Владимир Лукин - Владимир Лукин - Без дураков - 2007-10-25
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе Москвы" Сергей Корзун. И мой сегодняшний гость Владимир Лукин. Владимир Петрович, добрый вечер.
ВЛАДИМИР ЛУКИН: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Давненько хотелось с Вами встретиться, потому что в этой программе у меня люди с судьбою. Судьба у Вас несомненно есть.
В. ЛУКИН: Ну, вот не срасталось, а теперь срослось.
С. КОРЗУН: Ну, слава Богу, будем надеяться, что и дальше будет срастаться. Я тут полистал довольно много страничек интернета и обнаружил, что в последнее время, по крайней мере, Вы практически не давали интервью о себе. О Вас, в общем, так публично, хотя Вы фигура так абсолютно публичная (НЕ РАЗБОРЧИВО) смен, главный защитник прав человека, в общем-то, не то, чтобы особо известно. Вот встретил, например, упоминание о том, что сын Ваш начал политическую карьеру раньше Вас в обществе "Мемориал", причем. А Вы еще в это время там академическую карьеру вели. Правильно или неправильно?
В. ЛУКИН: Ну, это не совсем точно, но действительно его, по-моему, в Моссовет выбрали, раньше, чем меня, или в Верховный совет. Я уже не помню.
С. КОРЗУН: А он еще до этого в "Мемориале", как говорят, до этого участвовал. А Вы еще там, наверное, аналитические записки всякие писали.
В. ЛУКИН: Ну, Вы знаете, насчет того, что знаком я был с людьми, которые потом создавали "Мемориал", конечно, задолго до того, как он мог что-то делать самостоятельно…
С. КОРЗУН: Подпольно что ли участвовали в "Мемориале"?
В. ЛУКИН: Да просто я бы сказал, мы со старшим сыном из одной кампании, но исторически это была все же моя кампания.
С. КОРЗУН: Вообще, у Вас двое сыновей?
В. ЛУКИН: Двое, да.
С. КОРЗУН: А второй чем занимается? Ну, первый, собственно, политика, история, аналитика.
В. ЛУКИН: Он историк, чистый историк. Историк, он раньше был по раннем средневековью российскому, а сейчас он историк по, вообще, старое. По 11, 12, 13 веку, вот по таким. По истокам российским.
С. КОРЗУН: Т.е. 20 век уже сильно грузит. Лучше там подальше копнуть. Оно и безопаснее может быть.
В. ЛУКИН: Ну, наверное, он со слов старшего сына, который китаист знает знаменитое изречение Конфуция: "Если хочешь узнать будущее, занимайся прошлым",
С. КОРЗУН: Внуками одарили Вас дети?
В. ЛУКИН: Да, у меня внук есть. Он уже тоже довольно большой ему 20 с небольшим. Он учится в институте.
С. КОРЗУН: Не определился еще, кем будет.
В. ЛУКИН: Ну, раз учится, он учится в МГИМО, значит, у него перспектива международника, а более конкретно нет.
С. КОРЗУН: А у Вас все сыновья в МГИМО учились?
В. ЛУКИН: Нет, у меня старший в МГИМО, а младший учился на истфаке МГУ.
С. КОРЗУН: А Вы заканчивали в свое время истфак института Крупской, педагогического института.
В. ЛУКИН: Нет, не Крупской. Это институт Московский государственный педагогический институт им. Ленина. Теперь московский государственный университет. Он собственно и был когда-то вторым университетом, назывался, по-моему, в 20-е годы, или в начале 30-х, а потом его сделали пединститутом.
С. КОРЗУН: По призванию историк или история для Вас инструмент в дальнейшей работе? Потому что Вы доктор исторических наук, профессор.
В. ЛУКИН: Конечно, историк. Но историк, конечно, с политическим уклоном. Просто раньше не было никаких политологий. Да и сейчас я отношусь с некоторой двусмысленностью к политологии. А история это и есть политология, обращенная в прошлое. И ну я бы сказал с бэкграудом, если так сказать по-английски, т.е. с хорошим фоном, с основой. Поэтому, да, историк, но, конечно, политикой интересовался с ранья.
С. КОРЗУН: И наконец-то в самом конце 80-х представилась возможность поучаствовать в ней. Это осознанно было вполне?
В. ЛУКИН: Да, в общем, и у меня, и у некоторых людей моего поколения все наоборот. Сначала мы размышляли и занимались теоретизированием. А когда нормальные люди переходят к живой практике, в том числе, политической на теоретизирование и размышление, нам пришлось заняться политикой.
С. КОРЗУН: Ну, так политикой, собственно говоря, до сих пор и занимаетесь. Хотя у многих наблюдателей есть такое ощущение, что с тех пор ,как вступили в эту должность главного правозащитника страны, вроде как и из политики ушли. Т.е. Вы, конечно, участник общественного процесса, но не политик совсем.
В. ЛУКИН: А я законопослушный человек. Дело в том, что закон, федеральный конституционный закон об уполномоченном запрещает уполномоченному по правам человека заниматься политикой и правильно. В узком смысле политикой нельзя заниматься, потому что не сможешь беспристрастно подходить к каждому гражданину. А уполномоченный должен равнозначно относиться к любому гражданину независимо от того, каких взглядов он придерживается. Так что этот закон в этом смысле правилен, по этому же закону он не может в партиях состоять. Именно поэтому я должен был приостановить членство в той партии, одним из основателей которой я был. В партии "Яблоко".
С. КОРЗУН: Ну, да. Партия, можно сказать, практически Вашего имени вместе с еще двумя товарищами.
В. ЛУКИН: Да. Буквы. Партия трех букв. И одного фрукта.
С. КОРЗУН: Ага. Приостановили членство или вышли из партии? Как это формально осуществлялось?
В. ЛУКИН: Ну, разницы никакой нет. Я приостановил исполнение своих обязанностей. Поэтому я всегда говорил и говорю, что я не меняю своих взглядов в зависимости от того, какая новая строка появляется у меня в трудовой книжке. Поэтому я, конечно, приостановил членство. Конечно, это не значит, что я готов автоматически защищать любую конкретную позицию нынешней партии, потому что я просто не участвую активно в этой работе.
С. КОРЗУН: Ну, я Вас и не буду на это толкать, учитывая еще предвыборный период.
В. ЛУКИН: Но я, взгляды мои меняются, но не в связи с моими должностями.
С. КОРЗУН: Сегодня о человеческом. А друзей у Вас много?
В. ЛУКИН: Традиционно очень много. Но с годами просто постепенно реже встречаешься с друзьями. Да, и друзей становится меньше. Одних уж нет, а те далече.
С. КОРЗУН: Друзья школьный времен? Институтских?
В. ЛУКИН: У меня в небольшом количестве остались и школьные и институтские, и более поздние друзья. Но вообще и работа, и, наверное, какие-то уже жизненная инерция не оставляет времени для частых встреч. Но ведь друг это не тот, с кем часто встречаешься. А тот, с кем знаешь, что в любой момент можно встретиться, и ничего особо радикально нового, к счастью, не произойдет. Как было, так и есть. Вот это…
С. КОРЗУН: Советуетесь с друзьями по Вашей новой работе? Скажем, ну, с друзьями, не имеющими отношения к политике.
В. ЛУКИН: Советоваться не советуюсь. Как т.е. советуюсь? Я, конечно, не звоню каждый раз, когда надо принять какое-то решение. И т.д. но я Вас уверяю, конечно, опять же советуюсь в том смысле, о котором я только что сказал. А чтобы подумал тот то Х или тот-то Y, А когда встречаюсь, конечно, обмениваемся мнениями. И я сверяю часы по моим друзьям. Потом близкие личные друзья и люди, которых уважаешь, это не вполне полностью совмещающиеся позиции. Вот я с людьми, которых уважаю, я сверяюсь, конечно же.
С. КОРЗУН: А домашние пристают с вопросами, с просьбами. Вон у меня друг там.
В. ЛУКИН: Ну, с просьбами скорее нет. А вопросы, конечно, все задают, с кем встречаюсь периодически, это понятно.
С. КОРЗУН: Напомню, Владимир Петрович Лукин, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Вычитал я, кстати, что Вы любите играть в футбол и хоккей. Правда ли это?
В. ЛУКИН: Ну, в моем возрасте говорить об этом бахвальство. Но я в футбол да, я всегда, когда меня спрашивали, какими спортами Вы интересуетесь, я говорю: только азартными. Именно футбол, хоккей и преферанс.
С. КОРЗУН: Ага. Мастер преферанса?
В. ЛУКИН: Нет, мастером я себя назвать, конечно же, не могу.
С. КОРЗУН: Или кандидат в мастера.
В. ЛУКИН: Я думаю, кандидат в кандидаты. Но азарт был в свое время. И так на среднем уровне я играл.
С. КОРЗУН: Ну, тогда и шахматы возможно. И бридж, наверное, или нет, или преферанс. Советская замена бриджу была.
В. ЛУКИН: Шахматы, точно. Да, нет, шахматы, конечно, были периоды давние, когда я интересовался ими, даже теорию изучал, но, а дальше 3-го разряда не пошел.
С. КОРЗУН: А чего так?
В. ЛУКИН: То ли по лености, то ли по отсутствию способностей я вообще не уверен, что у меня есть выдающиеся математические способности счетные. Если что-то в голове есть то не счетное, скорее интуитивное.
С. КОРЗУН: Владимир Лукин в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вы росли без родителей. Это факт общеизвестный. Обоих репрессировали тогда вскоре после Вашего рождения.
В. ЛУКИН: Я бы не сказал, что я рос без родителей. Потому что их действительно репрессировали в период чуть-чуть до и чуть-чуть после моего рождения. Соответственно отца до, и мать после. Но их, к счастью, выпустили через полтора два года, потому что когда Ежов оказался тоже то ли шпионом, то ли просто оврагом, я уже забыл, и его ликвидировали, и пришел Лаврентий Павлович Берия. То он же частично ситуацию поменял в некоторых регионах. Но только для тех, кто не подписал на себя, что он враг. Т.е. не раскололся, грубо говоря. Вот мои родители почему-то не раскололись, хотя их и пытали.
С. КОРЗУН: А чем они занимались, если не секрет? Что это за дело было?
В. ЛУКИН: Они были партийными работниками. Они были секретарями райкомов в городе Омске, где я и родился. И они не подписали на себя заявлений, что они во всем согласны. И сидели, поскольку помимо всего прочего при всем там произволе и всех прочих качествах, эта же кампания была еще довольно бюрократическая кампания. Надо было оформить все дела-то. Вот они не были оформлены. А тут, видишь, пришел Лаврентий Павлович, и сказал, в Омске, а там еще вроде получилось, что начальник КГБ, его разоблачили, как белогвардейца. И, в общем, все это вместе пришло к тому, что посадили тех, а этих выпустили. И более того отец еще на партийной работе был, ну, он пошел на финскую войну, потом отечественная война. Он был комиссаром Бауманской седьмой дивизии народного ополчения.
С. КОРЗУН: Т.е. реабилитирован был вчистую, полностью абсолютно.
В. ЛУКИН: Да, да. Ну, на войне опять новые проблемы начались. Ну, окружение. Выход из окружения. Это тоже уже элементы подозрения. Ну, в общем, их пронесло. В этом смысле они везунчики. Они умерли своей смертью. Хотя мать явно раньше, чем надо было. Наверное, в иных ситуациях. Поскольку ее пытали, вставляли трубку, чтобы следов не было.
С. КОРЗУН: В ухо?
В. ЛУКИН: В ухо. И кричали. У нее в результате последние года 2-3 с головой было совсем плохо. Она уходила из дома, терялась и т.д. Я думаю, что это главная причина вот эта вот. Старая, застарелая причина. Сейчас мы юбилей, кстати, отмечаем, 70 лет 37-му году, апогею, так сказать, массовых пыток и репрессий.
С. КОРЗУН: И каким образом отмечаем мы этот юбилей? Ну, я так понимаю, что по Вашему лицу не празднуем, конечно, естественно.
В. ЛУКИН: Каждый по-своему. Вот сегодня мы представляли вместе с обществом "Мемориал" и рядом других организаций книгу, которая была сделана, эта книга, кстати, министерство внутренних дел большую помощь оказало в этом деле. Это список просто людей, репрессированных эти годы из разных районов.
С. КОРЗУН: Т.е. именно в 37-м или позже?
В. ЛУКИН: Несколько больше, 2 миллиона 600 тысяч, но только вот по системе МВД. Там еще много, много, много было всего. И говорят, что эта цифра далеко от окончательной, но все же это хорошо, потому что все-таки известны имена, фамилии, они будут в электронной книге содержаться. Люди должны знать, нынешнее поколение, будущее поколение должны знать, если они не знают, откуда они произошли, они начнут не с того, что такое нельзя допускать, а с чистого листа. А чистый лист может стать очень грязным при определенных обстоятельствах.
С. КОРЗУН: Ну, наверное, много мы еще не знаем. Потому что сообщение, на Никольской улице, по-моему, найдена то ли пыточная комната, то ли не известно что. Сразу вызвало кучу подозрений. И первая мысль была, и в первых комментариях содержались утверждения о том, что это как раз времена тех самых расстрелов и репрессий.
В. ЛУКИН: Я думаю, мы очень многого не знаем. И об этом периоде, о периоде войны, когда новая волна массовой гибели была, но это уже совершенно другой разговор. Хотя он в определенной мере связан с 37-м годом. Потому что я глубоко убежден, что не было бы столько жертв на войне, если бы мы начинали с теми кадрами, которые ушли в 30-е годы. И поэтому великая задача историков и вообще людей, молодых людей искать это дело. Вот у нас бродят тут разные люди у разных посольств и все прочее. А чего бы они не поискали жертв войны, жертв репрессий и создали бы мартиролог великий, который бы предупреждал людей.
С. КОРЗУН: А чего бы Вам не взять это под Вашу эгиду? И государство не позаботиться об этом.
В. ЛУКИН: Это, конечно, для меня и моего скромного аппарата это дело неподъемное, но мобилизовать людей это дело хорошее. А что мы сделали? Вот мы вместе с "Мемориалом", с фондом Лихачева, и с другими организациями. Кто там еще, "Яблоко" принимало активно участие в этом деле, еще кое-кто…
С. КОРЗУН: Т.е. Вы готовы каким-то образом курировать этот процесс. Тогда сегодняшние слова можно объявить за заяку…
В. ЛУКИН: Ну, конечно, постараться мобилизовать людей, активно поучаствовать могу, но, конечно, заменить не могу. Кстати, у нас существует комиссия по реабилитированным. Когда ее председатель скончался Александр Николаевич Яковлев, то долго не было председателя, а теперь появился председатель г-н Витюков. Вот его это дело главным образом. Но пока я что-то вот месяцев 5 он работает. Пока я не слышал не о каких инициативах. Возможно в связи со своей глухотой, но не только я слышал.
С. КОРЗУН: А кстати, процесс реабилитации продолжается каким-то образом последние годы? Вот за те годы, что Вы, скажем, в этой должности? Или уже все, завязали? Там уже с 20, 30, 50-х никто…
В. ЛУКИН: Нет, в этой комиссии есть списки и есть запросы, но ведь помимо реабилитации ведь подавляющее большинство людей уже репрессированных ушло, но у них есть дети, которые пострадали. Вот мне пришло заниматься некоторое время тому назад судьбой Юрия Николаевича Ларина. Это сын Бухарина. Я там сейчас не хочу вдаваться в политический вопрос, кто хороший, кто плохой. Но Бухарин, как известно, пал жертвой одного из процессов сталинских 37-го года. А сын его оказался,… мать его оказалась в тюрьме, а сын оказался нигде. Его отправили в детский дом, и даже его отчество, не говоря о фамилии, ну, Ларин – это по матери. Отчество даже его изменили. Он, по-моему, Георгиевич был или что-то в этом роде. И чтобы не было никакой памяти о родителях и т.д. он блуждал везде и т.д. И все же выжил. Как это не удивительно. И стал художником. И вот он обратился ко мне с помощью, поскольку он инвалид в результате всей этой деятельности. И обратился ко мне, чтобы ему студию сделали поближе к его дому, чтобы можно было передвигаться и все прочее. И надо сказать, Юрий Михайлович Лужков помог этому делу. Я ему позвонил, объяснил, и он распорядился, спустя некоторое время вопрос был решен. Так что спасибо ему за это конкретное дело.
С. КОРЗУН: У Вас большинство вопросов так решается вмешательством или Юрия Михайловича, или Владимира Владимировича?
В. ЛУКИН: Ну, а так кто же? Власти у нас решают властные вопросы. Власти и собственности. Так везде бывает. Наверное, у нас есть специфика некоторая. Но, разумеется надо обращаться к власти, чтобы восстановить справедливость. Кто нарушает права человека? Власть. Кто может восстановить эти права? Практики, практически…
С. КОРЗУН: Ну, Вы-то что Вы восстанавливаете, апеллируете не к власти, а к конкретным ее первым лицам.
В. ЛУКИН: Я оперирую к конкретным лицам, к тем, которые в данном случае могу наиболее эффективно и четко это сделать. Иногда это помогает, иногда это не помогает. Но вот для того, чтобы это могло помочь, у меня должна быть определенная позиция. Позиция не винтика власти, а стоящего вне ее и одновременно человека, не подозреваемого властью в каких-то своих собственных, т.е. политических мотивах для того, чтобы быть крутым там или что-то в этом роде. Здесь надо занять правильную позицию в интересах людей, которым я должен помогать.
С. КОРЗУН: Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, гость программы "Без дураков" на "Эхе". Вернемся в студию через 2 минуты.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Я напомню, что мой сегодняшний гость Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. А вот мне вспомнилась другая страничка Вашей политической биографии. Ну, или общественной скажем, если уж мы решили, что защищать права человека – это не политическая деятельность, то посол Российской Федерации в Соединенных Штатах Америки – это деятельность, в общем-то, политическая. Дипломатическая, стало бы, политическая.
В. ЛУКИН: Безусловно.
С. КОРЗУН: Интереснее было, чем сейчас работать:
В. ЛУКИН: Перефразируя товарища Сталина, можно сказать: оба они лучше. Есть свои плюсы в той работе, и есть свои плюсы в этой. Конечно, я профессионально не правозащитник, и не юрист. А профессионально я международник. Поэтому, конечно, если я занимался, скажем, лет 20 перед этим Соединенными Штатами и был послан послан послом, извините, за тавтологию "послан послом" в Соединенные Штаты", то мне было легче ориентироваться там. Потому что по содержанию я знал эту ткань. А здесь я, конечно, знал людей и все прочее, но не чувствовал себя уверенно некоторое время, пока не почувствовал более уверенно, чем в начале.
С. КОРЗУН: Сейчас к этому еще вернемся. Почти 20 лет, 19, судя по биографии официальной, Вы были заведующим сектором дальневосточной политики института США и Канады.
В. ЛУКИН: Дальневосточной политики США института США и Канады. Именно так.
С. КОРЗУН: А потом в МИДе заведующим отделом управления стран Тихого океана и Юго-восточной Азии.
В. ЛУКИН: Один год зам. начальника управления анализа и прогнозов.
С. КОРЗУН: Да, есть такое. Ну, регион меняли, это как?
В. ЛУКИН: Это использовалась моя дальнозоркость.
С. КОРЗУН: Просто умение смотреть в даль. А, через Дальний Восток Вы обозревали Соединенные Штаты и Канаду соответственно.
В. ЛУКИН: Нет, но Соединенные Штаты, как известно тихоокеанская, а тем самым дальневосточная страна, помимо всего прочего. Причем тихоокеанские районы Соединенных Штатов, такие как Калифорния, горящая ныне, штат Вашингтон, и т.д., штат Орегона – это сейчас преуспевающие штаты. И население там росло более быстрыми темпами, чем на Востоке вот в 90-е годы. И экономика, ведь Калифорния, если бы независимая, она была бы 5 или 6-й по развитию экономики. Так что это Соединенные Штаты мощные. А в военном отношении – американский пятый флот…
С. КОРЗУН: Да, что Вы говорите… Я думал маленькая страна.
В. ЛУКИН: А я Вам небольшую лекцию час на 3 могу сейчас прочитать на этот счет.
С. КОРЗУН: 92-93 год. А что Вы там делали? Выбивали кредиты?
В. ЛУКИН: 93-й – начало 94-го. 92-94-й.
С. КОРЗУН: Вот в чем была главная у посла задача?
В. ЛУКИН: Ну, зачем выбивали кредиты?
С. КОРЗУН: Ну, тогда время было голодное, по-моему, все как раз в основном на кредиты и жили.
В. ЛУКИН: Кредиты, безусловно, конечно, работа с международным банком, международным валютным фондом была серьезной работой, но не главной работой. Это все же работа больше экономическая. Главная работа посла в то время – это было, в общем, утвердить образ нового государства России в Соединенных Штатах. И добиться максимального уважения, максимального признания в американских и общественных кругах, и политических кругах.
С. КОРЗУН: Как раз, по моему, в то время стали говорить, что не существует двух сверх держав, одна закончилось… Или чуть раньше, наверное. Ну, на Ваш период это пришло где-то…
В. ЛУКИН: Ну, разумеется. Как Вы понимаете, распад Советского Союза – это не моя личная инициатива.
С. КОРЗУН: Да?! Как много интересного можно узнать.
В. ЛУКИН: Скажу Вам по секрету, что когда голосовался вопрос о суверенитете Российской Федерации, а я был депутатом тогда Верховного совета России, я по тому главному пункту, который опять же пятый пункт, Вы будете смеяться…
С. КОРЗУН: Да, уж чего тут. Смейся, не смейся.
В. ЛУКИН: Главному пункту, где говорилось, что законы Российской Федерации преобладают, главенствуют над законами Советского Союза, я голосовал против этой статьи. А это ключевой пункт распада на правовом уровне.
С. КОРЗУН: Тем не менее, не очень мощная в экономическом отношении, а так же и в военном и прочее страна, которую Вам доверили представлять…
В. ЛУКИН: Как Вы думаете, когда легче быть послом? Когда страна очень сильная, или когда страна ослабла, но хочется сделать так, чтобы все возможности, которые есть для ее уважения, и для всего прочего были использованы.
С. КОРЗУН: Ну, я не дипломат, поэтому скажу прямо, на мой взгляд, когда страна сильная, конечно, послом быть легче.
В. ЛУКИН: Когда страна сильная, послом быть легче. Поэтому мне было довольно трудно быть послом, с одной стороны. Потому что Соединенные Штаты довольно быстро начали понимать, что с Россией можно договориться просто в одни ворота. Кроме того, в Москве была обстановка, когда слишком много было иллюзий и доверия, а так же того, что я в свое время именно тогда же, публично, хотя это было не очень корректно, может быть, с точки зрения посла, назвал курсом или линией инфантильного проамериканизма. И я совсем не антиамериканист. Я не думаю, что надо быть анти кем-то, в том числе и антиамериканистом. Но не надо быть инфантильным человеком, и приписывать странам те намерения, которые у них на самом деле находятся, по меньшей мере, на втором плане, так сказать, общеидеологические, благородные, там демократические и т.д. Страны так же эгоистичны, как отдельные люди. Они борются за свои собственные интересы, максимально используя имеющиеся у них средства. И в этом смысле тогда средств у нас было очень мало. Их надо было использовать с большим умом. Одним из средств была наша популярность, между прочим.
С. КОРЗУН: А, на волне демократизации.
В. ЛУКИН: И наш разрыв с тоталитарным прошлым. Это был ресурс, хотя и небольшой. Я старался его использоваться, и говорят, что использовал неплохо. Это можно было проявить и в практических вопросах, и в более широких. Ну, в практических, например, вот так вот, например, удалось, сделать так, что российское генконсульство в Нью-Йорке оказалось именно российским, а не украинским в значительной степени. Только вот на такого рода маневрах, связанных с этим. Я не буду подробно рассказывать. А в более широком смысле наше посольство тогда впервые стало похоже не на тюрьму, которую обходили наши соотечественники, а домом очень приятным, очень популярным для них. Они впервые пошли туда, увидев, что Россия стала другой, приехал посол, олицетворяющий эту страну, который ведет себя не совсем так, как вели себя закупоренные дипломаты традиционного советского профиля. А третье, чем я горжусь, это тем, что я многим выдающимся российским гражданам, которые оказались в Америке не по своей воле, главным образом, вернул наши паспорта. Это и Солженицын, это и Аксенов, это и Коржавин, это многие, многие другие.
С. КОРЗУН: А, кстати, из того периода. Со спецслужбами, с разведкой, внешней, в частности, напрямую были связаны? Или мимо Вас проходило? Нет, ну, конечно, как посол, конечно, Вам…
В. ЛУКИН: Нет, ну, напрямую, что значит, напрямую? Был ли я разведчиком? К сожалению, в моей многоплановой…
С. КОРЗУН: Ну, Вы-то вряд ли. Послы редко бывают разведчиками. На это есть официальные службы.
В. ЛУКИН: В моей многоплановой карьере этого не было. А, будучи послом, я был руководителем всего российского посольства.
С. КОРЗУН: А они на самом деле подчинялись, вот спецушники и Вам?
В. ЛУКИН: Там есть определенные правила, я бы сказал, определенная степень автономии, и определенная степень совместной работы, которой они должны придерживаться. И придерживаются люди, которые там занимаются. Я был послом, который, естественно по распоряжению Москвы первым представил официально нашего официального представителя службы внешней разведки там в Вашингтоне. Это отдельная интересная история, приглашайте, расскажу как-нибудь. Ну, в общем, если есть три минуты, могу начало рассказать.
С. КОРЗУН: Давайте, хорошая история, почему, с удовольствием.
В. ЛУКИН: Меня вызывает тогдашний первый зам. государственного секретаря, а в последствии и государственный секретарь, когда Джеймс Бейкер ушел в отставку, то вместо него был Ларри Иглбергер. Это человек очень умный, очень яркий, интересный, весьма полный, такого я бы сказал бовинского профиля. И нарушитель всех канонов американской политической корректности. Он курил, выпить любил и т.д. т.е. человек умный был короче.
С. КОРЗУН: Как и Вы?
В. ЛУКИН: Ну, что Вы. Разве я Бовинского профиля? Я не могу с ним сравниться. Так вот он у нас с ним были неплохие личные отношения. И он понял, что ему надо мне неприятную вещь сказать. У дипломатов есть такая формула. Он взял лист бумаги и стал читать просто, глядя на меня. Ну, смысл был такой, что вот Вы знаете, г-н посол, у Вас, значит, так получается, что у Вас победила демократия. Это очень хорошо. Мы очень рады, приветствуем это дело всячески, мы теперь будем дружить. Ну, вот в ряде восточно-европейских стран тоже победила демократия, это Венгрия, в Чехословакии. Ну, вот разница состоит в том. что они прекратили всякую разведывательную работу на нашей территории, когда у них победила эта самая. А Вы не прекратили, ваша страна. Так вот у нас к Вам просьба последовать их примеру и тоже прекратить. Он прочитал. Положил бумажку и смотрит на меня своим умным взглядом.
С. КОРЗУН: В 24 часа.
В. ЛУКИН: А я смотрю на него. И я говорю: Ларри, так я так понял, что Вы предлагаете нам полностью обнулить разведывательную деятельность. Т.е. мы обнуляем, и Вы обнуляете, мне так доложить в Москву? Он смотрит на меня еще более умным взглядом. Я говорю: ага, понимаю, вроде я не то сказал. Тем более я недавно читал конгрессовский бюджет, там все эти дела. И там как раз в этом году несколько увеличили расходы на разведывательную деятельность на нашей территории. Так, значит, о чем идет речь? Видимо Вы хотите предложить нам сделать так. Видимо, Вы исходите из того, что есть что-то, чем наши ребята у Вас занимаются, Ваши ребята у нас не занимаются. Так вот Вы, пожалуйста, скажите, что это такое, чем Ваши ребята не занимаются, а наши занимаются. И я доложу в Москву. И я думаю, что там посмотрят. Сделают выводы какие-то. Он совсем умным взглядом смотрит на меня и говорит: да ты знаешь, Владимир, я ведь послом у Югославии был до этого назначения, так я сам не знаю, чем эти (он непечатно выразился) занимались у меня там в посольстве. Я говорю: ну, вот видишь, значит, что из этого следует? Из этого следует, что надо, чтобы сами наши специалисты по этим направлениям, может быть, наши власти попросить, чтобы они как-то вступили в контакт и начали обсуждать свои проблемы, правила поведения, игры. Он говорит: о, вот это правильно. И после этого я естественно доложил все это в Москву. Там посмеялись…
С. КОРЗУН: Ну, это был неофициальный разговор. Или официальный. Т.е. под запись, под протокол.
В. ЛУКИН: Официальные бывают бумаги, понимаете. А неофициальные бывают комментарии к этим бумагам для выяснения того, в чем суть проблем.
С. КОРЗУН: Понятно, да.
В. ЛУКИН: Вот суть проблемы стала ясна. Люди интересуются, что, видимо, надо начать контакты. И вот после соответствующих реляций в Москву и распоряжений Москвы эти контакты начались. И, в конце концов, группа товарищей во главе с академиком Примаковым, который тогда был хозяином леса. Приехала к нам сюда. Они встретились у нас на даче на нашей с руководителями американской службы. Там были беседы всякие. С этого момента начались контакты по чувствительным делам, которые переросли потом в каике-то контакты по борьбе с терроризмом, и т.д. и т.п. Вот такие и одним из договоренностей было то, что они представляют нам свое главное лицо, а мы представляем им свое главное лицо. Вот так начались эти контакты. Но начались они не с того, чем кончили Венгрия и Чехословакия, но более разумным, реалистичным действом. Вот такая интересная, непростая работа послов.
С. КОРЗУН: Да, Владимир Лукин, гость программы "Без дураков "на радио "Эхо Москвы". Сейчас буду вас провоцировать. Вы говорили о ресурсе, я вспомнил, который у нас был, ресурс демократизации. Но не было другого ресурса, экономика там была в упадке, приходилось денег просить даже вполне как бы официально.
В. ЛУКИН: Ну, деньги просили, но не посольства.
С. КОРЗУН: Да, я понимаю, что не посольства.
В. ЛУКИН: Вообще я должен сказать, что в мое время начала работу комиссия Гор-Черномырдин. Приехал Виктор Степанович, по-моему, Александр Николаевич Шохин и т.д. Они внесли предложения о создании такой комиссии, и началась ее работа. Первое заседание, я ясно помню, и могу тоже свои личные впечатления рассказать. Дело в том, что Виктор Степанович приехал, а там была тогда министерша энергетики, такая г-жа Олирия, очень интересная дама такая, по-моему, с некоторой легкой афро-американской тенденцией. И Виктор Степанович с ней так, видимо, как с близкой коллегой по профессии основной, он с ней очень в хороших отношениях был. И говорил, даже иногда пару анекдотов рассказал такого сибирского плана. Ну, это все было нормально, но когда начались заседания, то вот сидим мы, Виктор Степанович, я рядом с ним по долгу службы. А напротив сиди Ол Гор, наш нынешний Нобелевский лауреат, тогда вице-президент, и г-жа Олирия, тоже многие товарищи с той стороны. И Виктор Степанович позволил себе продолжать в неформальном плане беседу, обратившись к г-же Олирии с каким-то анекдотом некоторым. Тогда Гор, смотря так, как бы в никуда, произносит следующую фразу: по-видимому, до Москвы еще не дошли сведения о наших дискуссиях в контексте политической корректности. Ну, Виктор Степанович посмотрел на меня широко раскрытыми глазами, говорит: слушай, чего это они говорят то? И я говорю: Виктор Степанович, главное сейчас ни слова на посторонние темы. В перерыве мы все объясним. В перерыве я ему рассказываю немножко о политической корректности. Он говорит: слушай, чего ты мне раньше не сказал. Я говорю: Виктор Степанович, я примерно лет 20 Америкой занимаюсь, всего сразу не расскажешь, поэтому. Но потом все было очень здорово.
С. КОРЗУН: Очень политкорректно. Напомню, Владимир Лукин, наш сегодняшний гость. Я Вас все-таки буду провоцировать. Можете не отвечать…
В. ЛУКИН: Больше ничего не скажу, а то потом я пойму, что я созрел для мемуаров, и пора заканчивать работу.
С. КОРЗУН: А тут уже все рассказано. Так вот, ресурс демократический. Вы же тоже, как дипломат, человек опытный, понимаете, куда я Вас тяну, и, может быть, Вам не очень хочется туда идти.
В. ЛУКИН: Ресурс какой?
С. КОРЗУН: Демократизации, который был в Ваше время. В российско-американских отношениях. А сейчас его нет почти 15 лет спустя?
В. ЛУКИН: Ну, сейчас у нас другие ресурсы зато есть.
С. КОРЗУН: Ну, да, ну, тоже по части такой больше экономической, наверное.
В. ЛУКИН: Ну, экономическая это же хорошо, это же лучше. Почему, мы же как были, так и остались сверхдержавой.
С. КОРЗУН: Ответили на вопрос, удалось мне ответ получить.
В. ЛУКИН: Насчет ресурса о демократизации?
С. КОРЗУН: Да.
В. ЛУКИН: Я думаю, что сейчас этот ресурс, конечно, объективно говоря, не работает. Частично потому что на первый план вышли другие ресурсы, частично из-за того, что существует с этим делом проблема у нас, конечно. Существует проблема у нас.
С. КОРЗУН: Хорошо. Не буду дальше настаивать. О проблемах сейчас еще поговорим. Есть у нас вопросы. А возвращение к системе ну не однополярности мира возможна или нет? Кто-то может вот, я тоже обращаюсь к Вашему таланту аналитика, и международника, кто-то может претендовать на место, сравнимое с место Соединенных Штатов сейчас в мире?
В. ЛУКИН: Ну, Вы знаете, это зависит от того, какой временной масштаб мы с Вами выбираем. В политике не бывает вообще. Естественно сейчас, то, что происходит сейчас, на мой взгляд, это происходит процесс, конечно, мы все там говорим, будет холодная война, не будет. Это давно прошедшие времена. Конечно, не будет в старом виде холодной войны, вообще, никогда ничего не возвращается в старом виде, если только, как фарс. А не как трагедия и драма. Но что сейчас происходит, это происходит, конечно, девальвация однополюсного мира. Причем она была неизбежна. Всякие уникальные состояния проходят. Ведь однополюсный мир – это не только результат усиления Соединенных Штатов, но и ослабления всех тех, кто мог быть противовесом Соединенных Штатов. Сейчас происходит процесс как раз обратный ослабления Соединенных Штатов и усиления иных тенденций, ну, назовем их БРИК сейчас это модное название. Это Китай, Россия, Индия плюс Бразилия, хотя она несколько особую позицию занимает. Но если анализировать ситуацию, надо задать себе вопрос. Насколько серьезно и долговременно ослабление Соединенных Штатов и насколько серьезно и долговременно усиление потенциальных… ну, конечно, Евросоюз я не прибавил к этому, потенциальных контрвесов Соединенных Штатов. Значит, ослабление Соединенных Штатов больше субъективное, чем объективное, на мой взгляд. Потому что она была и продолжает оставаться сильной, мощной страной в экономическом, и в научно-техническом, в интеллектуальном плане, и в плане интеллектуальной собственности и т.д. Просто американская политика наделала много ошибок, конечно. И это ускорило процесс и сделало его заметным, видным для всех, в том числе и для них. А вот усиление других стран, оно более объективно. Оно более объективно. Это появление новых центров силы. Таких как Китай, таких, как Индия, это долговременный процессы. Бразилия тоже долговременный процесс. Кстати, мы говорим об Иране, а в Бразилии тоже происходят процессы ядерного строительства такого, знаете, двустороннего свойства.
С. КОРЗУН: А Россию оставили на закуску. А Россия?
В. ЛУКИН: Россия, безусловно, после того спада, который произошел в связи с распадом Союза и другими факторами, начинает тоже выходить на уровень раннего взлета. Раннего взлета. Какой он будет, сказать трудно. Но в принципе, если мы не наделаем ошибок, и не впадем в катастрофу, сопоставимую с периодом Первой и после Первой мировой войны, например, то это будет, конечно, продвижение вперед. Так что Соединенные Штаты, если они будут вести себя грамотно и правильно, еще будут довольно долго лидирующим фактором мира. Но в зависимости от того, как они будут себя вести, быстрее, резче, или, наоборот, медленнее, или наоборот менее заметно, они будут становиться первыми среди равных. Мир будет вновь становиться многополярным. И одновременно глобализовываться.
С. КОРЗУН: Владимир Лукин в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Тает время фантастически. Все-таки хотелось бы вернуться к Вашей правозащитной деятельности под самый конец передачи. У нас уже минуты 4 осталось, даже чуть меньше. На Вашем посту, ну, Вы, конечно, знаете, что некоторые Ваши коллеги по правозащитной деятельности немножко скептически оценивают Вашу работу. Да чего я сам говорю за них. Давайте не о коллегах, а о тех, кто является Вашими политическими, ну, не скажу противниками, в общем, г-н Проханов.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Он занял достаточно, на мой взгляд, безопасную, безобидную, комфортную должность защитника прав человека. Чем он занимается? Я перестал его видеть, перестал его ощущать. Он (НЕ РАЗБОРЧИВО) на защиту катастрофически угнетаемых, бедных людей, на которых наваливается чиновничество, власть, государство, все структуры. Он ни разу не заступился за моих друзей, русских патриотов, которые некоторые из них уже сидят в тюрьме, а другим грозит эта кара. Поэтому мне кажется, что он, уйдя из политики, он создал себе некую такую синекуру. Он похож на эллина древнего, на римского патриция, который служил при всех дворах, и сейчас на старости лет получил не хлопотную, хлебную и достаточно уважаемую, престижную должность. Он ушел из реальной российской политики.
С. КОРЗУН: Это было мнение г-на Проханова. Вот под конец приберег, чтобы такой благостный разговор не был.
В. ЛУКИН: Ну, а что Вы хотите, чтобы я рассказал то, что я думаю о своей работе, или чтобы я спорил с Прохановым.
С. КОРЗУН: Как защищаете русских националистов. А что Вы хотите сами в этой ситуации?
В. ЛУКИ Да, спорить с Прохановым, на самом деле бесполезно. Потому что он же, на самом деле, никогда ни с кем не спорит. Он говорит свое такое лесное, понимаете, былинное такое. Нет смысла, по-моему, спорить с ним. А что касается защиты националистов, я действительно националистов не защищаю. Я защищаю российских граждан. И когда ко мне приходят заявления какие-нибудь по поводу нарушения их прав, я совершенно не различаю, кто это и т.д. И по-моему, одним из последних заявлений с просьбой защитить их пришло заявление Зюганова. И мы немедленно стали реагировать на это дело. Причем, мнение Зюганова, как коммуниста, или националиста, или кого там, я уже не знаю, иста какого, а просто Зюганов, гражданин России. Он обратился к нам с просьбой. И это неоднократно делается. И неоднократно благодарил он меня за то, что мы там были разговоры с одним мэром, которого посадили вроде как без достаточных оснований. Мы вступились за него. И его выпустили, этого мэра, и т.д. Мэр, наверное, оказался коммунистом, потому что, зная Зюганова, а так же Проханова, я не думаю, чтобы они заступились за кого-нибудь еще. В отличие от них я должен заступаться… Насколько эффективно я работаю, этот вопрос не мне решать. Но я думаю, что мы можем отдельно встретиться. Поскольку сейчас нет времени, поговорить о моей работе. Что касается Проханова, ну, он высказал свою точку зрения, это его право.
С. КОРЗУН: Самый последний вопрос, надеюсь на короткий ответ. А что в Вас от сибиряка? Вы ощущаете себя сибиряком? Родились в Омске.
В. ЛУКИН: Вы знаете, я, конечно, москвич, на самом деле.
С. КОРЗУН: Страшный секрет Владимира Лукина.
В. ЛУКИН: По отцовской линии москвич 3-го или 4-го поколения. По преданию мой прапрадед был саночником в Твери. И из Твери прибыл в Москву. Так что в принципе я ощущаю себя москвичом. А родители мои просто работали в Омске по случаю, где я и родился. Но Сибирь я очень люблю. И, конечно, то, что я родился в Омске, скорее мне приятно, чем вызывает у меня какие-то вопросы.
С. КОРЗУН: Сибирский москвич, Владимир Петрович Лукин был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, что пришли к нам и ответили на вопросы, которые нас интересовали.
В. ЛУКИН: Спасибо Вам. Всегда рад.
С. КОРЗУН: Всего доброго и удачи.