Евгений Савостьянов - Евгений Савостьянов - Без дураков - 2007-11-01
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе" Сергей Корзун. И мой сегодняшний гость Евгений Савостьянов. Евгений Вадимович, добрый вечер.
ЕВГЕНИЙ САВОСТЬЯНОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер, слушатели.
С. КОРЗУН: Культовый персонаж российской действительности. Генерал майор ФСБ. Вас поздравляют с Днем чекиста то?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Вы знаете, у меня есть в этом смысле один такой знакомый, это мой племянник. Он много лет меня поздравлял с днем чекиста. Наконец, я ему сказал: Леша, имей совесть. Я рубил уголь в Караганде, но ты не поздравляешь меня с днем угольной промышленности. Я мыл золото на Чукотке, ты не поздравляешь меня с днем металлурга. Я создавал Дем. Россию и закрыл ЦК КПСС. Ты не поздравляешь меня с Днем России. Я писал Конституцию, ты не поздравляешь меня с Днем Конституции. Ну, вообще, поздравляют, конечно, да.
С. КОРЗУН: И еще, наверное, с днем нефтяника можно поздравлять. С какими еще днями можно поздравлять? У горных инженеров есть, у горного института своей день выпускников.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, есть и такой. Я ведь обобщил и день угольной промышленности.
С. КОРЗУН: Там все вместе. Насколько Ваше образование горного инженера помогло Вам в жизни?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, я 15 лет работал в Академии наук по профилю непосредственно. И, конечно, очень помогало. А вообще надо сказать, я по жизни очень благодарен Горному институту, потому что, ну, я был избавлен от судьбы очень многих москвичей. Я знал еще Советский Союз практически от Дальнего Востока до крайнего Запада, от Заполярья и до самого юга. Из 15 республик СССР я, как правило, работал в 13.
С. КОРЗУН: А где не довелось?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Не довелось в Туркмении. И не довелось в Таджикистане.
С. КОРЗУН: Просто времени не хватило, что ли?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, вот так получилось.
С. КОРЗУН: Интересов не было. Про золото меня, конечно, очень заинтересовало. Много удалось намыть то золотишко?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, сейчас я не помню, но в те годы, когда я этим занимался, я помню, я как-то посчитал и подумал о том, что свою зарплату, зарплату детей, внуков, правнуков я для страны (НЕ РАЗБОРЧИВО).
С. КОРЗУН: А ну, частных старателей у нас де не было. Это артель старательская была или что?
Е. САВОСТЬЯНОВ: У нас были частные старатели. Это старательское движение в Советском Союзе появилось еще в 50-е годы. Его пионером был Владимир Александрович Туманов, выдающийся человек, потрясающе интересный.
С. КОРЗУН: Через Высоцкого в основном знаю. Ну, и не только через Высоцкого. В том числе, да.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Я работал на госпредприяти. Как сейчас помню прииск "Встречный", Белибинский район, Магаданской области, сейчас, может, путаю уже.
С. КОРЗУН: Ну, инженером, или рабочим сначала приходилось? Удавалось найти, просеивая в сите, как мы знаем по американским фильмам вот эти золотые крупицы? Какой самый большой самородок был найден?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Я был мастером промывочной установки. Значит, моя задача заключалась в том, чтобы 12 часов в день крутить шестиметровое бревно, перемывая с его помощью поток золотоносного песка.
С. КОРЗУН: Это что, правда, бревно даже было там? Не алюминий, ничего.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, это гидропушка. из которой под большим давлением вылетает поток воды, а ты с помощью шестиметрового бревна его крутишь.
С. КОРЗУН: А чем крутишь, не руками?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Руками. 12 часов день с шестиметровым бревном упражняешься.
С. КОРЗУН: Ну, хоть гвоздики вбиты, или скобы какие?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Скобы.
С. КОРЗУН: За скобы вращаешь.
Е. САВОСТЬЯНОВ: И при этом все время думаешь, вот сейчас бы самородочек, чтобы выскочил, как только тяжелый камень застрянет, там такая перфорированная сторона решетки, называется вашгерт. Вот как только застрянет камень, у тебя сердце екает, вот оно, вот оно. Нет, нет. Только один песочек.
С. КОРЗУН: Правда, ни разу что ли?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет.
С. КОРЗУН: Не было ни одного самородка. А интересно, сколько зарабатывали тогда на приисках, учитывая среднюю зарплату в стране в советские времена, наверное, тогда порядка 90-110 рублей где-то да, академики 500 получали.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Грамм золота у нас стоил рубль. А у старателей трешка.
С. КОРЗУН: Ну, это на зарплату то, что начислялось, да?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, да, поэтому когда там килограмм намыл, вот 1000 рублей уже. Пять намыл, 5 тысяч рублей. 10 – 10 000. Ну, это, конечно, не на одного человека, на бригаду. Бульдозеристы, механики электрики.
С. КОРЗУН: Ну и сезон недолгий, или круглосуточно намывали?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Чукотка. Колыма, Колыма, чудная планета. 12 месяцев зима, а остальное лето. Значит, мы начали работать примерно так конец мая. В сентябре ложится снег. В середине сентября промывка уже заканчивается. Холодрыга и песок уже смерзается, техника перестает работать.
С. КОРЗУН: А чего пошли туда работать, в эту золотоартель? Деньги были небольшие, наверное, в академии наук? Семья, дети или что?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, это было до академии еще. Но это было интересно раз, и денежно два.
С. КОРЗУН: Студентом?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, конечно.
С. КОРЗУН: На девочек, наверное. Или на какие-то другие увлечения?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, скажем так. Вот сезон кончился. Я позволил себе на заработанные деньги поездить сначала. На устье Колымы полетел, потом в Хабаровск, потом в Иркутск. Проехался на теплоходе по Байкалу. Там меня знакомые уговорили пойти в поход, по восточному берегу. Такое местечко Фралиха Баргузинский хребет. Потом полетел в Улан-Удэ. Потом к подруге в Челябинск. И потом в Москву. Но зато приехал, купил родителям мебельный гарнитур.
С. КОРЗУН: Ого, по тем временам, без очереди, наверное. Евгений Савостьянов, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". 13 республик из 15, а чего же в 90-е Союз то развалили. Не понравились что ли? Значительная часть республик. Попутешествовал, не понравилось, а потом, а чего же его держать, Союз, пускай будет одна Россия. Колыма с нами останется.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Невозможно развалить Советский Союз, невозможно было. Он сам распался. И вот когда ездил, кстати, по стране, тогда вот ощущение того, что это все очень хлипко держится, оно стало для меня совершенно очевидно. Когда ты попадаешь из Прибалтики в Узбекистан, из Узбекистана на Чукотку. Ты понимаешь, насколько это разнородно все, и как в общем во многих местах хотят удрать из Советского… Вообще удрать из коммунизма, но во многих местах удрать и из Советского Союза. Ну, достаточно сказать, что на Чукотке, не знаю, как сейчас, а тогда еще было очень много таких американских терминов. Как скажем, сбитый из досочек домик, назывался бунгал. А оленей загоняли в караль. Вот такие вещи.
С. КОРЗУН: От эскимосов пришло, что ли, уже?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, это я, думаю, с Аляски, от американцев с Аляски.
С. КОРЗУН: От золотоискателей.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, да. Это же фактории были же одни, по сути. Поэтому Союз-то распался по другим причинам. Он не мог не распасться, по сути.
С. КОРЗУН: Да вот многие говорят, что мог и не распасться. Если бы правильно этот корабль провели.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Вы знаете, уверен, что раньше или позже, оно бы все равно произошло. Но с чем согласен. Вот я такой матерый, убежденный по жизни антикоммунист, я уверен, что, наверное, для страны более мягкий режим был бы движения в будущее, если бы в 75-м году у коммунистов было бы и руководство и мозги достаточные для того, чтобы начать реформы в стиле вот современных китайских. Тогда еще было огромное количество денег нерастраченных. Тогда была сильная централизованная власть. Был определенный режим стабильности что ли. Но они свой исторический шанс тогда упустили. В 80-м году к нам в лабораторию уже в академию наук пришли специалисты, по-моему, тогда это был Тюменьнефтегаз. Они просили помощи в разработке метода гидроразрыва нефтяных пластов. У них тогда же ситуация какая была? Приближается съезд партии, надо рапортовать об успехах. А задачи спускались, отдай, не греши, добудь там 620-640 миллионов тонн нефти. Хочешь получить медаль, продвинуться, орден повесить, перевестись из Сибири в Москву, ты должен план выполнить. Любой ценой. Пласты рви, как угодно, но вот ты выполнил план и убегаешь. А что дальше там с ним будет, роли не играет.
С. КОРЗУН: А приписать? Ведь вроде просто.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, приписки были, кстати, в обе стороны. Там иногда припрятывали скважины продуктивные, да, чтобы в нужный момент открыть и планчик выполнить. Но в принципе это дело опасное было. Нефть – это же в принципе кормилец всей страны. Как и сегодня. Я говорю, что сегодняшнее благополучие нашей страны, оно опирается в первую очередь на работу некоторых довольно узкого круга людей. Вот я недавно был на Ваганьковском кладбище…
С. КОРЗУН: Хороший круг людей выбрали.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, да, там был по понятному, невеселому поводу, но вот был там. И мы проходили мимо могилы одного из наших выдающихся нефтяников. Вот я остановился и говорю: вот, друзья мои, вот лежит человек, один из тех, кто до сих пор кормит нашу страну. У нас в этом году 492 миллиона тонн добычи будет, цена уже 90 долларов за баррель, это значит, больше 570 за тонну. Ну, вот и считайте там. Т.е. конечно, вот это вот фундаментально, такая база была. Но я ушел от темы. Так вот они когда рассказали нам, что происходит в нефтянке, как пласты изнашиваются, добыча снижается, приходится идти на Север, все больше денег тратить на добычу. Они ушли, мы, как водится в нашей лаборатории после семинара собрались чайку попить. И так, переводя на литературный язык констатировали, что теперь коммунистам кранты. Потому что ясно ,что у них уже ресурсов развития не осталось.
С. КОРЗУН: Понятно. Сразу два вопроса по нефтянке. Первый, подтвердите или опровергните, вы в принципе согласны, что империя развалилась из-за невысоких цен на нефть, не могла себя кормить.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, конечно, в огромной степени благодаря тому, что вообще все должно было случиться гораздо раньше. Вот Советский Союз должен был грохнуться примерно году в 77-80-м. но его спасло…
С. КОРЗУН: Прямо перед олимпиадой.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Но его спасло открытие нефти Самотлора. Вот Самотлор и поток этих денег, они позволяли еще делать вид, что экономика работает. Позволяет покупать новозеландское масло, австралийское мясо. Хоть куда-то его загонять, какую-то одежонку и т.д. и т.д. Но когда Рейган договорился с саудовскими лидерами о том, чтобы опустить цену на нефть, это, конечно, стало решающим ударом по советской экономике. Тогда они провели тщательный анализ. Выяснили примерно объем расходов, обязательств, который взял на себя СССР по содержанию братских стран, по ведению войны в Афганистане, по возврату долгов, по строительству инфраструктуры, газотранспортировки нефти, транспортировки. И поняли, что если они подожмут цены на нефть, ничего не останется, кроме как бежать с протянутой рукой. Ну, так и получилось.
С. КОРЗУН: И второй вопрос уже, как горному инженеру. Ну, к нефти имеете отношение непосредственное, по крайней мере, ну, не как эксперт нефтегазовой отрасли, но, тем не менее. Многие утверждают, что частные компании нефтяные очень активно эксплуатируют ныне скважины, и совсем не работают на будущее. Плохо ведется разведка, благоустройство, насколько это опасно?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Вы знаете, это фраза была бы справедлива несколько лет назад Нынешние цены на нефть, они все, конечно, переставили с головы на ноги. И теперь огромные деньги вкладываются по стране и в сейсморазедку, и в разведочное бурение, конечно, может быть, нет большого поискового, но разведка ведется в больших объемах.
С. КОРЗУН: Это государство, или сами компании вкладывают в это деньги? Или это все-таки свидетельство государственной ориентировки со стороны ну в частности Владимира Владимирович Путина, который строит олигархов нефтяных.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Есть определенный объем госвложений, но я думаю, что процентов 90 – это вложения компаний.
С. КОРЗУН: Т.е. сами руководители начинают понимать…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Еще раз повторяю, что цена на нефть такова, что сегодня…
С. КОРЗУН: Позволяет…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Не позволяет, а она просто пихает: вперед, вперед. Ребята, вот сегодня есть то время, когда мы должны снимать вот эту ну золотую жилу, хотя и на нефтяной почве.
С. КОРЗУН: Евгений Савостьянов, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". В 1989, наверное, Вы ушли в политику к Гавриилу Харитоновичу Попову.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, конец 88-го.
С. КОРЗУН: Конец 88-го начало 89-го и в 91-м г-н Савостьянов был заброшен эмиссаром на руководство тем, что ныне называется ФСБ. тогда это еще, наверное, называлось КГБ Московского управления.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Я был ветераном в каком-то смысле в парадоксальном. Я был последним действующим членом коллегии КГБ СССР. Я еще успел прийти в КГБ СССР. Потом уже было КГБ РСФСР, АФБ РСФСР, МБВД, АФБРФ…
С. КОРЗУН: Это все при Вас.
Е. САВОСТЬЯНОВ: МБРФ, ФСК. А вот ФСБ уже после меня.
С. КОРЗУН: ФСБ уже после. Сергей Филатов о Евгении Савостьянове.
СЕРГЕЙ ФИЛАТОВ: Ну, если говорить о Евгении Вадимовиче, вообще, то это один из таких, скажем, может быть, не теоретиков, но один из очень важных практических людей, которые в то время сделали очень много для того, чтобы организовать те или иные дела, которые сначала были на уровне митинговщины у нас, потом были на уровне организации власти. В этом плане вообще то, что он был в структурах ФСБ или ФСК, как тогда называлось, мне кажется, сыграло очень большую роль, потому что в то время очень важно было, чтобы в этой системе были люди, которым верили мы. Потому что мы знаем, что в этих структурах были разные люди. Были люди, которые делили вид, что они что-то делают. Были люди, которые из-под тишка вредили. Я даже скажу, что в последующем, когда он работал в администрации президента, мне кажется, что вопросы кадров, которыми он занимался в значительной степени ему помогало то, что он прошел вот такой путь, будучи в федеральных органах спецслужб.
С. КОРЗУН: Сергей Филатов о Евгении Савостьянове. На самом деле ощущали вот себя засланным казачком, или это было какое-то такое решение, не страшно было идти руководить спецслужбой то?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, во-первых, я хочу поблагодарить Сергея Александровича за добрые слова. Во-вторых, я с самого начала сформулирую. Я засланный комиссар, т.е. тут я не пытался.
С. КОРЗУН: Т.е. как журналисты называли, да, комиссаром, демократическим комиссаром в спецслужбах…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да.
С. КОРЗУН: Так оно и было на самом деле.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Так оно и было.
С. КОРЗУН: И кто Вас заслал?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Это очень интересная история. Я прилетел в Москву. И узнал, что я только, кстати говоря, буквально недавно узнал вообще историю моего появления в КГБ. Одной из ярких фигур Моссовета того времени был Эрнест Александрович Бакиров. Потом он сменил меня на посту директора департамента мэра, потом стал зампредом правительства Москвы. А Эрнест Александрович – это один из наших выдающихся геологов-нефтяников, кстати говоря, и он много лет занимался проблемой так называемых спецвзыров для сейсморазведки для поиска нефти. Ну, и поскольку занимался этой проблематикой, понятно, что там, где слово "спец", от естественно начинаешь взаимодействовать с соответствующей структурой.
С. КОРЗУН: И вот тут на самом интересном месте мы делаем перерыв примерно на 2 минуты. Напомню, что в гостях у нас Евгений Савостьянов. А мы вернемся в эту студию через пару минут.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: И сегодня, напомню, у меня в гостях бывший руководитель УФСБ Москвы Евгений Савостьянов. Мы остановились на самом интересном месте, когда Эрнест Бакиров, был такой человек…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Почему был? Евгений Александрович, правда, сейчас простудился, но вполне есть.
С. КОРЗУН: Был такой человек, который сыграл свою, судя по всему важную роль в Вашем приходе в КГБ.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Вот он мне недавно рассказал за рюмкой чая, что называется. И говорит, ну, я тебе открою великую тайну, как оно все было. Ну, и когда на Лубянке узнали о том, что собираются кого-то из демократов ставить во главе Московского управления, Московское управление – это что называется, была краса и гордость, алмаз в короне. В общем, все (НЕ РАЗБОРЧИВО) оперативных подразделений комитета. Ему говорят, слушай, Эрнест, ты все-таки человек разумный, спокойный, мы тебя знаем, ну, давай, вперед. Ну, а он взял и меня подсунул. Возникла моя кандидатура. Ну, и дальше пошла очень своеобразная канитель, потому что указ о моем назначении представили в паре Бакатин, который тогда возглавлял КГБ. И Попов, который был мэром Москвы, а подписан был сразу двумя президентами и Горбачевым, и Ельциным.
С. КОРЗУН: Вот как попали.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, и когда я узнал то, что такая петрушка закрутилась, ну, а закрутилась она потому что, в Москве меня не было. Так бы я, наверное, отбаярился типа так же, как сделал Бакиров…
С. КОРЗУН: Ну, а чего, не хотелось что ли? Не привлекало?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, слушайте, а с какой стати то? Вроде совершенно не знакомое поприще. Такое прямо скажем, опасное.
С. КОРЗУН: Ну, комиссарить, так комиссарить.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Это и утешало, в конечном счете. Потом даже появился какой-то спортивный интерес. Думаю, интересно, справлюсь с работой, не справлюсь с работой. Значит, это было 4 сентября, как сейчас помню, 91-го года. Зашел ко мне Саша Перелыгин, он тогда работал в Моссовете. Ну, как бы было по некоторым вопросам взаимодействие с комитетом в том числе. И говорит, Евгений Вадимович, давайте, я Вам хоть объясню, из чего он состоит, этот комитет. Ну, и 6-го числа вот оказался в этих стенах.
С. КОРЗУН: Сегодня читал довольно много об этом периоде. Ну, понятно, что о нем и в интернете, и много воспоминаний и прочее. И пишет один из сотрудников КГБ, наверное, что вот пришел человек, который, ну чуть ли что по виду диссидент, что по образу мыслей демократ. Прямо как будто из мордовских лагерей вот в это сообщество элитное, да. И сейчас вот все затихнут, потому что его пасли. А теперь он будет. А кого он будет пасти-то, на самом деле. Но с другой стороны, отмечают и другое. В частотности то, что, скажем, Аркадий Мурашев, примерно в то же время назначенный на московское управление МВД, довольно быстро был вытеснен из этой системы. Да, собственно и Вадим Бакатин довольно быстро вылетел. А Вам как удалось продержаться в это время целых 3 года, даже 3 с лишним?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, работали просто, понимаете? Работали.
С. КОРЗУН: Вот сложности вхождения, на самом деле, в такую абсолютно закрытую структуру, как тогда казалось? Или она не была абсолютно закрытая?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, сложностей много, конечно. Для меня-то, конечно. Я даже не знал, где находится Московское управление, понимаете.
С. КОРЗУН: До этого диссидентствовали, кстати?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, я был кухонным диссидентом. Никогда не участвовал ни в каких публичных мероприятиях.
С. КОРЗУН: Т.е. не были в списках, информацию на Вас не собирали.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Надеюсь, что нет. Я специально, когда мне предложили, я сказал, не хочу даже интересоваться, какие там дела. Там были некоторые забавные эпизоды, с этим связанные, но не будем сейчас их теребить. Кстати, интересно то, что человек, который мне объяснил, где находится Московское управление, был не кто иной, как Владимир Буковский.
С. КОРЗУН: Уж кому, кому, как не ему, знать, где оно находится, Московское управление.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Такой парадокс был.
С. КОРЗУН: Он Вашим советником был?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, там все получилось очень просто. 6-го числа, это был понедельник, да, или 4-го числа. Нет, 6-го в понедельник, надо проверить даты. Мне позвонил начальник тогда управления кадров Столяров Николай Сергеевич и говорит: вот подписан указ, Вам надо представиться председателю Бакатину. Я говорю, да чего представляться, мы хорошо знакомы. Нет, говорят, такие порядки. Пришел туда, как бы представился, снял груз с души Вадима Викторовича, сказав…
С. КОРЗУН: В костюме, кстати, я тут буду детали какие-то выспрашивать, или уже Вы в одежде, в форменном кителе?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Кто, я?
С. КОРЗУН: Да.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, подождите Вы в форме, в кителе. Я же говорю, что я снял камень с души Бакатина, сказав, что я не собираюсь никакие генеральские звания себе одевать. Я, как гражданский человек пришел, так и хочу уйти.
С. КОРЗУН: Да, ладно. Лейтенант запаса ракетных войск.
Е. САВОСТЬЯНОВ: А вот не надо, Сергей. Я был капитаном запаса. Вот так вот.
С. КОРЗУН: В то время уже. Ух, наврали журналисты, составители биографии.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Вот Вы, пожалуйста, там, без дураков, да?
С. КОРЗУН: Без дураков, для того и программа.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, кстати, спасибо большое, что пригласили, я теперь всем буду говорить: вот кто дураком обзовет, у меня будет сертификат от Корзуна, что я не дурак.
С. КОРЗУН: Выдам, выдам обязательно.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Спасибо. Ну, поговорили, поговорили. Я выхожу еще так голова, конечно, перегружена размышлениями о том, что будет. А вообще размышления-то такие. Когда я шел вслед за Столяровым к Бакатину, иду по коридору, там стоят молодые люди, девушки, курят, о чем-то разговаривают. И я подумал о том, что чуть не так события развернись несколько дней назад, я бы во т по этим коридорам, мимо этих ребят, которые стоят и курят, мимо девушек…
С. КОРЗУН: Руки за спину.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Руки за спину, шел бы совсем в другом состоянии и настроении. Ну, вот выхожу, вдруг меня кто-то по плечу шлеп. Чего ты здесь делаешь? Оборачиваюсь, смотрю, Гомбиовский Игорь. Я говорю: Игорь, ты не поверишь. Я отсюда вышел начальником московского управления КГБ, правда, не зная, где оно находится. Сзади раздается такой хмурый голос: я тебе сейчас объясню.
С. КОРЗУН: А это и есть Владимир Буковский.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Оборачиваюсь, стоит Буковский и объясняет: Лубянка, дом 20. Ну, конечно, отношение было такое, что называется неспокойное. В такую систему войти, да еще начать сначала, да и на такой должности, это…
С. КОРЗУН: Уходили топ-менеджеры, как ныне принято говорить в бизнес сообществе?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Не понял.
С. КОРЗУН: Ну, люди, которые возглавляли там главное управление и прочее? Перетряска серьезная была?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Все-таки это же было после августовских событий 91-го года. Там работала комиссия, которая разбирала вину и роль сотрудников в путче. Ну, и Московское управление, которому было поручено в планах ГКПЧ осуществлять, скажем, при штурме Белого дома фильтрацию, ну, и вообще принимать некоторые активные шаги в этом направлении, оно оказалось, что называется, на карандаше. И получилось так, что целый ряд сотрудников, от меня потребовали их увольнения. Ситуация была такая, что выгородить их и защитить было невозможно, единственное, что я позаботился, чтобы каждый из них был нормально устроен и не пострадал по жизни. А первого заместителя своего отстоял. Сказал: ребята, если Вы моего первого зама сейчас заберете, как я работать вообще буду? Вот первый заместитель мой Анатолий Васильевич Коробов, он собственно и был таким и Вергилием, и наставником, который вел меня по этим кругам. Он меня многому очень научил…
С. КОРЗУН: Из демократического крыла Вас обвиняли в том, что Вы слишком много оставили старых сотрудников…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, да.
С. КОРЗУН: Которые говорили, что им все равно, кого защищать. А Вы собирались только цели переставить, сотрудников оставить.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, совершенно верно.
С. КОРЗУН: Как-то не совсем по-революционному действовали.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, знаете, ведь тут можно было так. Можно было прийти с целью все развалить. И тогда большого ума не надо. Это сделать проще простого.
С. КОРЗУН: На самом деле не ставилась эта задача? Потому что в умах диссидентов и некоторых демократов сидела эта идея, этого монстра развалить.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, я всегда говорил о том, что если есть государство, да еще государство такое большое и непростое, у этого государства должна быть спецслужба. Вот у нас два пути, разогнать этих, набирать новых. Прямо скажем, проблемно будет. Я уж не говорю о том, что обычно на виду у народа что? Ну, работа так называемого пятого бывшего управления, там управление Т, там и т.д. и т.д., защита конституционного строя. Но ведь есть и другие задачи. Там шпионаж, контршпионаж и т.д. Борьба с террором. Но я чем больше смотрел на людей, тем больше понимал, что, конечно, у каждого из них есть свои идеологические установки. И в этом смысле я не собирался никого ломать. Ну, что, что человек думает, он и будет продолжать думать. Только будет держать под ковром. Я требовал только одно: цели ясны, задачи поставлены, за работу, товарищи. Были эпизоды вообще такие характерные. Ну, скажем, после одного из совещаний информация появилась на страницах газеты "Правда". Я собрал всех участников совещания, сказал: еще раз повториться, разбираться, кто прав, кто виноват, не буду, уволю всех. Больше не было.
С. КОРЗУН: Евгений Савостьянов в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Ну, в этот период, да, собственно, и в другие, наверное, не все к Вашей деятельности относились с большим почтением, хотя и сотрудничали. Руслан Хасбулатов о Евгении Савостьянове.
РУСЛАН ХАСБУЛАТОВ: Ну, Евгений Вадимович сыграл, прямо скажем, так не ахти прогрессивную роль. Так все-таки он там играл в какого-то демократа, пытался всеми силами пакостить парламенту. Вот собственно и сводилась роль этих великих демократов. Они совершенно не думали о том, во что это всесилие исполнительной власти может превратиться, трансформироваться. Вот одним из таких был их лидер Евгений Савостьянов.
С. КОРЗУН: Напомню, что это слова Руслана Хасбулатова.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, у нас с Русланом Имранович, прямо скажем, непростые отношения. Один раз я ему жизнь спас. Был и такой случай. И у меня до сих пор сохранилось его письмо благодарственное по этому поводу. Но важно даже не это. Важно то, что Руслан Имранович сделал то, что я ему предложил сделать в 93-м году. Он ушел работать в Плехановский институт. Я согласен, что когда отношения между парламентом и Ельциным, а точнее говоря, между сторонниками советской власти и сторонниками разрушения советской власти подошло к конфликтному рубежу, вот тогда, кстати говоря, я надел погоны и стал генералом, потому что понимал, что для сотрудников будет гораздо более комфортно видеть во главе генерала, чтобы можно было всегда сказать: ну, а чего, я приказы генерала выполнял, чего Вы от меня хотите. Да, тогда моя позиция была совершенно жесткая. Советская власть должна быть уничтожена, и конституция должна быть изменена. И это, кстати, оправдалось. Вы вспомните, что до принятия новой конституции, Ельцин еще был физически здоров, в хорошей форме, но страну постоянно трясло. Она была в состоянии перманентного политического кризиса. После этого Ельцин был больной, малодееспособный, но страна уже политически была гораздо более стабильной.
С. КОРЗУН: Возвращаясь к понятию комиссара. Вот я, как раз, слова Руслана Абрамовича хотел интерпретировать и задать вопрос. Вы ощущали на себе именно политическую миссию. Т.е. не только миссию руководителя московского. Т.е. Вы участвовали напрямую в политическом процессе. И подведомственное Вам учреждение, поскольку оно возглавлялось комиссаром Савостьяновым, оно тоже участвовало в этом политическом процессе.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, конечно, конечно, спецслужба, она, в общем, не может быть вне этого по природе своей. Только здесь нужно прямо говорить. С чего все началось, когда я пришел. Еще был СССР, и была Россия. СССР уже не работал, России еще не было. И ситуация была непрозрачная, куда оно все повернется. Поэтому первая моя задача и главная была, чтобы главный оперативный орган КГБ СССР не стал источником угрозы для России. Со стороны Союза. И я этого добился. В последствии, конечно, политическая функция гораздо меньше была, гораздо меньше проявлялась до 93-гогода. В 93-м году хочешь, не хочешь, а любое решение, которое ты принимал, рассматривалось через призму ты за белых, или ты за красных. Я помню, в разгар события проходила сессия Мособлсовета, так там прямо сказали, кто для Вас верховный главнокомандующий и за кого Вы. Ну, значит, пришлось четко совершенно объяснять, за кого я и т.д. И тогда, кстати говоря, очень любопытный имел место эпизод, потому что у людей-то действительно были разные точки зрения. И я их собрал всех в расширенную коллегию московского управления, и сказал, что я понимаю, что у Вас большие сейчас могут быть нравственные проблемы, не у всех одинаковое отношение к тому, что происходит. Поэтому я предлагаю. Все Вы не догуливаете отпуска, у всех есть масса дней не отгулянных. Вот кто хочет, даю 40 минут, расходитесь, напишите, подумайте 40 минут, напишите заявление, даю слово, не буду не мстить, не наказывать, ничего. Отдохните, погуляйте, потом придете…
С. КОРЗУН: Т.е. не на увольнение, а на отпуск, на очередной отпуск, или на отгулы.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Через 40 минут мы все собрались, интересно, никто не написал. Никто. Вот в этом смысле абсолютная управляемость при всем различии идеологии была гарантирована.
С. КОРЗУН: Ваш уход с этого поста тоже был политическим решением? Это же было после приснопамятного "Маски шоу".
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, политическим решением была попытка ухода. Об этом мало кто знает. Но в марте 94-го года я написал заявление об уходе по собственному желанию из Московского управления, потому что у меня большую тревогу вызывал тот раздрай, который начал твориться среди братьев демократов. А я понимал, что в 95-м году выборы не за горами. Я подумал, что гораздо правильнее будет с моей стороны, если я возьмусь все-таки за восстановление дееспособности демократического движения. Поэтому я написал заявление об уходе, но, значит, не отпустили. А вот собственно уход связан с известным эпизодом, который часто проходит под названием "в городе снег". Он связан с таким глубоким конфликтом между Ельциным и, даже можно сказать, его окружением…
С. КОРЗУН: Коржаковым что ли конкретно?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, Коржаков наиболее яркая фигура.
С. КОРЗУН: Коржаков против Лужкова, можно к этому свести?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, по сути да, Коржаков против Лужкова. И тогда началась вот эта процедура, появились статьи типа "Падал снег" и т.д. Ну, в общем, произошло то, что потом ярко проявилось в 96-м году, когда стало ясно, что политические амбиции, в том числе и Александра Васильевича Коржакова, они стали явно зашкаливать за пределы его должностных полномочий. Появились вот эти черточки бонапартизма. И такого уклона на силовое решение проблемы. Т.е. такого пережима гаек в сторону силовой диктатуры, я бы сказал.
С. КОРЗУН: Вы в этом конфликте играли как раз на стороне Лужкова, ну, и Гусинского соответственно.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, абсолютно нет.
С. КОРЗУН: Потому что Коржаков пишет в своих мемуарах, что Вас позвали, как скорую помощь, и Вы сразу бросились…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Бумага все стерпит, Александр Васильевич тут лукавит…
С. КОРЗУН: Я тоже цитирую, наверное, неправильно. Но смысл передаю примерно так.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Я знаю смысл его позиции, он высказывал ее много раз. Он, правда, при этом умалчивал об одном всегда. Да честно сказать, что уже после того, как меня сняли, проводилась проверка главной военной прокуратуры, она проводила проверку того, что тогда происходило в тот день. Так вот я уже без должности фактически сижу безвылазно на даче. Александр Васильевич возглавляет тогда всемогущую службу безопасности президента. Казалось бы, уж что называется, административный ресурс в его руках. Тем не менее, заключение было такое, что все мои действия абсолютно правильные, в действиях Александра Васильевича усматривается превышение должностных полномочий, но поскольку они не повлекли за собой тяжких последствий дело закрыто. А там ситуация-то была такая. Мало кто помнит это время, но это было 2 декабря 94 года. А 28 ноября, т.е. за несколько дней до того, было принято решение, так называемое, о восстановлении конституционного порядка в Чечне. По-моему, 30 ноября была обстреляна машина Шахрая. И я как старший оперативный начальник Москвы ввел усиленный режим по Москве, понимая, что события то могут навернуться в столицу. Но, а дальше получилось так. Мне позвонил Гусинский, сказал, что за ним шел картеж с неопознанными людьми без каких либо знаков, вооруженные до зубов, а сейчас они находятся у Белого дома у здания правительства. Сопоставив все это я, наверное, был бы последним негодяем, если бы не выслал туда группу для проверки. И там было 3 машины, насколько я помню, в двух машинах просто ребята показали корочки свои, и друг с другом откозыряли, и на этом все кончилось. Ну, машины то понятно параллельно проверяли. А в третьей машине в то же время кто-то захотел погеройствовать. Пистолет вытащить и т.д. Ну, и схлопотали по полной программе. Там особенно девушка одна отличилась, одного богатыря повалила мастерски поставленным ударом. Сама такая маленькая, миниатюрненькая, а он такой верзила. Вот она его завалила. Но это был просто яркий эпизод того, что бывает, когда спецслужбы не координируют свою работу. Там был со стороны службы безопасности президента грубо нарушен порядок проведения мероприятия активного.
С. КОРЗУН: И Вы вздохнули с облегчением, хотя к этому перейдем, наверное, в следующей части программы. Потому что в основном, конечно, этот период помнится. И последнее из записанных заранее мнений, мнение наблюдателя со стороны, это политолог Марк Урнов о Евгении Савостьянове.
МАРКС УРНОВ: Ну, Евгений Савостьянов был одним из тех демократов, которые взяли на себя достаточно тяжелую миссию похода в спецслужбы, и попробовали хоть как-то службы начать менять. Нельзя сказать, чтобы попытка была успешной по многим причинам. Просто потому что, во-первых, у демократов по определению не было опыта работы в спецслужбах, ну, а, кроме того, вроде и времени не было на то, чтобы достаточно грамотно провести реформу таким образом, чтобы спецслужбы находились на должной высоте одновременно, и вместе с тем были бы действительно инструментом для демократического государства.
С. КОРЗУН: Напомню, что это было мнение Марка Урнова. Ну, тут, наверное, не соглашаться и спорить как бы не с чем, это сторонняя оценка. А я вернусь к своему. Вы с облегчением вышли из этой системы и занялись политикой…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Вы знаете, нет.
С. КОРЗУН: Еще до 96-го года было время на самом деле.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, выборы были в 95-м.
С. КОРЗУН: А, 95-й еще. Да, да, правильно.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Вы знаете, я уходил с большим сожалением. Я все-таки с людьми сработался, сдружился по-настоящему за эти годы. У нас было много, понимаете, реально было много дел позади общих. Я могу привести просто несколько примеров таких. Потом, спустя некоторое время, уже в другом качестве мне пришлось присутствовать на юбилейном собрании, посвященном работе Московского управления, где показывался фильм, посвященный истории. Мы сидели с Лужковым рядышком. Когда фильм закончился, я ему сказал: обратите внимание, Юрий Михайлович, что 70% операций, описанных в этом фильме, это при мне было. У нас было время, когда мы, скажем, изымали из нелегального оборота оружия больше, чем вся система вместе взятая КГБ. Когда Московское управление давало примерно 70-60% информационного потока. Т.е. это был реально период, конечно, я сразу хочу сказать, я признаю за Марком право для любой точки зрения. Это мнение стороннего наблюдателя, но мне кажется, что эффективность работы управления была очень высокой.
С. КОРЗУН: А на последующей Вашей работе главным кадровиком президентской администрации эффективность работы была так же высокой? Или это скучная такая бумажная работа? Хотя нет. Кто управляет кадрами, собственно управляет процессом.
Е. САВОСТЬЯНОВ: В работе там были разные моменты, разные периоды. Были вещи, которые удавалось сделать хорошо. Были вещи, с которыми просто мы не справились. И я должен сказать, что я себя часто ругаю за то, что не сделал одну вещь, не создал какую-то вот постоянно действующую комиссию административную по разбору жалоб работников административных органов.
С. КОРЗУН: А, для самоочищения.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, для самоочищения. Ну, мы что наладили? Понимаете, мы наладили такую службу реагирования на замечания, на обвинения в коррупции. Да, мы проверяли, если данные нам казались достоверными, мы просто в административном порядке людей убирали. Мы ввели декларирование доходов. Хотя не в том объеме, как хотели. Там, к сожалению, некоторые товарищи встали грудью с тем, чтобы вот идея, которую я тогда протаскивал, декларирования доходов не только госслужащего, но и членов их семей. Нет, говорит, членов семей не трожь. Ну, и понятно, почему и для чего. Но главное, что, понимаете, в то время очень часто приходилось слышать, что писать то можно все, а толку мало. Вот журналисты пишут о каких-то безобразиях, а постоянно действующей системы реагирования на замечание нет. Это вот, наверное, была моя вина и моя ошибка, что такую систему не протащил, не пролоббировал, не создал.
С. КОРЗУН: Жалеете о том, что то время активного участия в политике закончилось, или оно не закончилось? А чем Вы, кстати, занимались после этого. Ну, есть свидетельства, были вице-президентом, по-моему, ММГК с Шалвой Чигиринским там работали. Много чего там было.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Я работал в независимой федерации профсоюзов целый год. Я шутил по этому поводу: что-то у нас есть общее с Джорджем Бушем старшим. Он в ЦРУ работал и в профсоюзах. И я в КГБ и в профсоюзах. Работал я там, потом значит, ну, жизнь так меня очень много кидала с места на место. И в нефтянке вот, и в Московской нефтегазовой компании я с 2000-го года по 2004-й работал.
С. КОРЗУН: А сейчас чем занимаетесь, если не секрет, конечно. Если не в ФСБ…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, как, я занимаюсь сейчас нефтью. Т.е. поисками нефти. Кстати, геологоразведка, о которой Вы сейчас задали вопрос. Поднимаю сейчас частенько рюмку за то, чтобы праздновать не только день геолога, но и день нефтяника. Мы планируем сейчас большие строительные проекты. И даже готовимся снимать фильм из истории 18-го века.
С. КОРЗУН: Собственная частная фирма?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да, ну, их несколько фирм, и каждая ориентирована на свое направление.
С. КОРЗУН: Т.е. свободный предприниматель Евгений Савостьянов. Можно так назвать.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Скорее смесь предпринимателя и топ-менеджера.
С. КОРЗУН: Ну, возможно работать предпринимателем у нас, время благоприятное?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Почему нет, да, вполне.
С. КОРЗУН: Особенно, если в прошлом быть начальником Московского управления.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, может быть, в какой-то степени это и помогло. Ну, не буду лицемерить, это, наверное, сказывается.
С. КОРЗУН: Двое детей, двое сыновей у Вас, да?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Да.
С. КОРЗУН: Все нормально? Устроены в жизни?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, главная проблема, которую постоянно поднимает моя супруга, что ей уже внуков подавай, а внуков-то пока и нет.
С. КОРЗУН: Ну, женаты как бы в этом смысле…
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, старший женат, младший нет. Младшему еще рановато. Как я считаю. Впрочем, он меня об этом спрашивать не собирается.
С. КОРЗУН: Ну, в общем, да, наверное, и старший тоже не собирался спрашивать. Естественно.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Нет, ну, для проформы пришел, конечно, так обозначил, что как вот ты отнесешься, ну, чего уж тут.
С. КОРЗУН: Вы уже готовы внутренне стать дедом? Играть агу-агу сначала.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Опять-таки никто меня не спросит.
С. КОРЗУН: Никто не спросит. Сделают и все. А дом для Вас – это важная часть Вашей жизни? Или все-таки дела важнее?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Дела важнее, конечно. Ну, я такой вот все-таки больше человек работный. Семейный уют для меня меньшую роль играет. Это все-таки сложилось, может быть, еще с тех времен, когда работая в горном деле, ну, каждый год по 4-5 месяцев был не дома, а, что называется, в поле.
С. КОРЗУН: Ну, и самое последнее. Не жалеете ли о чем существенно? Если бы была возможность изменить и переделать, о чем?
Е. САВОСТЬЯНОВ: Ну, вот я уже кое-что сказал. Это об одной из своих серьезных ошибок сказал. Ну, и, конечно, по большому счету, фундаментальная ошибка, которую мы допустили в самом начале демократического движения, это то, что мы не были политически самостоятельны, не сумели дистанцироваться от Бориса Николаевича Ельцина, вот это самая главная ошибка. Она потом дорого демократическому движению стоила.
С. КОРЗУН: Ну, вообще не жалеете, о том, что заварили все это? Вообще стоило оно того коротко.
Е. САВОСТЬЯНОВ: О, я могу рассказать, если есть время.
С. КОРЗУН: Заканчиваем уже, если коротко.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Коротко, когда я глядел на людей, плещущихся в бассейне в Турции, я подумал, все это у Вас появилось благодаря нам.
С. КОРЗУН: Евгений Савостьянов был гостем программы "Без дураков" на "Эхе". Спасибо Вам огромное, Евгений Вадимович, что пришли и ответили на вопросы, которые нас интересовали. Счастливо. Удачи Вам.
Е. САВОСТЬЯНОВ: Спасибо. Всего доброго.