Алексей Немов - Сергей Кургинян - Без дураков - 2007-07-05
С.КОРЗУН – Всем добрый вечер. С вами генеральный продюсер радио «Бизнес FM» и ведущий программы «Без дураков» на «Эхе Москвы», Сергей Корзун и мой сегодняшний гость Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, добрый вечер.
С.КУРГИНЯН – Добрый вечер.
С.КОРЗУН – За что Вас называют идеологом путча? Да Вы и сами признавались, что вроде как признали себя идеологом чрезвычайного положения. Правильно цитирую?
С.КУРГИНЯН – Да, совершенно правильно. Дело заключалось в том, что на самом деле, и теперь я могу об этом сказать честно, я узнал о том, что происходило, будет происходить нечто тут такое экзотическое, примерно часов за 12 до того, как оно произошло.
С.КОРЗУН – То есть готовили, готовили, а Вас не предупредили что ли?
С.КУРГИНЯН – Нет, но дело не... Я не имел никакого отношения к путчу вообще. Путч тот или как бы это ГКЧП.
С.КОРЗУН – 91 год, да.
С.КУРГИНЯН – 91-ый.
С.КОРЗУН – Да, да.
С.КУРГИНЯН – Находился в перпендикуляре к тому, что мы планировали. Мы планировали съезд партии и смену руководства партии, о чем я прямо в глаза говорил Михаилу Сергеевичу, что либо новая программа партии, изменение курса, либо партия переходит в оппозицию к нему и возникнет новое руководство КПСС.
С.КОРЗУН – Только руководство КПСС?
С.КУРГИНЯН – Только, только. Ничего. Вот все остальное осталось… только смена лидерства в КПСС. Пусть он остается президентом, это его проблема. Я хорошо понимал, что какие бы реформы он ни начал, но если КПСС в существующем виде при сильном руководстве, перейдя в оппозицию, начнет правильно себя вести, то через 2-3 года нечто изменится.
С.КОРЗУН – Подождите, Сергей Ервандович, руководство КПСС и президентура, извините меня за это слово, которое родилось прямо сейчас, СССР. Это одно и тоже?
С.КУРГИНЯН – Нет, нет, нет, абсолютно не одно и то же.
С.КОРЗУН – То есть ваша идея о том, что Горбачева заменить на Ельцина, Ельцина выбрать…
С.КУРГИНЯН – Нет, не на Ельцина. Нет, у меня такой идеи абсолютно не было. Это отдельно существовало, это другая была идея, но она тоже была. Я до сих пор каюсь, что я ее не реализовал, но как бы может быть она вот… Моя вина в том, что я этого не сделал, но у меня были основания, а тут речь только о том, чтобы партия, организовав некий какой-то такой альянс городов-героев, партийных организаций городов-героев. Как вы понимаете, это миллионники, которых было достаточно, могло освободиться от Горбачева как Генерального секретаря КПСС и перейти в оппозицию. Сам Горбачев, в свою очередь, тяготился партии, поэтому, если бы партия перешла к нему в оппозицию, ради бога, был бы он или не был президентом еще сколько-то времени, то, набирая очки и ведя идеологическую борьбу правильно, партия, рано или поздно победила бы, я думаю, что довольно скоро.
С.КОРЗУН – Сергей Ервандович, Вас журналисты называли одно время, сейчас процитирую…
С.КУРГИНЯН – «Тайный советник кремлевских вождей».
С.КОРЗУН – Не только. «Наш советский Григорий Распутин», - как Вам нравится?
С.КУРГИНЯН – Да, да.
С.КОРЗУН – «Птица феникс провокации».
С.КУРГИНЯН – Вот.
С.КОРЗУН – «Сценарист политического театра». Все принимаете на себя?
С.КУРГИНЯН – Как? Я совершенно не принимаю, потому что уже столько времени прошло, а главное что у этого всего такая прозрачная была история. Как-то где-то незадолго до, так сказать, печальных событий мы встретились с Горбачевым, это была первая наша официальная встреча у него в кабинете и все прочее.
С.КОРЗУН – Вы были советником или…
С.КУРГИНЯН – Нет, я не был советником Горбачева, я был советником Рыжкова неофициально. Я был советником Павлова, был потом советником Хасбулатова, но советником Горбачева я никогда не был. Мы встретились с ним один раз вот реально официально и поэтому мне всегда смешно, когда мне говорят: «А это он, там, что-нибудь Горбачеву советовал». Встретились один раз, был очень долгий разговор, когда он закончился, я вышел, и меня как палкой потом по голове ударило, когда я смотрел вдруг на часы на башне кремлевской. Что за время двухчасового с половиной разговора Михаил Сергеевич ни разу не поставил неправильного ударения. Он все время говорил начать, углу… Как бы углублять, начинать.
С.КОРЗУН – Углубить, начать…
С.КУРГИНЯН – Обострять, вот, что говорило о том, что эти неправильные ударения были частью его имиджа, он просто таким способом влиял на партию, так сказать и т.д. Ну, не важно, разговор был достаточно серьезный. И в ходе этого разговора он действительно предлагал мне нечто типа советничества, не знаю, как это называлось. Но я сказал тогда твердо, что нужна новая программа партии, новая программа развития страны и что это условия, на которых я готов сделать все, что угодно, а вне этих условий я буду делать все возможное для перехода партию в оппозицию. Горбачев – один из самых талантливых политиков, которых я знаю. Он все внимательно выслушал и радостно сказал на свой юбилей узкому кругу своих единомышленников, что надо передавать власть таким людям как Кургинян.
С.КОРЗУН – Пишут, да, что тост вроде как в ваше отсутствие за вас.
С.КУРГИНЯН – Да, типа тоста. Ну, неважно. Поскольку я знаю это в пересказе, меня там естественно не было, то я не хочу, так сказать, тут быть слишком точным, что-то в этом духе. Как говорят теперь: «Типа». Вот, значит, люди радовались, которые мне симпатизировали по этому поводу. Я же сказал, что радоваться тут совершенно нечему, потому что это будет как бы вызывать соответствующую быструю реакцию. Михаил Сергеевич знает об этой реакции, и я здесь выступаю в роли как бы человека, которому надо будет пожать плоды всего этого дела. Действительно через какое-то время мои сотрудники тогдашние, один из них теперь крупный телеведущий, да? Написали статью по своим материалам, в которых не было практически ни одного моего слова, но которая была сделана так, как будто бы это была моя статья: «Тайный советник кремлевских вождей», где аутентичным был кусок моего высказывания и фотография моя с одним из членов политбюро, больше ничего. Вот, все остальное было сфабриковано. Это был разворот, по-моему, по тем временам в «Независимой газете». Дальше началась абсолютно шельмующая пропаганда, которой я обязан естественно одному человеку и мы оба знаем. Это - Александру Николаевичу Яковлеву. Александр же Николаевич Яковлев по каким-то странным причинам считал, что я являюсь новым Сталиным и почти в инкарнации оккультной и что я буду последним президентом. Это будет опять кавказское всевластие, и что-то в таком духе, и очень к этому относился в целом негативно, хотя не могу сказать, ко мне он относился с такой ласковой иронией такого, так сказать, тигра, который, так сказать, котеночка перекидывает с лапки на лапку, примерно так. Но тогда они приложили по полной программе. И это была одна сторона, а другая сторона заключалась в том, что я когда-то написал статью «Литовский синдром», в которой рассказывал о подоплеке событий в Литве. И еще одно высокое лицо, на этот раз из КГБ, как бы считало, что по этой статье его сняли, но это действительно было так, коллегия шла по этой статье. Я оказался между 2-х огней, тогда я оказался всем, кем угодно, но поскольку я всегда считал, что невинным растоптанным быть недостойно, уж лучше за дело растоптанным быть.
С.КОРЗУН – Поэтому Вы взвалили на себя этот крест.
С.КУРГИНЯН – Да, да. По-латыни правильно «ми окалпа», да? Ну, в общем, - моя вина. Я действительно, увидев клубящиеся толпы в Баку, это был примерно реальный миллион человек, который вышел на улицы, и там были муллы в барашковых шапках и вокруг них такие водоворотики людей. Увидя это, не помню с какого-то высокого этажа гостиницы «Бакы» и, посмотрев на все, что будет, я из человека, который всячески жаждал только одного – реформ, реформ и реформ, да? Меня высокие лица этих реформ называли: любимое дитя 27-го съезда. Я превратился из него в консерватора в том смысле, что я сказал, что если ценою этих реформ должен быть распавшийся Союз и все остальное, то… И это катастрофа. Я здесь действительно считаю геополитическая катастрофа мирового масштаба, то я сделаю все возможное, чтобы ее не допустить.
С.КОРЗУН – Сергей Кургинян, гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы», о многом еще предполагаем поговорить, посмотрим, на сколько хватит время, но биографии такой традиционной мы не даем, мы поговорим об этом. А вот сегодня получилась такая, вроде как политическая заметка или политическая биография, если хотите, статья в энциклопедии Станислава Белковского.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Сергей Кургинян по своей основной специальности и, может быть, по своему призванию театральный режиссер. И совершенно естественно, что это призвание театрального режиссера было востребовано в эпоху политических бурь конца 80-х - начала 90-х годов, когда Кургинян стал одним из первых, а может быть, и самым первым в России политтехнологов или политических консультантов, если эта формулировка больше устроит его. Кургинян работал еще с вождями Советского Союза: с первым секретарем Московского горкома КПСС Юрием Прокофьевым, премьер-министром СССР Валентином Павловым, членами ГКЧП. Еще в те времена, когда о политических технологиях и слыхом не слыхивали, Сергей Кургинян давал советы вождям, и к этим советам многие вожди прислушивались. В те времена, когда многие сегодняшние ведущие политконсультанты, политтехнологи, да и политики ходили пешком под стол, Сергей Кургинян уже имел значительное влияние на российскую политическую элиту. Сергея Кургиняна можно назвать «дедушкой российской конспирологии». И вообще, с ним часто можно не соглашаться, информация, которую он преподносит, иногда оказывается не достоверной, однако нельзя не признать, что это очень масштабная личность, которая внесла свой вклад в формирование облика политической интеллектуальной России конца 20-го века.
С.КОРЗУН – Вот таким вас увидел Станислав Белковский, с чем-нибудь поспорите?
С.КУРГИНЯН – Дедушка, ну…
С.КОРЗУН – Вы реально не дедушка, кстати?
С.КУРГИНЯН – Как сказал бы Иосиф Виссарионович: «Навэрное, дедушка, не знаю. Может быть, может быть».
С.КОРЗУН – Наверное, дедушка. Но к конспирологии имеете отношение?
С.КУРГИНЯН – Нет. Никакого. Вот это и есть колоссальная путаница, так же как и к политтехнологи. Я - идеолог, я – человек, отрицающий смерть идеологии, я занимаюсь политической лингвистикой, концептом, доктриной. Чем угодно, только не конспирологией. Я презираю конспирологию, считаю ее дешевкой, созданной для дураков, как бы очень опасным соблазном и путем к сумасшествию. Вместо нее я занимаюсь теорией элит. Я действительно этим занимаюсь, и занимался, и занимался давно, более того, фактически всю свою сознательную жизнь я занимаюсь элитами. Более того, и театр-то мой был театром элитарным, в том смысле, в каком я понимал, да? И я никогда не считал, что это другой театр. Я считал, что в Советском Союзе господствовала некая ложь, согласно которой элит нет. Это не значит, что я так люблю элиты или хочу, чтобы у нас все было элитарно. Я просто знаю, что когда лгут о том, что элит нет, то потом оказывается, что формируются антиэлиты или как говорил один из крупных деятелей ВКП (б), оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою, а в худшем, вы скажете: сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут, в худшем она предаст интересы породившего ее класса. В этом суть и смысл термидорианского перерождения. Так вот смысл заключался в том, что я понимал, что формируется антиэлита, и что если мы не разберемся в элитах, и не разберемся в реальном обществе. Меня уже ужасала фраза Андропова, ужасала просто до холодного пота: «Мы не знаем общество, в котором живем». Как ты не знаешь и что же ты будешь делать-то, кого ты сажать-то будешь, если ты нее знаешь общество, и вообще, о чем идет речь, как можно управлять, не зная обществ? Конечно, Андропов на самом деле имел в виду только одно, что пульса нет, и система умерла, но я-то так не считал. Значит, смысл здесь заключался в том, что я считал и считаю, что управлять элитогенезом - это главное, что только и нужно, что реальная гибель Советского Союза связана с элитами. Пример мой простой: коммунизм остался в Северной Корее, на Кубе и в Китае, да? Что, мы не могли, так сказать, эти господа не могли распилить собственность по китайскому варианту? Могли. Стол Андропова был завален записками о китайском эксперименте и обо всем прочем. Значит, что-то произошло другое с Советским Союзом. Американский империализм, ну, ЦРУ должно было разрушать Советский Союз, но я боюсь, что у него мания величия, что она это все сделала целиком. Оно делало это, и выполняло свою работу.
С.КОРЗУН – Некоторые говорят, что нефть, низкие цены на нефть разрушили Советский Союз …
С.КУРГИНЯН – Нет… как бы это одно из обстоятельств. Я считаю, что только элитой и смысл был простой. Советский Союз мог существовать и мировая коммунистическая система могла существовать, нужно было сделать одно: нужно было прыгать в постиндустриализм. В постиндустриализм, посткапитализм коммунистам было легче прыгнуть, чем капиталистам.
С.КОРЗУН – Чего это так?
С.КУРГИНЯН – Ну, об этом писали все: Бернхайм…
С.КОРЗУН – Уже прыгали в прошлом и еще раз прыгнут там через эпоху?
С.КУРГИНЯН – Нет, нету груза, нету груза собственности, нет груза капитала, это же ведь мировые работы: Бернхайм «Революция менеджеров». Он копировал Троцкого, да? Там обсуждал его идеи. Ну, в сущности, вся школа Лукача, которая потом перешла в Франкфуртскую школу и стала основой деятельности ЦРУ. Значит, очень… меритократия, власть качества и т.д. Прыгать туда было можно, и та моя книжки, из-за которой так дико на меня окрысились все: коммунистическая номенклатура, ГБ, интеллигенция, называлась «Постперестройкой». В сущности единственное, что там было, книга, почему-то оказавшаяся на столе у Крючкова, когда его арестовали, и никто не спрашивает себя почему. Не он же туда ее положил, да? Значит, смысл заключался в том, что вот эта книга говорила об одном: «Ребята, надо туда прыгать». Что мешало прыгать? Правящий класс, коммунистическая номенклатура, Восленский, по-моему, называлась первый, который написал книжку о коммунистической номенклатуре, так же как Каценеленбоген написал «Теневая экономика союзных республик». Значит, кто-то знал, в каком обществе мы живем, да? Значит, эта самая коммунистическая номенклатура, она была очень цепкая, хитрая, волевая, в чем-то жестокая. Она единственно чего не хотела делать, это учиться, учиться и учиться.
С.КОРЗУН – Заветы забыла.
С.КУРГИНЯН – Она не хотела брать барьер интеллектуализма. Это было западло. Как говорили потом уже некоторые, что лучше прямо в Гаагу, чем читать Кургиняна. Значит, смысл заключался в том, что… у меня была такая вот домработница, Полина Васильевна.
С.КОРЗУН – И в этом был смысл?
С.КУРГИНЯН – Нет, смысл был в том, что вот эта моя домработница все время говорила совсем как эта номенклатура, да? Значит, когда я обращался к ней, а я еще не умел читать и говорил: «Почитай!» Она говорила: «Давайте я полы помою, и вот давайте, я там, в магазин сбегаю». Да, вот эта номенклатура вела себя как эта домработница, только не развиваться интеллектуально, да? А значит, если вызов был в том, что сохранить власть, не развиваясь, было невозможно, да? То нужно было не поднять себя до уровня нового государства, а редуцировать государство до уровня своих возможностей. В этом смысле единственный источник развала СССР, да? Это элиты СССР, захотевшие только одно: сохранить власть путем распада страны.
С.КОРЗУН – Сергей Кургинян, в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». А чего бы Вы вдруг в политологию пошли, молодой и преуспевающий режиссер со своим «Театром на досках»? Вот Вы сейчас говорите, я думаю, что многие из молодых, тех, кто слушают, да? так, ну, не особо врубаются. Ну, Вы знаете, что политология – это удел, наверное, ну, наверное, тоже такая относительно элитарная профессия, а театральный режиссер - все-таки относительно массовая. Хотя знаю, да, все Ваши возможные соображения по поводу того, что Вы ставили совсем не массовые пьесы, это были не постановки открытия Олимпиады.
С.КУРГИНЯН – Нет. Даже дело не в том, что они были не массовые, нет…
С.КОРЗУН – Режиссер меньше, суть вопроса в другом. Режиссер меньше воздействует на жизнь народа, чем политолог?
С.КУРГИНЯН – Нет, конечно, режиссер больше воздействует. Я хотел бы остаться режиссером, и я счастлив, и я продолжаю ставить спектакли. У меня вот сейчас выходит премьера. 3 октября я покажу свой спектакль: «Изнь» как премьера. 3-4 я имею в виду, в день расстрела Белого дома. 7 ноября я покажу его снова. А дальше я начинаю показывать регулярно. У нас все сохранилось, и коллектив театральный, и как ни странно, аналитики мои - это основные актеры моего театра, который со мной лет 20.
С.КОРЗУН – Ага, хорошая такая команда. Но Вас все-таки больше сейчас уже знают как политолога вполне определенных устоявшихся взглядов, да?
С.КУРГИНЯН – Да, да, да.
С.КОРЗУН – Да? Зачем Вам в 1988 году или в 1987, когда Вы там… в КПСС надо было вступить, как раз предчувствие вот этой гражданской войны, которую надо предотвратить или наоборот направить в нужное русло…
С.КУРГИНЯН – В КПСС я вступил вообще интересно. У меня был такой спарринг-партнер в секции самбо, а также недолгое время актер моего театра, а также мой комсомольский руководитель Павел Гусев.
С.КОРЗУН – Тот самый?
С.КУРГИНЯН – Тот самый, да. Когда мы учились вместе во МГРИ, я руководил комсомольской организацией геофизического факультета, а он уже был руководителем … Он все время хотел меня исключить из комсомола за ревизионизм и отклонение от чистоты партии. Значит, ровно в тот момент, когда Павел Гусев из партии вышел, я решил, что мне пора входить.
С.КОРЗУН – То есть не место на одном поле …
С.КУРГИНЯН – Я вам не могу сказать, что это такая патология, есть такая интеллигентская патология, все время оказываться, так сказать, против течения, да? Нет, дело было не в этом. Я понимал, что единственная возможность спасти СССР, а я считал, что спасение СССР – это моя миссия, да? И что не важно, в каких формах я буду это делать, в театральных или каких-либо других, что эта задача может быть спасена только глубоким реформированием партии. Правда, Горбачеву я описывал этот процесс как пару десантных рот на Старую площадь. Я говорил: «Зачем вообще было волновать страну? Все главное находится на Старой площади». Но суть заключалась в том, что так или иначе, я понимал, что если все эти люстры народов висят на потолке под названием идеология, то если идеологию не спасти, то все люстры рухнут, а когда они рухнут, начнется геополитическая катастрофа. Я шел как идеолог, не как политолог или не как кто-то еще. Я шел как идеолог, и идеология была всегда моей страстью. Театр в этом смысле был тоже идеологической площадкой, причем именно не политической, а идеологической. Мы мыслили себя в русле так называемого авангарда. Авангард понимал себя как часть проекта модерн. Мы ощущали эту трагедию 68-го года парижскую как свою личную, мы понимали, что так сказать весь западный мир должен либо перейти в этот посткапитализм, либо захлебнуться. Я сейчас смотрю на Пола Вульфовица, который был ну как бы в том же примерно спектре, где и мы. И я думаю: надо же, человек стал руководителем Всемирного банка и апологетом капитализма, в юности тебе казалось, что ты похож на Андрея Болконского и вот итог: Такое же дерьмо как и все. Вот смысл заключался в том, что тогда все кипело этой страстью к посткапиталистическому существованию, мы жили в этом, радом с этим были философские кружки, семинары, они кипели вокруг нашего театра. Потом началась перестройка, театр стал профессиональным, мы получили право на самофинансирование, поскольку нас было мало, и мы привыкли работать, мы заработали довольно много денег, а поскольку я понимал, что халява не надолго, я все эти деньги вложил в политические и философские кружки, которые существовали вокруг. Так возник центр сначала…
С.КОРЗУН – Симбиоз, да, в общем, театра и центра.
С.КУРГИНЯН – Да сначала театр заплатил за центр, театр построил его и театр стал его ядром. Сейчас мы уже ассоциированные члены Организации Объединенных Наций и те же девочки и мальчики, которые работали у меня в театре и продолжают выходить на сцену, они же являются ядром той организации, которая сейчас ездит по миру и вот как бы входит в ООН…
С.КОРЗУН – А посткапитализм-то кто-нибудь построил в какой-нибудь стране там по вашим рецептам или независимо?
С.КУРГИНЯН – Вскоре построит. Ну, как? Сейчас прошла такая модная книга…
С.КОРЗУН – А кто ближе? Китай?
С.КУРГИНЯН – Швеция, я думаю.
С.КОРЗУН – Швеция все-таки. Швеция, Норвегия, да?
С.КУРГИНЯН – Япония строила ли капитализм, точно не могу ответить. Америка не может прыгнуть.
С.КОРЗУН – А Китай? А Индия?
С.КУРГИНЯН – Китай, Китай в постиндустриализм попробует прыгнуть. У него есть огромное преимущество, огромное, но только его никто не понимает: иероглифическая письменность. Это абсолютно другой...
С.КОРЗУН – Чтобы другим непонятно было?
С.КУРГИНЯН – Нет… Иероглифы создают другой мозг. Вот правое и левое полушарие при написании иероглифов сложных и их произнесении одновременном написанию, они работают иначе, там мост между правым и левым другой. В театре своем я занимался только одним: эмоциональными, эмоциональной мыслью и интеллектуальными эмоциями. Поскольку я строил интеллектуальный театр, а без эмоций театра быть не может, то я твердо понимал, что либо эти специальные, интеллектуальные эмоции удастся сделать профессией, и тогда надо исследовать, что это такое. Есть такое понятие поисковые эмоции. Знаете, как меряют эмоции у крыс?
С.КОРЗУН – Электроды вживляют.
С.КУРГИНЯН – Током, нет, нет. Это следующий этап, это Дельгадо, это был тоже у меня такой знакомый, потом его засекретили, электроды в мозг и проверка эмоций. А там речь идет о другом. Просто пускается ток, сколько-то вольт. Крыса бежит, болезненно, если у крысы не сильная мотивация, она поворачивает, если у крысы сильная мотивация, то она преодолевает боль, да? Наконец, наступает летальный барьер, 300 или 400, забыл, вольт, да? Если крыса преодолевает его, она умирает, но идет дальше, значит мотивация выше смерти, так вот есть специальные крысы…
С.КОРЗУН – Ну да, требуется основной инстинкт, наверное.
С.КУРГИНЯН – Специальные есть крысы, специальные, которые, не будучи голодными, и не замотивированные сексом и чем бы то ни было еще и даже страхом. Они ищут в лабиринте путь и преодолевают при этом ток больше 400 вольт, значит, специальные поисковые эмоции заложены вообще эволюцией в мозг человека. Мы искали путь к этим эмоциям, путь к интеллектуальным эмоциям, путь к особой страстной мысли и вообще союз правого и левого полушария, потому что мы считаем, что это 21 век.
С.КОРЗУН – Нашли?
С.КУРГИНЯН – Да. Я считаю, что…
С.КОРЗУН – У китайцев? Или это изначально им проще?
С.КУРГИНЯН – Китайцам мы поняли, что проще, китайцам поняли, что проще, потому что иероглифы. И мы начали изобретать особый тип иероглифов, с помощью которых можно описывать системные процессы, при этом мы занимались всем, чем было можно заниматься в этой связи, только серьезно, не конспирологией, когнитивной психологией, психологией глубинных погружений, психологией сверх сознания, психологией инсайта, психологией бессознательного мышления. Мы постепенно становились специалистами, времени было много в советскую эпоху, да?
С.КОРЗУН – А от геофизика в Вас осталось что-нибудь? У вас же, по-моему, еще и кандидатская диссертация даже…
С.КУРГИНЯН – Да, да.
С.КОРЗУН – Кандидат физических наук Сергей Кургинян, гость программы …
С.КУРГИНЯН – Физико-математических.
С.КОРЗУН – Физико-математических. Гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». С.КУРГИНЯН – Я как бы из гуманитарной семьи. Моя мама работала в институте мировой литературы, у нее есть несколько книг, одна из них, как мне кажется, лучшая – «Романы Томаса Манна», а отец - историк, заведовал кафедрой новой и новейшей истории. Мне светило чисто гуманитарный профиль.
С.КОРЗУН – Стать гуманитарием, да.
С.КУРГИНЯН – А я бунтовал. Родители, блат, я не хочу, кроме того, я был математический вундеркинд средней руки, я где-то там 3-е место по России получил по математике, да? Ну, там тоже у меня были свои счеты со 2-ой школой, я как-то там не полюбил климат элитарный, который там возник. Короче, у меня было прозвище. Мой ближайший…
С.КОРЗУН – После этого возникла теория элит, да, в Советском Союзе. Понятно.
С.КУРГИНЯН – …друг, который не мог идти в гуманитарный и не хотел в технический, а мы занимались экстремальным туризмом. Так я попал на геологоразведку. Мы сказали друг другу: «Слушай, там будут походы, там будет много всяких подвигов, давай пойдем туда». Когда я пошел туда, я понял, что надо там царапать камни. У меня был красный диплом, то есть не красный, это - золотая медаль, потом красный диплом. У меня 2 этих красных диплома, значит, я начал царапать камни, у меня это не очень хорошо получалось, но тут оказалась, что есть кафедра математики, там, а я еще любил Павла Сергеевича Александрова …
С.КОРЗУН – И камни можно не царапать, а мелком водить по доске…
С.КУРГИНЯН – …и так далее, там можно писать мелом. Кафедра математики и пронесла меня от первого до последнего курса. Диссертация у меня была по математике, по чистой математике, как бы, некорректно поставленные задачи, устойчивость сверхсложных систем. То есть я уже тогда занимался сверхсложными системами, устойчивостью, полюсами роста, полюсами смерти систем, особыми точками, способами разрушения систем, а потом я оказался там у Сорохтина - тектоника литосферных плит, то есть в сфере геофизического оружия, потом, как сказать, в дочерней фирме Велихова, где мы занимались МГД-генераторами, и оттуда уже ушел в театр.
С.КОРЗУН – Все понятно. И ответ на вопрос: как стать режиссером? Для этого надо окончить геофизический факультет и защититься.
С.КУРГИНЯН – Да, да, да. К этому моменту у меня был театр самодеятельный, в который ходила вся Москва. Это было очень смешно, потому что когда мы были на заводе Войтовича и там район такой, в котором ни один человек не ходит вечером. То я понимал, что каждый человек идущий, идет ко мне. Сначала это были струйки, потом толпы и т.д. Хотя театр несколько раз закрывали, в целом меня закрывали, наверное, раз 20, но не буду жаловаться, тут же открывали.
С.КОРЗУН – За антисоветчину…?
С.КУРГИНЯН – Да, в сущности из-за…
С.КОРЗУН – Или за распитие пива?!
С.КУРГИНЯН – Нет, не за распитие пива, за авангард. За мейерхольдовщину, за условные формы, за противоречие и противостояние соцреализму, за усложнение, за элитарность. Какие-то деятели партии, которые потом, я их очень хорошо наблюдал в демократическом движении, мне говорили: «Ну, знаете, Вы, конечно, очень талантливый человек, но чем Вы талантливей, чем хуже, если Вы против нас». Я говорю: «А вы-то кто?» В этом смысле тоже одна очень интересная история такого моего столкновения. Тоже такой был партийный деятель, с которым мы договаривались, мы хотели стать всего лишь театром академцентров, и он мне сказал, посмотрев спектакль: «Старик, ты хорошо ставишь?». А я начал говорит о марксизме, я не мог не говорить о Франкфуртской школе, об Адорно, Хоркхаймере, о будущем, так сказать, о посткоммунистических вариантах, он говорил: «Старик, ты хорошо ставишь, совсем как Джойс, только я тебя прошу…». Дальше он говорил грубее: «Не пудри нам мозги с этим Марксом, мы советский истеблишмент, мы это на та дух не переварим. Вот ты думаешь, старик, что ты меня обрадовал, а ты где-нибудь в ЦК скажешь, тебя шлепнут, и ты даже не поймешь за что». Вот, это как бы еще раз мне показалось, что я прав и что все дело в номенклатуре, что перерождение партии дошло далеко и что никто так не ненавидит коммунистическую идеологию, как сама партия. В этом смысле глубочайшей знак эпохи это вовсе не встреча Горбачева с Рейганом или с кем-то еще.
С.КОРЗУН – Декаданс коммунизма, да?
С.КУРГИНЯН – Нет, это не декаданс. Глубочайший знак эпохи, глубочайший, это дружба Горбачева с Муном. Не потому что Мун сектант, бог с ним, что такое сейчас секта, а что такое там новое мышление? Черт его знает, потому что Мун - один из основателей Всемирной антикоммунистической лиги. И вот это рукопожатие между лидером Всемирной антикоммунистической лиги, который считал, что коммунизм – это супер зло и кстати трактовал его вполне определено, понятно как, да? Вот, и Горбачевым - это было для меня знаком фундаментального превращения. Есть такой термин, я не знаю, Мераб Мамардашвили очень много об этом писал, - превращенные формы, в сущности это марксистский термин. Это когда форма начинает воевать со своим содержанием, да? Вот что опаснее безопасности, если безопасность решила стать опасностью, да? К вопросу о КГБ, да? Или о чем-нибудь еще. Вот когда безопасность вдруг становится опасностью, а коммунизм антикоммунизмом, то это мутация, это в чистой форме рак, поэтому произошла не внутренняя ревизия, ни что-то, а мутация этой коммунистической системы, и надо твердо понять, почему она произошла. Это очень важно для нашего будущего.
С.КОРЗУН – Сергей Кургинян в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Меняем тему, хотел вас спросить, хочу и поэтому даже спрошу. Вы ведь по отцу армянин?
С.КУРГИНЯН – Да.
С.КОРЗУН – Московский причем. То есть вы родились уже в Москве?
С.КУРГИНЯН – Я родился в Москве.
С.КОРЗУН – В Москве уже. Да? Каково армянину в Москве? Вот и в те времена…
С.КУРГИНЯН – Ничего не изменилось, абсолютно ничего.
С.КОРЗУН – И сейчас, изменилось ли что-нибудь за это время?
С.КУРГИНЯН – Нет, я, конечно, считаю, что распад Советского Союза – это трагедия для всех, кто мыслил имперски, да? Я считаю себя, ну, как бы… как Белковский, который тут про меня рассказывал, говорил, что об империи могут мечтать только жалкие полукровки, да? А нужно национальное государство, значит, я считаю себя именно этим, только без этих оценок, да? Миксером, типичным субстратом империи, да? Социальным и этническим, да?
С.КОРЗУН – Вас даже называли последним певцом империи, по-моему.
С.КУРГИНЯН – А украинцы говорили про нашу организацию, что это последняя имперская канцелярия, значит – это правда, это правда. Я хочу восстановить Советский Союз, я верю, что это возможно и если я не сделаю это сам, я завещаю это молодежи, своей дочери, и кому угодно еще, но это как бы то, что должно быть сделано. Как говорил Конфуций: надо говорить все правильные слова и на всех базарах, и это и есть. Вот «Эхо Москвы» один из базаров. За базар ответил. Но смысл здесь заключается в том, что я действительно армянин по отцу. Отец приехал в Москву в 30-е годы. Он воевал в трех войнах: в польской, финской и Великой Отечественной, он закончил у Кёнигсберга офицером и все время в каких-нибудь штурмовых частях. В армии его звали Володя. Почему Володя, никто не мог понять.
С.КОРЗУН – А как настоящее имя?
С.КУРГИНЯН – Ерванд.
С.КОРЗУН – Ерванд, да, вот.
С.КУРГИНЯН – Мать моя – это более сложный и социально и этнически вопрос, так сказать. Мой дед - это служивый дворянин, прадед – предводитель дворянства Смоленской губернии. Так кажется, если я правильно помню. Вот, а уже линия другая – это вот эти Бончи, Бончи - Смоловские, она такая титулярованная и, наконец, есть линия от бабушки, которая связана с князями Мещерскими, и это вот какой-то такой микс. Я не могу сказать даже, собственно говоря, этнос-то какой, потому что там были Мещерские – это Карамзины, это видимо сколько-то и татары, да? Там в служивом были в основном шведы и немцы остзейские, такого типа, а Бончи – это видимо поляки в основном и как-то вот такая вот смесь, адская, наверное, так это называется. В этом смысле я ощущаю империю как межнациональное идеократическое государство. Я считаю, что последняя империя на планете есть.
С.КОРЗУН – Не наднациональное?
С.КУРГИНЯН – И наднациональное, наднациональное, да, наверное, даже так. США – это вот этот плавильный котел. Это вот один из принципов существования империи. Долгое время так ругали США, говоря, империя, теперь Бжезинский написал, что Четвертый Рим и так далее, то есть американцы постепенно уже без всякого стыда.
С.КОРЗУН – Они тоже от плавильного котла отказываются, более современная, наверное, идея, идея, которая в Канаде.
С.КУРГИНЯН – Мультикультуральность, да? Вт это ужас, это Гор.
С.КОРЗУН – Да, скорее, да. Сохранение национальных особенностей, языка и т.д.…
С.КУРГИНЯН – А это вот в юности тебе казалось, что ты похож как на Андрея Болконского. Это неоконсерваторы, которые пришли слева, абсолютно оборзели от страха за то, что культура остывает, и что если ее не начинать разогревать религией, что классический модерн кончился. Они не понимали, что им делать дальше, они сначала метнулись сильно налево, вот в эти все Бернхаймы, революция менеджа и все прочее. Им там сильно дали по голове и они вместо того, на их языке начали служить Уолл-стрит, да?
С.КОРЗУН – А, по-вашему, надо плавить всех?
С.КУРГИНЯН – Плавить, конечно.
С.КОРЗУН – Насильно?
С.КУРГИНЯН – Нет, ну, насильно, культура – это всегда репрессия, да? Я уже не говорю о том, что их надо пистолет к виску.
С.КОРЗУН – Нет, это понятно.
С.КУРГИНЯН – Да, вот в этом смысле меня все время…
С.КОРЗУН – Но один государственный язык?
С.КУРГИНЯН – Один государственный язык, один государственный язык. Ровно в той же степени как всякое посягательство, Франция, Франция, да? Француз и есть. Галлов нету. Белковский хочет изобрести галлов, как я понимаю в России, да? Так сказать, а вот их нет, ну, их нельзя найти. Вот, и французам как-то очень странно было вдруг понять, что, правда, Аббат Сийес однажды в 1789 году сказал, что надо скинуть проклятых франков, мы - галлы. Он имел в виду Марию Антуанетту, но это не надолго, да?
С.КОРЗУН – Но теперь и венгры дошли, в общем, до руководства Франции.
С.КУРГИНЯН – Ну, можно, можно. Идет процесс развала наций. С проектом модерн все не благополучно, только другого проекта у нас нет. Это надо твердо понимать. Проект – это не то, что я выдумываю, это миллиарды текстов, картин, стихотворений, поэм, философских книг, в которых все это сплавлено и вот эта философия: Жизнь – дух модерна. Все, что держит современный мир. Индийцы идут путем модерна, Китай идет путем модерна, помните: Сунь Ятсен, "пять лучей". Никто же не строит Ханьское государство, поэтому мне одинаково чужда идея Тишкова, россиян в этом смысле, если уж говорить о нации, да? и идея Белковского, так сказать о расовой чистоте, так я ее понимаю. Может быть, я передергиваю, тогда прошу извинить меня, я как бы с симпатией отношусь ко всем умным людям, и совершенно не собираюсь им, как говорят… «Он говорил, что мне не жить, что можно дело мне пришить». Так вот, я не шью дело, я так читаю сайт. Штепу, Белковского и многих других. Фурсова, вот новую школу этнонациолистов, которая для меня опасна тем, что она грезит, с моей точки зрения, новым распадом России.
С.КОРЗУН – То есть французы делают правильно, да?
С.КУРГИНЯН – Французы делают правильно.
С.КОРЗУН – И Никола Саркази – это правильный…
С.КУРГИНЯН – Если национальное государство, правильно, но России лучше было бы стать империей и тогда это плавильный котел.
С.КОРЗУН – А Вы готовы были бы стать президентом империи, скажем, ну, или президентом России для того, чтобы вернуть империю?
С.КУРГИНЯН – Нет, вот насчет России – твердо нет. Вот как я никогда не входил, мне много раз говорили: в «Союз русских общин» или там в «Русское национальное движение» или в «Русский собор», да? Вот я считаю, что оставьте в покое эти этнические структуры и пусть там будут те, кто как-то считают себя, пусть там эти Ивановы будут реально, да? Я глубокий интернационалист, я убежден, что всякий радикальный национализм приведет к полному краху. Меня так учили мои предки, мне очень-очень старая моя ближайшая родственница шипела в ухо, она была отнюдь не демократически настроена и не прогрессистски, а так именно монархически: «Читай, читай эти фамилии, как только создается Союз русского народа, гибнет, гибнет империя!» Моя аристократическая часть моей родни кипела ненавистью к Союзу русского народа и считала его самой смертельно-опасной организацией, гибелью государства. Я продолжаю верить в это, я считаю, что это так и, тем не менее, я считаю, что русофобия отвратительна, что русский народ пострадал больше чем другие, что он имеет право на самоподнятие, самовоскресение, стать предметом заботы. И пусть этим занимаются Ивановы, да? Пусть, более того, если их 86% в стране и такая травма русского народа, то они и должны стать президентами, это не значит, что я покровительствую радикальному национализму. Империя, другое дело, ровно в той же степени, в какой в национальном государстве, где все-таки есть вот этот этнический какой-то субстрат, как его ни назови, но он как бы себя так ощущает. Я боюсь, что если он начнет себя так до конца идентифицировать, то он развалит все до конца, но он есть. В этой ситуации очень опасно говорить о подобного рода вещах, ну и в той же степени фигура Сталина в СССР является абсолютно и исключительно правомочной, да? Ибо с одной стороны тост за русский народ, а с другой стороны вот так сказать знак всем остальным народам, что это их президент. Это правильно, это правильно.
С.КОРЗУН – Сергей Кургинян в программе «Без дураков». Несмотря на то, что было, не так много времени, чтобы задать вопросы на сайт, несколько вопросов пришло. Яков, подписался журналистом: «Уважаемый Сергей Ервандович, спасибо за целостность Вашей позиции, во многом разделяю, но в программе, посвященной ностальгии по 80-м Вы были много убедительней оппонентов, а Ваша фраза о жратве вообще блеск». Я пропустил ее, что это было, напомните.
С.КУРГИНЯН – Нет, я говорил, ну на самом деле я просто цитирую все время Фрома, который сказал про Хрущева, что это гуляж коммунизм и в этом смысле конец, да? Так вот мы теперь имеем гуляж демократизм, да? Если бы прибалты имели мужества сказать: голодный, но свободный, то мы приравниваем демократию к жратве. Все время ее легитимируем через жратву, через вот это потребительство, отвратительное, лишенное человеческого содержания. Я сказал: "Сведи к необходимостям всю жизнь, и человек сравняется с животным"... "Что значит человек, когда его желанье еда, да сон? Животное, не боле". Я процитировал Шекспира.
С.КОРЗУН – А вы демократ по убеждениям?
С.КУРГИНЯН – Я считаю, что свобода есть высшая ценность.
С.КОРЗУН – То есть либерал?
С.КУРГИНЯН – Ну, не знаю, свобода есть высшая ценность, что человек, могущий желать несвободы, отвратителен, да? И что выше… но есть вещи выше свободы, которые возникают в ситуации войны, когда люди добровольно отказываются от свободы ради миссии.
С.КОРЗУН – Подождите, Сергей Ервандович, но все-таки идея свободы скорее в либерализме, да? А демократия – это что-то другое.
С.КУРГИНЯН – Свобода везде, а кто сказал?
С.КОРЗУН – Это управление большинства.
С.КУРГИНЯН – Идея свободы… Сейчас, я хочу сказать, вот это очень важно, потому что это не понимают. Большевики грезили Конвентом, революцией 1789 года, они считали себя наследниками якобинцев. Ромен Роллан, когда видел их и грезил большевиками, говорил, что великое дело Конвента было доведено до конца. Ленин, Троцкий, и Сталин – все, сравнивали себя с ситуацией Конвента, да? Ну, просто это известно, да? Большевики считали себя наследником этого духа революции 1789 года, так сказать. Робеспьера, Мирабо и всех прочих, да? Этот дух был духом свободы, освобождение политического, да? Которая создавалась буржуазией, когда она рвала оковы феодализма. До 1848 года буржуазия, этот дух политической свободы был лидером мира. Призрак стал бродить по Европе после 1848 года, потому что вдруг оказалось, есть идея еще и социальной свободы. Идея преодоления отчуждения, идея еще более глубокого освобождения человека. «Знаю, на место цепей крепостных, люди придумают много других». Вот снятие этих цепей, да? И сказать, что дух коммунизма противоречит духу свободы и есть дух любования рабством, может только человек, который ничего не читал, начиная с коммунистического манифеста, и кончая всем чем угодно. Это другой дух, это дух модерна, это дух Конвента, дух якобинцев, за это это и ненавидят. Это последовательное доведение до конца идеи свободы. Превращение борьбы с эксплуатацией, то есть с несвободой труда, - «Освобожденный труд» называлась группа, - в идею борьбы с отчуждением, то есть всеми видами несвободы. Всем, что мешает духовному, любому другому человеческому росту, да? Восхождению, освобождению человека, то, что это сплелось со страшными формами политической несвободы, есть некий фатум, но Робеспьер тоже не был таким уж свободным человеком, его называли, так сказать, сентиментальный тигр, да? Ну, так сказать, якобинская революция не была сахаром, да? Но она несла с собой этот дух свободы, поэтому апеллировать к исторически обусловленным формам, обсуждая дух идеологии, невозможно, невозможно. В этом смысле я остаюсь поборником этой великой идеологии, которая для меня есть единственная альтернатива внутри модерна, которая умирает и которую я приравниваю к следующей фазе после модерна, не постмодерну, а сверхмодерну. И одновременно с этим, я говорю о духе свободы и нет тут никакого противоречия.
С.КОРЗУН – Я спрашивал демократ ли вы, Сергей Ервандович.
С.КУРГИНЯН – Я не демократ. Я не демократ.
С.КОРЗУН – Не демократ.
С.КУРГИНЯН – Я идеолог других форм свободы, да? Тех форм свободы, которые требуют восхождения, в том числе мобилизационного.
С.КОРЗУН – Понятно. Сергей Кургинян, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Нынешний политик Алексей Митрофанов, о Сергее Кургиняне.
А.МИТРОФАНОВ - Кургинян представляется мне человеком с обостренным чувством переживания за страну реально, то есть, как умный человек он понимает, что богатейшая страна во всех отношениях почему-то чувствует свой комплекс и, по сути, является второразрядной, даже по собственному мышлению и, так сказать, у нее есть какой-то комплекс неполноценности. В этом смысле Кургинян всегда старается лишить своих граждан комплекса неполноценности, я имею в виду граждан своей страны, этого комплекса неполноценности.
С.КОРЗУН – Алексей Митрофанов. ЛДПР Ваш, ну как бы союзник в идеологическом направлении? Кто вообще Ваши союзники в возрождении не только идей и духа, но и состава Союза Советских Социалистических Республик?
С.КУРГИНЯН – Для меня Алексей Митрофанов – это человек, думающий, я бы сказал, не просто, а очень не глупый и очень толковый, который одновременно с этим является политическим актером, занимающим определенную нишу и принимающим определенный образ. Внутри этого политического актерства, а каждый политик есть актер вообще, а в нашу эпоху особенно, есть определенная страсть, есть определенная подлинность, есть определенные внутренние переживания, которые я угадываю, о которых я говорить не буду, но я думаю, что они есть.
С.КОРЗУН – В свой театр взяли бы? Сразу вопрос такой.
С.КУРГИНЯН – Что?
С.КОРЗУН – В свой театр.
С.КУРГИНЯН – Нет, он такой, как и Жириновский. Жириновский великолепный как политический актер, но он актер площадного жанра, он актер комедий дель арте, а я так сказать с глубинным погружением все, с какой-то особой подлинностью работаю. Нет, я Жириновского не взял бы в театр, но я…
С.КОРЗУН – А кого бы взяли из политиков, скажите?
С.КУРГИНЯН – Я наслаждаюсь тем, с какой яркостью Жириновский издевается над собственными идеями. Какая это пародия внутренняя и насколько видно, что он весь светится этой пародией.
С.КОРЗУН – А кого из политиков взяли бы? Проханова взяли бы?
С.КУРГИНЯН – Проханов – человек, который может умереть за империю. Он может пожертвовать.
С.КОРЗУН – Как и Вы?
С.КУРГИНЯН – Да, да. Я считаю, что да. Ну, жизнь покажет, но в смысле этом никогда не может говорить о себе, а о нем могу сказать. Это человек, который уже достаточно, ну как бы, ну покупался во всей сегодняшней действительности, в чем-то бесконечно сардонический, бесконечно ухмыляющийся по ее поводу, над нею, над собой, надо всем, но внутри этого ядро этой имперской страсти не до конца остыло, да? Вот я считаю, что многие, кто сейчас говорят об этой страсти, в них оно остыло, а в Проханове нет. Проханов может пожертвовать личным благосостоянием и даже чем-то большим, ради того, чтобы увидеть парад воссоединения на Красной площади.
С.КОРЗУН – Ничего себе парад воссоединения. Вообще, если серьезно, как мне представляется, я могу, конечно, и ошибаться, но когда империя рушится, то возродить ее в тех или в похожих границах можно только огромной кровью, просто так это не дается, когда отдельные части империи начинают жить своей жизнью, часть из них подпадает под влияние там других империй и т.д. и тому подобное. Это что значит? Воевать за империю?
С.КУРГИНЯН – Моральное право, есть моральное право. Если Россия сможет существовать вне этих форм, вне этих форм и захочет не быть империей и сможет ею быть. Я не буду препятствовать этому, да, я не буду переламывать какую-то внутреннюю усталость русского духа. Русские слишком сильно подорвались в XX веке и это возможно необратимо.
С.КОРЗУН – Хорошо, устали, а что надо? На Грузию идти? На Украину идти? На Эстонию?
С.КУРГИНЯН – Нет, я сейчас все объясню. Я сейчас вам объясню. Русские всегда строили свой дом. Вот назовем его империей или как угодно, да? Русские не привыкли жить в чужом доме. Вы можете себе представить русских, живущих в китайском доме? Не можете, да?
С.КОРЗУН – Ну, некоторые живут, да, там остались еще в 20-е годы.
С.КУРГИНЯН – Ну, да. Некоторые русские клево живут в Америке и где угодно и в Лондоне особенно говорят, да?
С.КОРЗУН – Да, да, да.
С.КУРГИНЯН – Но я говорю о русских как о народе. Русские не привыкли. Что такое государство? Это форма, в которой народ хранит и развивает свое историческое бытие. Русские привыкли, что это их собственное историческое бытие, что они неповторимы в этом и что они универсалистский народ, да? Теперь, вхождение России в Европу и, в частности, в НАТО, если оно возможно, сделает русских частью европейского дома. Если русские могут прикрыться европейским зонтиком и оказаться там, пусть они это делают, тогда национальное государство есть наилучшее, они слишком далеко в этом зашли. Никто их туда насильно на веревке не тащил. Это не правда, я видел, как Ельцина в дешевой машине носили на руках вместе с машиной. Неправда, что кто-то кого-то так туда запихнул, пусть это будет, но если этого нет, и русских туда не пускают и два сверхцентра: Китай и этот европейский мир начинают возникать и две сверхдержавы, Соединенные Штаты и Китай рано или поздно столкнутся в борьбе за мировое господство. Русские окажутся в страшной ситуации, в которой не были никогда. От опасности запада они еще умеют обороняться, на востоке, кроме Японии, это был тоже эпизод и то печальный, да? Они не понимают, что такое удар с востока, они не понимают, что такое мощь на востоке, да? Если эти 2 силы начнут смыкаться, русские могут только собрать империю, только собрать свой дом и тогда, честно говоря, будет не до комфорта и не до подробных выяснений с каждым дядей Петей вопроса о том, а чего он собственно хочет: больше чуть-чуть масла на хлеб или империю. Мы будем соединять это, спасая русское бытие только в крайних случаях. Если националистам, разумным националистам, я считаю, что вся сегодняшняя элита - это разумные националисты, да? Удастся ввести Россию в европейский дом и закрыть этот вопрос, да? Сделать ее частью Запада. Это будет, может быть, историографическая катастрофа, историософская катастрофа, но русские спасутся. Их право спасаться минималистским способом. Но если эти 2 гиганта встанут с двух сторон, и никто никуда этих русских брать не будет, да? То, нужно будет сделать все возможное, чтобы у них хватило духа для воссоздания империи. Цена здесь будет уже не так важна, потому что альтернативой будет просто полное исчезновение всего, поверьте мне.
С.КОРЗУН – Иначе кошмар Брежнева из анекдота …
С.КУРГИНЯН – Да, да, да. На Красной площади сидят чехи и кушают мацу палочками. Поверьте мне, большие народы, русские в том числе, не понимают, что такое геноцид. Они, им можно это объяснить, а понять это они не могут. То, что здесь возникнет, когда 2 монстра подымутся до конца по принципу из «Операции «Ы» и другие приключения Шурика»: «Если я встану, то ты ляжешь». То что уже началось шепотком вокруг всего этого дела, обсуждения того, а законно ли Сибирь принадлежит нам и так далее, вот это все, да? Ставит под вопрос просто любое русское бытие, вот любое, вот ни для того мои предки 1000 лет служили стране, чтобы я вот так вот просто, да? Увез бабки, сел куда-нибудь еще и стал философией заниматься. Я буду здесь сражаться за это бытие до конца, но только в крайних случаях. Если же это удастся, я буду всячески помогать тому, чтобы это удалось, потому что это дешевле, этот путь пройден, он уже почти завершен. Пусть достроят этот путь, но только я-то вижу с каждым днем и в ужасе, что эти западные идиоты по непонятным для меня иррациональным причинам не хотят этих плотных форм вхождения, не хотят. И не русские фыркают, хотя русские, не умея жить в чужом доме, конечно, фыркают, конечно, фыркают.
С.КОРЗУН – «Без дураков», Сергей Кургинян. Еще один вопрос такой от человека, подписавшегося «Фома не верующий», такой с заходом, мы еще, по-моему, не до конца на него ответили: «Каковы, с вашей точки зрения, - пишет Фома не верующий, - причины того, что оба российских политолога армянского происхождения - Вы и Мигранян, являются самыми последовательными защитниками российской державности? Случайность или недостаточная выборка для статистически достоверного вывода?»
С.КУРГИНЯН – Это, как бы страсть к окончаниям, она относится за пределами национального вопроса, да? Как бы для Франции, кто такой русский? Русский или француз, да? Или француз, француз – человек, который говорит на французском языке, да?
С.КОРЗУН – Ну.
С.КУРГИНЯН – Я говорю на русском языке, не хуже Фомы не верующего. Это человек, который живет здесь, является здесь коренным населением. Мои предки живут здесь давно, да? Это человек, который полностью идентифицирует себя в российской культуре, в российской истории. Я являюсь русским, так сказать, режиссером и всем чем угодно и т.д., да? Дальше говорится стоп, неправильно сказать: француз - это католик, неправильно сказать: русский – это православный. Неправильно разбирать этот этнический субстрат. Этнический субстрат начинает разбирать не националист, а этнократ и это нужно как можно быстрее объяснить ста миллионам людей, чем отличается националист от этнократа, да? Вот этот этнократ спрашивает: «А что это у нас там эти самые там всякие?», дальше это называется: «17%», да? И т.д. и т.п. Можно сказать: «Парень, во-первых, это не 17%, когда ты говоришь о 17%, ты забываешь смешанное население, да? Его гораздо больше. Во-вторых, как только ты начнешь эту разборку, ты столкнешься со всем устройством федерации, там есть группы, в Москве, так сказать, я не буду даже их называть, чтобы не говорить. Есть миллионные группы людей, которые поставят тебя на уши. Далее, ты не знаешь, что это такое, у тебя нет этнической идентификации, да? Они все грезят русским Израилем, да? Они 2000 лет не походили в изгнании, да? Повторяя каждый день: до встречи в Иерусалиме. Они не знают, что такое единство племени и религии, да? У них нет ощущения универсалистской миссии и религии в единстве, да? Они не понимают, что такое еврей для субботы, потому что этот же самый, какой-нибудь соловей, который все время говорит об этносах, он говорит: «Русская империя – это империя, это народ для других, а русские хотят быть народом для себя». Народ для себя – это он цитирует якобы евреев, да? Там же называется народ для субботы, народ для бога, как только еврей становится человеком для себя, то он становится свиньей, клипот. Он отброшенный элемент, значит, весь опыт нужный для этого этнического существования не существует. Религия не та, православная религия не есть ни эллина, ни иудея, никакого язычества они снова не соберут, это все резервация а-ля этнический русизм. Так что, как только это начнется, как только это начнется, вот эта этнизация и все прочее, то дальше должно произойти то, что описано… я много раз, я люблю эти стихи Гумилева: «Ночь пройдет, и тогда узнаем, кто будет властителем этих мест, вас охраняет черный камень, нас золотой нательный крест». Так вот, ночь пройдет, и мы узнаем кто такие эти этнократы, да? Я не буду никогда обсуждать их фамилии. Это они будут обсуждать фамилии. Мы до этой пакости не упадем.
С.КОРЗУН – Сергей Ервандович, минута у нас остается. Вы муж, отец, дед уже?
С.КУРГИНЯН – Дед.
С.КОРЗУН – Дед. Вы так говорили, что дети у Вас… вот завершить эту задачу… Дед счастливый, насколько для Вас важна вообще вот семейная жизнь?
С.КУРГИНЯН – Ой, к сожалению, она для меня не так важна. Я безумно люблю дочь, я хороший семьянин, у меня замечательная внучка, но я живу только тем, что сейчас говорю.
С.КОРЗУН – А вот это видно, между прочим.
С.КУРГИНЯН – Я не призван для этого.
С.КОРЗУН – Это на самом деле, да?
С.КУРГИНЯН – Это совсем так.
С.КОРЗУН – Это не для микрофона, площадного, для того, чтобы свои идеи провести? А просто Вам…
С.КУРГИНЯН – Нет, нет. Это я вам могу сказать. Там, женщина с мужчиной лежат, первая брачная ночь и женщина говорит мужчине: «Скажи, ты меня действительно любишь или это пиар?». Это не пиар, это – действительно, это точно так». Вот…
С.КОРЗУН – Сергей Кургинян был гостем программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Спасибо огромное, Сергей Ервандович, что вы пришли к нам и рассказали…
С.КУРГИНЯН – Спасибо вам, было очень приятно. Спасибо всем, кто дал обо мне отзывы, критические или не критические, спасибо всем. И всех приглашаю к себе на спектакль.
С.КОРЗУН – А Вам спасибо за ответы на вопросы и за те истории, которые Вы рассказали. Всего доброго, счастливо.
С.КУРГИНЯН – Спасибо.