрист России, доктор юридических наук, профессор. Но помимо того человек, который в первой половине, да, и в середине, наверное, 90-х годов имел прямое отношение ко многим ключевым событиям российской жизни, в частности принятие конституции, конституционный кризис, затем принятие конституции, одним из соавторов которой был Сергей Михайлович. Чечня, суд над КПСС, да, в общем, много чего можно перечислять. Для вас-то какое событие самое знаковое?
С. ШАХРАЙ: Все-таки конституция – основной закон. Я считаю, мне просто повезло быть причастным к этому процессу, писать вариант конституции, участвовать в конституционном совещании. Для юриста это дело если не всей жизни, то его большей части.
С. КОРЗУН: Последний раз Вы приходили в эфир "Эхо Москвы" относительно недавно. И говорили тогда о бадминтоне. Бадминтон интереснее, чем политика?
С. ШАХРАЙ: Ну, во всяком случае, полезнее.
С. КОРЗУН: Председатель федерации бадминтона России. Сами-то играете в эту совершенно сумасшедшую…
С. ШАХРАЙ: Да, я играю 30 лет, сейчас вторник вечер, суббота утром.
С. КОРЗУН: Ничего себе 23 раза в неделю.
С. ШАХРАЙ: Два раза в неделю нормальная тренировка. Вообще, это спасает от стрессов, позволяет быть в тонусе и смотреть на жизнь достаточно философски.
С. КОРЗУН: Ну, о бадминтоне еще, может, поговорим, особенно если будут вопросы по этому поводу. У меня первый вопрос к Вам такой на самом деле. Первый, а в чем смысл жизни, Сергей Михайлович? В чем смысл Вашей жизни? Наверняка ведь формулировали.
С. ШАХРАЙ: Смысл жизни в самой жизни. Видимо все-таки не результат, он часто известен, а процесс.
С. КОРЗУН: Т.е. не экспансия, как говорил Сахаров в одной из классических формулировок, а именно сама жизнь.
С. ШАХРАЙ: Жизнь, как награда, жизнь, как бремя. Интересен сам процесс.
С. КОРЗУН: Можно ли из этого сделать вывод, что главная ценность в жизни – это ценность домашняя, семейная?
С. ШАХРАЙ: Безусловно, дети, деревья, посаженные, не посаженные, дом построенный, не отремонтированный. Ну, и, конечно, удовлетворение от работы, от дела, от увлечения тем же бадминтоном.
С. КОРЗУН: Деревья сажали?
С. ШАХРАЙ: Да, конечно. В большом количестве.
С. КОРЗУН: Дом строили?
С. ШАХРАЙ: Да.
С. КОРЗУН: Ну, двое сыновей – это знаем.
С. ШАХРАЙ: И одна дочь.
С. КОРЗУН: И одна дочь, да, уже достаточно взрослая, наверное.
С. ШАХРАЙ: Да, сыновья студенты. Дочь школьница.
С. КОРЗУН: Учатся здесь сыновья?
С. ШАХРАЙ: Да, конечно.
С. КОРЗУН: А почему "конечно"? Многие отправляют сейчас за границу.
С. ШАХРАЙ: Ну, будем считать из чувства патриотизма. Надо учиться там, где живешь, где будешь работать.
С. КОРЗУН: Вы патриот?
С. ШАХРАЙ: Конечно.
С. КОРЗУН: "Конечно", так немножко небрежно было сказано.
С. ШАХРАЙ: Ну, в обыденном, в нормальном понимании. Ну, за что за границу посылать? Смысла нет.
С. КОРЗУН: Ну, почему, если образование… Вы же ездите, машина, на которой Вы передвигаетесь, вряд ли сделана отечественным автопромом.
С. ШАХРАЙ: Машина японская.
С. КОРЗУН: Да, а вот мы говорили совсем недавно, что поезда у нас будут немецкие. Да много чего есть, в общем. До какой степени простирается Ваш патриотизм? В свое время Немцова поддерживали, когда он собирался всех пересадить на продукцию горьковского автозавода?
С. ШАХРАЙ Нет, не поддерживал. Глупая популистская затея. Патриотизм – ну это состояние, это не политика, не взгляды. Может быть, дети будут придерживаться других как-то. Ну, немало поездок за границу всегда приводило меня или в усталость или в уныние. Европейские страны, так в основном опереточные. Нет нашего размаха, наших проблем, нашего удовлетворения.
С. КОРЗУН: Не обидно, что Ваш родной город Симферополь ныне принадлежит Украине?
С. ШАХРАЙ: Обидно, конечно.
С. КОРЗУН: Можно что-нибудь с этим сделать? Как юрист скажите. Или все-таки тот договор, которым Хрущев отдал Крым Украине, он юридически законен?
С. ШАХРАЙ: Хорош этот договор или плох, думаю, скорее плох, чем хорош. Никто не думал о последствиях. Я считаю, что проблему Симферополя и Крыма надо решать вместе с Украиной через новые проекты. Не ковыряясь в прошлом, свободная экономическая зона, глобальные какие-то проекты. Если бы удалось Украину не в НАТО втянуть, а в какой-то другой интересный российско-украинский проект, тогда вот это де-юре разделение уходит на второй план, на задний план.
С. КОРЗУН: Сергей Михайлович, Вы из семьи военнослужащего. Служба отца наложила какой-то отпечаток? Наверное, не хотелось… Вы еще и казак, вроде как. Южнорусский, крымский, наверное, как угодно назови.
С. ШАХРАЙ: Отец у меня был летчиком. По базовой специальности, профессии. Он в 41-м году закончил школу, попал в Качинское летное училище, как отличник закончил и началась война. После войны учил летать других. Авария тяжелейшая. Год госпиталя. Сокращение армии. И без профессии, ну, если не считать военной профессии, остался без работы с семьей, с детьми. Вернулся в свою станицу, откуда родом, вот откуда мы терские казаки, учился сельскому хозяйству, стал председателем колхоза. Насочинял и наизобретал на ВДНХ целый павильон изобретений. Я горжусь своим отцом.
С. КОРЗУН: По пути отца не хотелось идти? Ну, там военнослужащим или как раз вот по сельскому хозяйству?
С. ШАХРАЙ: Хотелось. Всю жизнь мечтал летчиком быть, готовился к этому и физически, и учился соответственно. Но отец достаточно грамотно, и как я потом сообразил тактично, он меня здесь обыграл. Он категорически не хотел, чтобы я попал в армию, которая периодически разгоняется, сокращается. Так я оказался юристом.
С. КОРЗУН: Ага, просто другого выхода не было.
С. ШАХРАЙ: Да…
С. КОРЗУН: Не пустили…
С. ШАХРАЙ: Загнали. Нет, я еще подавал документы во второй Пироговский. Хотел биохимией заниматься, получалось. Но, тем не менее, он затащил меня в Ростов. И как-то гуляя по Садовой. О, говорит, слушай, юрфак, давай зайдем.
С. КОРЗУН: Предвидел, что юристы будут востребованы в будущем?
С. ШАХРАЙ: Ну, видите, мы же теперь вступили в Юрский период, когда и президент, и премьер юристы. Так что сгодились предвидения отца, юридическая профессия.
С. КОРЗУН: Школу закончили с золотой медалью в то время.
С. ШАХРАЙ: Да.
С. КОРЗУН: И институт с красным дипломом. Легко давалось?
С. ШАХРАЙ: Да, легко.
С. КОРЗУН: За счет чего? Гены, сообразительность, или работа?
С. ШАХРАЙ: Да, наверное, родителям спасибо. Не надо было много времени, чтобы запомнить, воспроизвести. И, наверное, такая в хорошем смысле провинциальная жадность до знания, до того, чтобы доказать, что ты не хуже. У нас не было в школе, сельская школа, не было иностранного языка. Многие годы других предметов. Приходилось все догонять. И я помню, уже закончив ростовский университет, все-таки юрист состоялся, приехал в Москву, поступал по конкурсу в аспирантуру, думал, никогда этих москвичей не догоню. Но быстро понял, что москвичи всегда заняты собой, театром, еще чем-то. И мы их быстро обошли, те ребята, которые хотели, которые из провинции. Взяли усидчивостью ну и там кусочком серого вещества.
С. КОРЗУН: Супруга москвичка?
С. ШАХРАЙ: Нет, она тоже из семьи военнослужащих, родилась в Пскове.
С. КОРЗУН: Встретились здесь в Москве? Или в Ростове? Как давно?
С. ШАХРАЙ: Здесь в университете.
С. КОРЗУН: Просто учились на одном курсе…
С. ШАХРАЙ: На разных факультетах.
С. КОРЗУН: А где познакомились?
С. ШАХРАЙ: В столовой.
С. КОРЗУН: А, она кормила что ли?
С. ШАХРАЙ: Нет, нас кормила столовая.
С. КОРЗУН: Т.е. вместе за одним столиком встретились. Сидели, сидели и приседелись друг к другу на сколько лет.
С. ШАХРАЙ: Судьба.
С. КОРЗУН: А, это уже больше 20 лет фактически. Сергей Шахрай, напомню, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Политика Вас призвала? Сами пошли в политику? Солдат политики или сознательный офицер?
С. ШАХРАЙ: Я думаю, это, может 50 на 60% стечение обстоятельств. Когда начинался первый съезд народных депутатов СССР, и мы все по ночам смотрели открытые дебаты, оказалось, пригодилась моя юридическая профессия. Я стал кандидатом наук, защитив работу по Чехословакии, как федеративному государству, и в частности по организации работы парламента. А город Калининград ныне город Королев тоже на волне вот поиска достойных кандидатов устроил закрытый опрос на предприятии Кампамаш, на других оборонных предприятиях этого города. И я оказался в числе 30 или 40 фамилий, в которых меня называли, ну, инженеры, прежде всего, рабочие этого предприятия, может, потому, что я читал там лекции по праву, по линии общества "Знание". Были смотрины, были собеседования, были 9 соперников у меня, включая командующего ПВО всей страны. Собственно округ создавался под него, 12 городов Подмосковья вокруг всего города нашего столичного полтора миллиона избирателей. Была Алевтина Федулова, главная женщина страны. Космонавты, атлеты, тяжелоатлеты, ну, в результате удалось победить, и оказалось, что вот мои знания по тому, как организовать работу парламента были замечены, пригодились. Я писал регламент первого съезда. Систему голосования электронного.
С. КОРЗУН: Это был российский парламент.
С. ШАХРАЙ: Это был российский парламент.
С. КОРЗУН: Тогда еще и существовал парламент СССР.
С. ШАХРАЙ: Да, я полгода поработал и в Верховном Совете СССР, когда одна из палат формировалась за счет делегаций парламентов союзных республик. Я поработал в комитете по законодательству в союзном в качестве эксперта. А потом уже возглавил комитет по законодательству Верховного Совета РСФСР.
С. КОРЗУН: Реальна конкурентность в борьбе за парламентские кресла, она нужна? И существует ли она сейчас вообще?
С. ШАХРАЙ: Сейчас конкуренция не существует. Это мое мнение. Я бы не хотел сейчас быть депутатом. Но видимо пришло время, когда надо строить не собрание личностей ярких, или менее ярких. А строить машину законодательную в хорошем смысле слова машину, когда она формируется по партийным спискам. Может, в будущем это создаст ту самую обратную связь и ответственность партий перед избирателями, правительства перед фракцией большинства. Это дело далекого будущего, но шаги в этом направлении.
С. КОРЗУН: Несколько вопросов, которые пришли к нам по каналам интернета до программы, Лев, госслужащий из Калмыки: "Между Ельциным и Путиным большая разница. Почему Вы не в оппозиции?"
С. ШАХРАЙ: А чего там делать в оппозиции? Не интересно, тоска зеленая.
С. КОРЗУН: Николай, физик из Москвы: "И Вы считаете, - очевидно, с такой интонацией, - что при Ельцине было все плохо?"
С. ШАХРАЙ: Нет, я так не считаю. Период был тяжелейший. Были дни, когда надо было дождаться корабля с продовольствием для Санкт-Петербурга и для Москвы. Тяжелейшие были времена. Было время, когда я, будучи вице-премьером, развозил с охраной зарплату наличными по регионам. Я 400 часов в воздухе провел. И в то же время это был очень интересный период. И тогда закладывались основы того, что сейчас получается, и основы того, что не получается, к сожалению, тоже.
С. КОРЗУН: Поговорим еще подробнее об этом обязательно. "Г-н Шахрай, почему Вы не в "Единой России"", - спрашивает Анатолий, инженер из Петербурга.
С. ШАХРАЙ: Ну, может, я кого-то разочарую, я в "Единой России". Партия "Российского единства и согласия", которую я создавал со своими коллегами в 93-м году, она влилась в "Единую Россию" при создании сначала "Единства" этой организации. Я не вошел, хотя в первый период я входил и в центральный совет. Не вхожу в какие-то органы руководящие. Мне интереснее заниматься сейчас союзом налогоплательщиков, это не политическая общественная организация.
С. КОРЗУН: Обнаружил, что Вы председатель союза налогоплательщиков.
С. ШАХРАЙ: Мне интереснее развивать институт. Научно-исследовательский институт. Мне посчастливилось создать новый факультет в МГУ. Вот это действительно захватывает.
С. КОРЗУН: А что за факультет в МГУ? Связан как-то с Вашей работой в счетной палате?
С. ШАХРАЙ: Да, это высшая школа государственного аудита, мы готовим 50 человек юристов с дипломом МГУ, у которых будет написана специализация государственного аудита. И 25 экономистов, тоже со специализацией государственного аудитора. Меня жизнь убедила в том, что нужен сплав экономического и юридического образования для того, чтобы контролировать профессионально от имени налогоплательщиков, куда идут наши деньги. И вот этих людей надо учить и готовить. Мы в этом году будем делать второй набор.
С. КОРЗУН: Вы возглавляете это направление? Вы являетесь деканом факультета?
С. ШАХРАЙ: Да, я научный руководитель этого факультета.
С. КОРЗУН: И все-таки руководитель аппарата счетной палаты, ну, так звучит Ваша должность…
С. ШАХРАЙ: Страшно красиво на английском Дженерал секретари.
С. КОРЗУН: ага. Ну, руководитель аппарата Госдумы, например, занимается хозяйственными вопросами, насколько я помню. А Вы чем занимаетесь?
С. ШАХРАЙ: Прежде всего, обеспечением работы счетной палаты.
С. КОРЗУН: Т.е. по хозяйству, чтобы количество стульев совпадало с необходимым. Там закупка кресел, столы. Вы хозяйственник? Крепкий хозяйственник теперь Сергей Михайлович?
С. ШАХРАЙ: Ну, вообще-то, я, как и любой терский казак, куркуль, и крепкий хозяйственник. Но столами, стульями и мытьем полов занимается управление по эксплуатации здания. Собственно, аппарата счетной палаты, который я возглавляю, это подготовка документов коллегии. Это права экспертизы законопроектов. Это подготовка выступления председателя в парламенте. Он сейчас будет выступать там с отчетом. Это большая, содержательная работа.
С. КОРЗУН: Но она, вряд ли, Вы мне сейчас скажите, что она как бы глубже и интереснее, чем та работа, которой Вы занимались в середине 90х годов.
С. ШАХРАЙ: Это совершено разное. Это как разная цивилизация, разная планета. Но по содержанию это тоже захватывающая работа. Потому что я, ну, участвовал в создании этой счетной палаты, когда записывали в конституцию про нее. Не ожидал, что попаду в начале 2000-х годов, собственно, в эту организацию, которую надо развивать.
С. КОРЗУН: А как Вы туда попали? Попросили перейти по собственному желанию?
С. ШАХРАЙ: Степашин Сергей Владимирович, мой старинный коллега, товарищ, руководитель по счетной палате предложил, я согласился. Подумав, естественно недельку. Изучив, что и как там происходит.
С. КОРЗУН: Сергей Шахрай, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Ну, и теперь собственно, не то, что биографическая справочка, а Георгий Сатаров о Шахрае.
ГЕРОГИЙ САТАРОВ: Сергей Шахрай – одна из тех политических комет, которая мелькнула на российском небосклоне и зашла в политическую теневую зону, наверное, неоправданно рано. Он оказался чрезвычайно талантливым политиком. Оказался в нужном месте в нужное время. И успел сделать очень много, я думаю, что не его вина его нынешняя невостребованность, относительная невостребованность, я имею в виду, по сравнению с той позицией, которую он занимал раньше. Сейчас, наверное, время других, но это не значит, что на нем нужно ставить крест. Что касается партии (НЕ РАЗБОРЧИВО) это не столько партия, сколько (НЕ РАЗБОРЧИВО), зависящая от административного ресурса. И ее постигла та же судьба, что и "Наш дом Россия", "Выбор России", все подобные конструкции.
С. КОРЗУН: Георгий Сатаров со своим мнением.
С. ШАХРАЙ: Ну, спасибо Георгию за его мнение. Комета – не худший вариант.
С. КОРЗУН: Ну, комета не худший, рано сгоревшая. С этим согласны?
С. ШАХРАЙ: Нет, не сгоревшая, улетевшая…
С. КОРЗУН: Рано улетевшая, покинувшая земную траекторию.
С. ШАХРАЙ: Имеющая тенденцию к возвращению, но в другом качестве, в ту же солнечную систему.
С. КОРЗУН: Без дурков. 50 с небольшим хвостиком – идеальное время для политика. Думаете над тем, как вернуться?
С. ШАХРАЙ: Не думаю.
С. КОРЗУН: Почему?
С. ШАХРАЙ: Мы вошли в довольно большой период, когда политика не является таковой по определению. Есть функция, которую выполняет Госдума, будучи законодательным органом с полномочиями, но без авторитета. Рядом создана общественная палата из авторитетных людей, но без полномочий. Совет Федерации после того, как перестали избирать губернаторов, остался законодательным и конституционным органом с полномочиями, но без авторитета. Рядом государственный совет из первых лиц регионов с авторитетом, но без полномочий. Где политика? Я считаю, что то, чем я сейчас занимаюсь, Союз налогоплательщиков, вот не много не мало, поднять, разбудить у людей немножко интерес к тому, куда и как идут наши деньги. Это не политика. А, может, наоборот политика.
С. КОРЗУН: А гражданское общество у нас есть?
С. ШАХРАЙ: Есть, но очень маленькое.
С. КОРЗУН: Маленькое это какое? Она тут в пределах Садового кольца? Или где оно есть? Или, наоборот, в пределах там какого-то села существует.
С. ШАХРАЙ: Я даже думаю наоборот. У нас гражданское общество в виде бублика, где в рамках Садового кольца его нет, а вокруг оно есть. Лучше, больше, меньше, но оно есть. Мы же живые люди. Мы граждане своей страны. Мы объединяемся по интересам.
С. КОРЗУН: И Вы, как гражданин, скажем, можете интересы, не знаю, своего двора защитить, своего микрорайона.
С. ШАХРАЙ: Более чем, реально. И в суде могу, и на практике отстаиваю, и в союзе налогоплательщика. И в бадминтоне. Сейчас вот на олимпиаду впервые мы прорвались в нескольких разрядах. Ну, в Пекине еще ничего не завоюем. А в Лондоне мы нос утрем европейцам и азиатам, но с помощью наших девчат российских. Потому что основные наши конкуренты азиатские страны, у них ислам, как известно, и у них нет женщин. А наши русские девчата утрут нос всем. А потом и ребята подтянутся.
С. КОРЗУН: Напомню, Сергей Шахрай гость программы "Без дураков" на "Эхе". Вернемся в эфир после новостей через пару минут.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, что гость моего сегодняшнего эфира Сергей Михайлович Шахрай. Вопрос, пришедший с пейджера: "За время передачи… Сергей Михайлович, Вы руководитель. Грамотно руководить – это значит предвидеть. Предвидели ли Вы в 90-х годах развитие событий по сценарию, который произошел и происходит?" Ну, можно поспорить с утверждением, что грамотно руководить – это предвидеть, хотя, в общем, предвидение, конечно, необходимо при принятии государственных решений.
С. ШАХРАЙ: В деталях, конечно, нет. Но основные параметры были понятны. Вот этот розовый романтический период очевидно не мог быть и не был, как всегда в истории длительным. После этого наступала определенная в философском плане реакция. Т.е. стабилизация ситуации, откат на какие-то позиции, хорошо, что на заранее подготовленные. Так вот эти заранее подготовленные позиции – это как раз наш проект конституции. Очень небольшой по объему документ, который не является инструкцией для газовой горелки, а содержится свод правил и процедур, что делать, когда возникает та или иная ситуация. Конституционный суд, согласительная комиссия, выборы, досрочный роспуск. И в рамках вот этого параметра можно говорить, что мы предвидели это развитие будущего, понимая, что нет многопартийной системы, что нужна президентско-парламентская власть. Что в нашей стране президент должен являться не хозяйствующим субъектом, а арбитром или там британской королевой мужского обличия, востребованным только в случаях конфликта. Парламент – правительство, центр – регионы. И ряд других вопросов. Не все получилось, но, тем не менее, конституция дожила до 15-летнего как бы возраста и стала по возрасту второй в истории нашего государства. В этом плане мы предвидели.
С. КОРЗУН: Довольны своим детищем?
С. ШАХРАЙ: Да, горжусь, и надеюсь, что еще поживет.
С. КОРЗУН: Мнение независимого юриста Александра Максимовича Яковлева.
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: Конституция, в начале, представлявшая собой декларацию того, как должно быть, за эти годы показала, что конституция из юридического документа становится действительно основным законом организации реальной жизни в стране. А это очень важно. Можно написать прекрасную конституцию, очень звонкую, очень современную, а жизнь пойдет другим путем и такой конституции грош цена. Можно отметить несоответствия, которые имеются сейчас с идеей конституции. В частности я усматриваю, например, недостаточную самостоятельность законодательных органов в инициативе развития процессов в нашей стране. Но это, как говорится, вопрос уже не столько формулировок конституции, сколько реальной политики.
С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение одного из виднейших юристов российских Александра Максимовича Яковлева. С чем-то хотели бы поспорить?
С. ШАХРАЙ: Ну, как всегда очень профессиональное и глубокое мнение. Хочу просто два момента отметить. Первое, все-таки мы написали конституцию, как образ будущего. В ней пять моделей. Модель федеративного устройства, модель президентско-парламентской республики, модель государственного аудита, как контроль от имени общества. А поскольку это модель, конституционный образ, то мы находимся на пути к, ну, приближению к этой модели, как к цели. И здесь можно говорить о том, что много еще не сделано. Но в этом как бы залог, что конституция будет работать. И как раз это отметил наш уважаемый коллега. Что касается самостоятельной законодательной власти, ну, депутатами тоже надо уметь работать. Депутаты должны уметь делать всего две вещи. Голосовать, не писать и не придумывать, а голосовать от имени избирателя за грамотные законы, отвергая плохие. И контролировать исполнительную власть по деньгам. А вот это депутаты как раз еще и не умеют, или не хотят. Поэтому это не слабость парламента, заложенная в конституции. Это слабость нашего депутатского корпуса. Это детская болезнь. Депутаты хотят делить и раздавать. А это, извините, не их задача.
С. КОРЗУН: Сергей Михайлович, раскройте окончательное авторство конституции. Потому что проект был принят Ваш, написанный, если не ошибаюсь, вместе с Алексеевым. В борьбе проектов за основу был принят Ваш. Но что-то, известно, вносил и Борис Николаевич туда лично, или нет? Насколько конституция, тот проект, который Вы писали, соответствует окончательному тексту?
С. ШАХРАЙ: Тут пятью минутами, или двумя не ограничиться. Ну, скажем так, в 92-м году, был мой авторский проект, он назывался "Конституция. Вариант 0". Это при том, что я был членом конституционной комиссии, в которую входило 100 депутатов и возглавлял ее Ельцин.
С. КОРЗУН: А писали Вы отдельно от комиссии. Просто Ваш вариант.
С. ШАХРАЙ: Потому что в конституционной комиссии на определенном этапе работа зашла в тупик. И благодаря Руслану Имрановичу Хасбулатову, и целому ряду обстоятельств. Потом, когда возник кризис 93-го года, мы предложили президенту, и он с удовольствием принял эту модель, и я и Алексеев Сергей Сергеевич, чтобы не идти на референдум просто с лозунгами "да. да. нет. да", и затем, кто лучше депутат, или президент, мы предложили, надо выйти с некоей позитивной программой и с проектом будущего. И тогда в апреле 93-го года было опубликован проект, авторство которого принадлежит Алексееву и Шахраю. Но когда начал работать летом конституционное совещание, мы посчитали для себя важным не гордиться авторством и там бить себя лицом в грудь, как говорил один полковник. Мы положили на стол конституционного совещания и проект, разработанный конституционной комиссией, где ответственным секретарем был Олег Германович Румянцев. Мой, я считаю, старинный товарищ, по-крупному, не смотря на всякие разногласия и споры. И мы интегрировали текст. Т.е. действующий сейчас и с 93-го года основной закон включает в себя лучшие черты и конституционной комиссии, ну, и, конечно, базу вот нашего проекта, чем я очень горжусь. Документ интегрированный.
С. КОРЗУН: Не обидно было отказываться, как юристу, как автору. Ну, авторское честолюбие, в конце концов, есть от каких-то Ваших постулатов, интегрируя чужие.
С. ШАХРАЙ: Нет, ну, за какие-то позиции мы дрались, что называется насмерть.
С. КОРЗУН: Например?
С. ШАХРАЙ: Федеративное устройство государства. Потому что для России…
С. КОРЗУН: А альтернативой могло быть?
С. ШАХРАЙ: Унитарное. К чему мы всегда как бы пытаемся скатиться. Трижды в нашей истории была попытка построить федеративное государство. При этом федерализм для меня это не только устройство истории, но и защита демократического режима политического. Когда к разделению властей по горизонтали – законодательная, судебная, исполнительная, дополняется разделение по вертикали. Центр – регионы. Сильные, самостоятельные регионы это основа политического режима демократического. Ну, это целая философия. Я вообще считаю, что одно, может быть, единственное, что удалось Ельцину, это вот отстоять федеративное устройство нашего государства.
С. КОРЗУН: А Путину удалось его отстоять?
С. ШАХРАЙ: Путин вернул, скажем так, вольницу ряда регионов вернул в конституционное поле, пообрезав у них и остатки суверенитета, и самостоятельность немереную, амбиции, отобрав право избираться населением. Была введена формула, когда их избирают депутаты по представлению президента. Тоже нужная была работа. Все-таки федерация – это как говорят, не бардак.
С. КОРЗУН: Но не извращена ли идея конституции тем, что руководители крупнейших регионов, в том числе и национальных как бы напрямую не участвуют. Ну, в общем, легли в эту властную вертикаль.
С. ШАХРАЙ: Вы знаете, от этого пострадал Совет Федерации, как верхняя палата парламента, его вес, авторитет. А ведь был период, когда Госдума была расколота, правительство в соответствующем состоянии. Президент не очень дееспособный. И Совет Федерации, сформированный из первых лиц регионов, избранных населением сыграло в 96-98-м годах просто такую спасительную, стабилизирующую роль. Сейчас он пострадал в этом качестве, но при этом не нарушены базовые принципы федерализма. Два представителя от региона. И, в конце концов, можно говорит о том, что сейчас губернаторы или президент региональный – это двойная легитимность. Почему? Потому что его представляет президент, избранный нами, населением. А на должность утверждают депутаты, избранные его избирателями в конкретном регионе. Т.е. концепция наделения полномочиями это концепция двойной легитимности. Ну, положа руку на сердце, я хотел бы вернуться, конечно, к выборности. К выборности членов Совета Федерации.
С. КОРЗУН: Т.е. вот это построение властной вертикали, достаточно жесткой – это то, что вы назвали периодом в философском смысле реакции в политической жизни страны, когда мы вначале говорили об этом?
С. ШАХРАЙ: В этом плане да.
С. КОРЗУН: И Вы считаете, что будущее будет за большими правами у соответственно федеральных округов и субъектов федерации?
С. ШАХРАЙ: Вы знаете, это неизбежно. Вот сейчас министром регионального развития стал Козак Дмитрий Николаевич, достаточно профессиональный человек. И они пришли к тому же, что все равно, да, надо самостоятельность регионов поддерживать, потому что самостоятельность обеспеченная экономически – это ответственность. И это развитие. Т.е. потенциал, огромный потенциал страны. Но при этом тут же была достигнута другая крайность. Возникли варианты создать 8 или 10 мега регионов, а это уже другая крайность. Регионы в России не должны быть самодостаточными для того, чтобы сказать в минуты кризиса: а пошли Вы, сами проживем. Поэтому 50-45 регионов меньше в нашей стране нельзя. Это слабость нашего государства. Хотя бы надо помнить о том, что Бжезинский и ЦРУ в 2004 году писали, хорошо бы Россию на 8 крупных регионов разделить, и чтобы они жили самодостаточно. Если этого хочет ЦРУ и Бжезинский, значит, нам этого делать категорически нельзя. Давайте, от противного.
С. КОРЗУН: Сергей Михайлович Шахрай в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы", Сергей Михайлович, Вы очень многое и активно занимались национальной политикой. И даже были руководством при смене названий главного ведовства страны по национальной политике. Анатолий, инженер из Ленинграда, вопрос, который пришел по интернету, до начала программы: "Почему Вы так грубо разговаривали с Дудаевым, что началась первая война в Чечне?"
С. ШАХРАЙ: В этом вопросе два для меня важных момента. Первый, я считаю, что, и мне в том числе удалось это сделать, мы впервые, наше государство перестали строить по национальному принципу. Раньше это было СССР, РСФСР, как способ решения национального вопроса. Так же, как Югославская, или Чехословацкая федерация. Все развалились. Конституция 93-го года мы этнический принцип загнали за Можай. Все субъекты федерации, региональные, по своей сути, субъекты Российской Федерации. Ну, большинство из них многонациональные по своему составу. И нам удалось пробить законодательство национальной, культурной автономии. По национальному принципу надо не территорию делить, а объединяться для воспитания детей, сохранения истории, этноса, религии, в конце концов, этнически окрашенной. И вот национально-культурная автономия плюс федерация на региональном принципе, это наша большая победа. Что касается Дудаева, то в 93-м году в Грозном, мне, Рамазану Абдулатипову и Валерию Шуйкову удалось подписать соглашение с парламентом Чечни. И Дудаев тогда тоже против этого не возражал о разграничении предметов ведения и полномочий. Мы готовы были этот договор с Грозным подписать. Кстати, именно этот договор в последующем подписал Шаймиев, ну, доведенный до логического конца. Через месяц или 2 после подписания этого документа осенью в Москву явился Яндарбиев. Привез бумагу о том, что они свои подписи под этим документом отзывают. Яндарбиев не скрывал свою концепцию. Он говорил, понимаете, Сергей Михайлович, он и мне это говорил, чеченское общество, общество тейповое, родовое, важны клановые и прочие интересы. Один клан за образование отвечал, другой за МВД, третий еще за что-то. В такой ситуации Дудаев никто, все решают эти кланы между собой и внутри себя. Нам нужна большая война, чтобы в пламени войны с Россией переплавить, разрушить родовые племенные отношения, а потом мы, говорит, после войны с Россией заключим мир, но мы будем уже демократическим государством, где нужен президент, разделение властей, но хлеще Геббельса. Это была концепция. Им в войне надо было переплавить свои там тейповые отношения. И построить в кавычках гражданское общество.
С. КОРЗУН: И что в итоге переплавилось? Вы, конечно, следите за развитием событий. Вошла ли Чечня в правовое поле, в конституционное поле, в конце концов?
С. ШАХРАЙ: В этом плане движется, пусть коряво, но в правильном направлении Чечня. И, кстати, грамотное отношение с Москвой, признание конституции Российской Федерации дает Чечне больше в экономическом плане… посмотрите, как развивается ситуация и по нефти, и по налогам, и по особой экономической зоне, больше, чем вот та вся возня Дудаева, Яндарбиева и Басаева. Кстати, ведь за всей политикой, за всеми словами в Чечне была построена экономическая зона свободная. Таможни нет, налогов нет, правоохранительные органы выгнаны, своих 150 самолетов, и Басаев компьютеризовал Россию. На этом был его бизнес построен. Ну, торговля оружием и прочими вещами. Т.е. большая экономика с покупкой много чего в Москве. Ну, это отдельная история. А с Дудаевым готов был Ельцин встречаться. Но его все время сбивали. Он человек был такой не стойкий. Сначала к нему посылал своих советников Михаил Сергеевич Горбачев. Там Денисов, Краснов. Ты, говорит, давай, Джахар, скажи, что ты против Ельцина, а мы тебя объявим союзной республикой. И ты будешь не автономной, а союзной республикой. Интересное предложение. Потом с другой стороны, заходы были. В итоге за недели 2-3 до встречи с Ельциным, в "Новой газете", по-моему, ну, не буду сейчас врать, появилось огромное интервью с Дудаевым, с его фотографией в военной форме, где он ну только не матерными слова покрыл и Россию и президента. Естественно, все разрушилось. Мне, может, повезло, может, не повезло, моя позиция была признана тогда слабой, появился Николай Дмитриевич Егоров, Царствие ему Небесное, кубанский казак, который предложил более радикально решение проблемы Чечни. Ельцин позвонил мне, отстранил в сентябре 94-го года от этой темы. Можно за это исторически сказать спасибо, но, тем не менее, я считаю, что это и моя боль, и моя ответственность, и поэтому в 95-м году я со знанием дела выступал в конституционном суде, доказывая право и обязанность президента применять силу для защиты территориальной целостности страны. И мы победили в суде.
С. КОРЗУН: Кавказ замиряется или все-таки волнуется? Что в будущем нам грозит юридически со всем этим клубком кавказских проблем?
С. ШАХРАЙ: Сложнейшая ситуация. Только на Северном Кавказе 44 территории, которые во времена Сталина друг у друга отнимали, нарезали, и эти обиды, и люди еще живые, являются такой миной замедленного действия, при ослаблении центральной власти и при ослаблении экономики, они всегда вылезают. Кавказ – дело тонкое. Там нужна жесткая, но грамотная политика. Чего не всегда сейчас мы видим. Назначают бизнесменов, думая, что они экономику поднимут. Они поднимают не экономику, а отбирают землю у одних, отдают другим, возникают трения, в том числе, межэтнические. Сложнейшая ситуация на Кавказе, но все-таки, я думаю, тяжелейшие времена остались сзади.
С. КОРЗУН: А Абхазия и Южная Осетия, учитывая, существует ли сейчас какой-нибудь косовский синдром. Как Вы, как юрист, оцениваете эту ситуацию?
С. ШАХРАЙ: Косовский синдром существует. И в не меньшей степени в других странах. Отсюда позиция ряда европейских стран. О не признании Косово.
С. КОРЗУН: Многие признали.
С. ШАХРАЙ: Я имею в виду тех, у которых есть или баски, или еще какие-то региональные, национальные проблемы. Это стрельнет еще ни один раз. Американцы здесь, конечно, ну, они любят наступать на грабли не на своей территории. Что касается Южной Осетии и Абхазии, мы никак не решимся.
С. КОРЗУН: На что мы должны решиться? Присоединить или признать…
С. ШАХРАЙ: На любой вариант. Но надо решиться и проводить последовательную позицию. Мы с одной стороны говорим - территориальную целостность Грузии, с другой стороны тут же говорим, что все граждане Абхазии – наши граждане. Ну, что-то надо определенное сказать. Надо сказать: нашей целью, которая там через 100 лет, но целью интеграция Абхазии, Южной Осетии в состав России. Или сказать по-другому. Не надо их принимать в состав Росси, но мы дожмем Грузию, и создадим там по четырем-трем проблемам, там, допустим, транспорт, безопасность, еще что-то, такой экономический, политический режим, в котором граждане этих регионов Абхазии и Осетии будут чувствовать себя свободными в решении своих проблем. Т.е. ну более глобальный такой проект. Другой вариант, мы не того, ни того не говорим. Ждем, что произойдет. И дождемся, что Грузия вступит в НАТО.
С. КОРЗУН: Сергей Михайлович, последний, наверное, в национальной теме, ну, на этот момент. Многие начинают считать сейчас, что в годы советской власти межнациональные отношения, ну, даже психологические были значительно лучше, чем в последнее время. И есть определенное обострение националистских и шовинистских, с одной стороны, националистических тенденций каких-то в российском обществе сегодня. Вы воспринимаете это, как ну как бы болезненно, ну, как вопросы, которые надо решать незамедлительно? Или все идет как-то ну более-менее нормально, похоже на другие…
С. ШАХРАЙ: Да, ничего благостного не было и в советское время. Игра с преобразованием автономных республик в союзные, объединение, разъединение. Депортация целых народов в 44-м году, в 43-44-м году. Это что не советское время?
С. КОРЗУН: Нет, ну, вспоминают, не сталинское, скорее брежневское время, когда кажется, что было спокойно и тихо.
С. ШАХРАЙ: Да, не было там ничего тихого. Мы знаем узбекские, мы знаем другие дела и прочее. Просто все было под ковром. Сейчас проблема не этническая. Сейчас проблема социальной, может, фашистской нетерпимости по этническому принципу, это гораздо опаснее. Я считаю большой ошибкой ликвидацию министерства по делам национальностей. Большой ошибкой. Пусть даже оно будет маленькое, но это будет площадка для диалога. Мы даже в конституцию не записали, что на уровне местного самоуправления действует равное, всеобщее, прямое избирательное право. Не записали осознанно, потому что считали, что на местном уровне должна действовать нациоаньно-культурная автономия и квотное представительство национальных этнических меньшинств в муниципальных образованиях. Законодательство пошло потом другим путем. Но в конституции вот эти возможности остались.
С. КОРЗУН: Сергей Михайлович Шахрай – гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Еще мимо одного вопроса не пройду. Да, собственно о нем и говорил. Суд над КПСС, как ну, один из самых серьезных, значительных, психологически во многом процессов в середине 90-х годов. И сразу начну с комментария Михаила Федотова.
МИХАИЛ ФЕДОТОВ: С Сергеем Шахраем мы знакомы много-много лет, когда он еще был аспирантом на юридическом факультете Московского университета, тогда мы с ним познакомились. Ну, а сблизились, сдружились, конечно, тогда, когда он уже работал в правительстве и в парламенте был одним из самых приближенных юристов к президенту Ельцину. И особенно плотно мы работали, конечно, тогда, когда шел процесс по делу КПСС в конституционном суде. Я до сих пор помню замечательную шутку, которая тогда родилась. Ленин сказал, есть такая партия. Ельцин сказал: нет такой партии. А Шахрай добавил: и никогда не было. Вот на этой концепции строилась наша работа в конституционном суде тогда.
С. КОРЗУН: Кто придумал-то шутку то эту?
С. ШАХРАЙ: Наверное, автор реплики ее и придумал, я думаю, Миша, поэтому ее и запомнил. Привет ему большой. А Вы знаете, очень тяжело было удержаться, давили и организации разные и политики, что надо построить процесс по типу Нюрнбергского. Я категорически был против этого, потому что…
С. КОРЗУН: А почему?
С. ШАХРАЙ: Мы не были страной, проигравшей в войне другой стране или державам. Мы настолько были все в этой системе, что судить часть семьи, там деда, бабку, тестя за то, что они были членами КПСС и возносить других, вводить запреты на профессию, это был путь в гражданскую войну. Ну, я был в этом уверен, и я этой позиции придерживался. И была найдена правовая формула. Мы судили не идеологию, а судили документы, которые были приняты, и мы их суду предъявили из архивов, когда законодательную функцию осуществляла партия. Судебную функцию осуществляла партия, финансовую функцию… т.е. мы доказали формулу присвоения государственных функций общественной организацией. Это первый посыл. Второй, чисто формальный, по закону СССР общесоюзной считалась та партия, в которой были более половины союзных республиканских организаций, т.е. восемь хотя бы. На момент подписания Ельциным указов, это 92-й год, ноябрь, 6 ноября такой общесоюзной организации не было. Юридически не было. Следовательно, нельзя было в 92-м году в конституционном суде судить партию, которая уже не существовала де факто и де юре по союзному законодательству. И вот это опровергнуть никто не мог. Поэтому, не влезая в идеологию, не затронув первичные организации, потом КПРФ объявила это своей победой. Какая там у черту победа, если было разорвано самое главное. Они не стали преемниками КПСС. И юридически не могли стать, потому что те умерли на год раньше, чем родились эти.
С. КОРЗУН: Нет, ну, считают себя все-таки приемниками. Ну, по крайней мере, идеологически.
С. ШАХРАЙ: Ну, считать себя можно и папой римским. И мамой римской.
С. КОРЗУН: А будущее коммунистической идеологии, каково на Ваш взгляд в России?
С. ШАХРАЙ: Я думаю, что КПРФ, когда закончится период Зюганова, будет все-таки трансформирована в левую сильную социал-демократическую организацию. Во второй, или в третий элемент политической системы. Просто никуда это не исчезнет, ни идеология, ни взгляды, ни люди.
С. КОРЗУН: А какая система политическая, на Ваш взгляд, будет сильная? Там двух, трех партийная? Потому что мы видим доминирование одной партии. Ну, сателлиты, да есть вполне естественная партия КПСС оппозиция, оппозиционная. И все с тем, как судя по тому, как рассыпался либеральный фланг, вообще, однопартийная страна стала.
С. ШАХРАЙ: Ну, не взирая на законы геометрии, где самой устойчивой считается фигура треугольник, я считаю, для России самой устойчивой партийной системой считается двух с половиной партийная система. Когда есть две сильно конкурирующие партии, и некая третья, ну, вот по жизни у нас получается это то, что из демократов соберется в тот довесок, который может играть в парламенте иногда ключевую роль, потому что в клинче находятся те другие партии. Сейчас мы от этой модели далеки. У нас одна доминирующая партия. И это опасно для политической системы. Отсюда мы видим усилия Путина, когда он поддерживает Миронова, потом не очень поддерживает Миронова. Поддерживает фракционность внутри КПРФ. Т.е. власть в данном случае, действующий президент понимает, что вот эту второю партию надо выращивать. Как, пока никто не знает.
С. КОРЗУН: А либеральный фланг может создать свою партию? Ну, уже можно сказать, на руинах практически того, что было.
С. ШАХРАЙ: В идеале, вот у 0,5 партии. В идеале. Пока нет.
С. КОРЗУН: А почему так мало отдаете этому либеральному крылу? Специфика России?
С. ШАХРАЙ: Ну, это знаете, как, диагноз. Это диагноз нашего общества сейчас независимо от моих хотелок, или не хотелок.
С. КОРЗУН: Т.е. случилось так, как случилось. Не зависит от исторического относительно короткого периода, там срок 2-3 президентских.
С. ШАХРАЙ: Нет, ну, извините, откуда возьмется либеральная сильная партия, если в стране нет экономических свобод. Рыночная экономика делает первые шаги. Что такое либеральная партия? Это огромный средний класс, процентов 50-60. Пока их нет, откуда, если нет социальной среды, откуда возникнет либеральная партия?
С. КОРЗУН: А кто создаст эту среду?
С. ШАХРАЙ: Ну, мы с Вами. Во всяком случае, то, что сейчас говорит Медведев, мне импонирует в том плане, что если нет страха, значит, соблюдение законов должно быть экономически выгодным. И по такому пути сейчас будет трансформироваться налоговое законодательство, включая тот самый подоходный налог. По такому пути будет трансформироваться страховое дело и ряд других вещей. Т.е. грамотная политика по созданию среднего класса приведет к либеральной партии, даже, может быть, если этого не хотят нынешние руководители.
С. КОРЗУН: Сергей Шахрай был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, Сергей Михайлович…
С. ШАХРАЙ: Спасибо, что пригласили…
С. КОРЗУН: Что пришли и ответили на те вопросы, которые нас интересовали.
С. ШАХРАЙ: Спасибо радиослушателям.
С. КОРЗУН: Удачи, всего доброго.
С. ШАХРАЙ: Всего доброго.