Геннадий Бурбулис - Без дураков - 2006-11-09

09 ноября 2006 г.

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Еще бы не культовый персонаж. Мой сегодняшний гость Геннадий Эдуардович Бурбулис. Добрый вечер, Геннадий Эдуардович.

ГЕННАДИЙ БУРБУЛИС: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Культовый в первую очередь потому, что, ну, уже совсем молодые, наверное, этого не помнят, хотя, не знаю, каким молодым надо быть, но еще до врага всего советского народа Анатолия Борисовича Чубайса, главным врагом считался Геннадий Эдуардович Бурбулис. Так или нет? Ощущали себя тогда главной мишенью?

Г. БУРБУЛИС: Ну, не совсем так, по-моему, потому что…

С. КОРЗУН: А чего ж тогда Вашей отставки так требовали?

Г. БУРБУЛИС: Ну, это неизбежно для такой работы, которой мы тогда занимались. Нет, на самом деле я никогда не ощущал себя ни преследуемым, ни изгоем, ни ненавистной личностью.

С. КОРЗУН: Анатолий Борисович Ваш друг? Ну, то, что в одной команде работали…

Г. БУРБУЛИС: Анатолий Борисович – мой коллега, соратник. Друг – это, наверное, что-то другое, это когда в радостях, и в бедах вместе.

С. КОРЗУН: Ну, о настоящих друзьях тогда еще поговорим. Могут быть в политике друзья.

Г. БУРБУЛИС: Да, спасибо.

С. КОРЗУН: Обязательно. Ну, то, что Анатолий Борисович Чубайс, особенно после вот эпопеи с приватизацией, с ваучерами стал главным врагом всего прогрессивного, советского народа это, наверное, Вы отрицать не будете. Вы уже за этим наблюдали так немножко даже со стороны, наверное.

Г. БУРБУЛИС: Ну, мне казалось, может быть, это сейчас уточним…

С. КОРЗУН: Нет, ну, это мы журналисты, понятно, конечно, Вы философы начинаете думать сразу. А мы журналисты, мы ярлыками кидаемся, естественно.

Г. БУРБУЛИС: Каждый из нас имеет какую-то стилистику личную, жизненную, поведенческую. В конечном счете, мировоззренческую, духовную. И просто у Толи Чубайса такой стиль. Значит, решительный, бескомпромиссный, предельно напористый. Мне казалось, что у меня другой стиль, скажем, решать вопросы. Но то, что в то время, в 90-м, в 91-м году все, что нам пришлось сделать и в условиях, в которых это пришлось делать, и отстаивать наши взгляды и убеждения, и не отступать от того, что как сейчас я еще лучше понимаю, кроме нас вообще бы никто, наверное, не сделал, ясно, что это деятельность, эта работа, она, наверняка, у кого-то откладывалась с какой-то долей неприязни. И, на самом деле, это же была борьба. Борьба идей, борьба мировоззрений, борьба взглядов на прошлое и будущее нашей родины, поэтому…

С. КОРЗУН: Вот по поводу решительности и нерешительности сегодня у меня есть два мнения о Вас ну как бы наблюдателей нейтральных и два мнения Ваших политических противников. Вот мне показалось, что стоило бы начать с мнения Марка Урнова, политолога о том, что есть Геннадий Бурбулис в политической жизни.

МАРК УРНОВ: Геннадий Бурбулис – человек для нашей политической системы редкий. Он один из немногих, который оказался политическим долгожителем в разные периоды занимал разные позиции, был то более влиятелен, то менее влиятелен. Но вот никогда из элиты не выходил. На совести Геннадия Бурбулиса лежит очень много прорывных дел. Он человек политически смелый, любящий неожиданные решения. Вот насколько я знаю, например, не будь Генная Бурбулиса, никогда бы, скажем, Егор Гайдар не стал бы премьер-министром. Всегда человек был такой вот делающий ставку на неожиданные решения и решительно двигающийся вперед.

С. КОРЗУН: Марк Урнов. Это по поводу решительности или нерешительности. В чем-то не согласны с ним? Ну, вот оценка со стороны.

Г. БУРБУЛИС: Нет. Спасибо Марку. Все правильно. Но это же следствие. Когда удается что-то правильное, полезное сделать и это следствие какой-то другой уже силы в тебе. Т.е. есть, наверное, какие-то убеждения, отказаться от которых ты не можешь ни в силу конъюнктуры, или в условиях дефицита ресурсов. Т.е. на самом деле, Марк говорит о другом. Так сложилось, и я сегодня это переживаю, как мое как бы достижение, я являюсь профессиональным политиком. И это как бы моя жизнедеятельность, она одновременно для меня и смысл жизни, и работа, и профессия. И отсюда вот, скажем, мне в некотором смысле все равно, какая должность. Но я действительно не могу без политической деятельности жить. И стараюсь нести ответственность за то, как в нашей стране развиваются события, особенно в сфере властной политической. И работать там и так, как мне это удается.

С. КОРЗУН: О Вашей нынешней деятельности мы естественно еще поговорим, господин сенатор. Напомню, что Геннадий Эдуардович Бурбулис – член Совета Федерации. Помимо прочих должностей, которые он занимает сегодня. Я все-таки вернусь к вопросу о решительности. Вот скажите, идея: "Россия – правопреемница Советского Союза", это же Ваша идея, вот Ваш личный вклад в то, что тогда происходило.

Г. БУРБУЛИС: Ну, это наша коллективная позиция. Здесь единственное, что исторически в октябре я на встрече с депутатами Верховного Совета, значит, это сформулировал. И тогда это показалось такой неожиданной и вызывающей формулой. Но не было другого уже пути. Мы обязаны были реалистично и объективно смотреть на то наследство, которое получили.

С. КОРЗУН: Правда ли, что к этой идее отнеслись сначала достаточно скептически, причем на всех уровнях. Ну, теперь это общее место, Россия стала правопреемницей и никуда тут не денешься.

Г. БУРБУЛИС: Отнеслись те, кто продолжал наивно, как бы, держаться за какие-то такие привычные и в большей степени уже слова. Потому что беда ведь состоит в том, что наша родина – Советский Союз распадалась не необратимо в целый ряд таких фундаментальных как бы по этапам событий. А в августе 91-го года, после путча это стало настолько очевидно, что перед руководством России, перед нами уже стояла задача не уклониться от тех решений, которые мы в дальнейшем…

С. КОРЗУН: Ну, можно же было разбросать ответственность на 15, скажем, союзных республик, ну, может быть, чуть меньше. Хотя бы на три республики, члены ООН, да. Традиционно которые были. Соответственно Белоруссия и Украина. Ну, каким-то другим образом. А тут Россия – правопреемница. Со всеми долгами, да, но зато со всем имуществом за рубежом и т.д. В общем, такая краеугольная идея, уж не отказывайтесь от авторства, или от соавторства, по крайней мере.

Г. БУРБУЛИС: Нет, это фундаментальная идея, но она адекватна, во-первых, традициям в системе международного права, во-вторых, тому историческому и фактическому весу, которое Россия занимала в Советском Союзе. Хотя там был свой парадокс жизненный. Он заключался в том, что система Советского управления, все республики к моменту распада имели достаточно полноценные органы управления, кроме России. Т.е. мы были, что называется, самыми бесправными. Поскольку затянувшаяся агония союзного центра и то опасное до катастрофы, значит, безвластие советского руководства, оно в полной мере ложилось как бы на нас. Но у нас не было ни тех, скажем, рычагов управления на территории Российской Федерации, которые были в других республиках. Что соответствовало, в том числе, и геополитической, пространственной организации Советского Союза.

С. КОРЗУН: Ну, вот смотрите, как эта идея реализуется, извращенно, наверное, в понятии российских националистов, которые вот эту идею бесправия, это Ваши слова. Да, Российская Федерация по органам власти, они распространяют ее собственно и на бесправие русских в России.

Г. БУРБУЛИС: Русских.

С. КОРЗУН: Как философ…

Г. БУРБУЛИС: Деликатная тема, мне кажется, и с точки зрения, в том числе, и персонально моей политической судьбы. Потому что ну так вот ближе к ночи некоторый такой личный сюжет. Когда я пошел получать паспорт в 16 лет, мама мне, смущаясь, сказала, что вот, Гена, ты сейчас идешь получать паспорт. И я хочу, чтобы ты подумал, ты можешь, на самом деле, взять фамилию отца – Бурбулис, и взять фамилию матери – Белоногова. А у меня мама была Белоногова Валентина Васильевна. Значит, она как бы со своей фамилией осталась. Я очень удивился, говорю, что как же так, мама, я же уже 16 лет Гешка Бурбулис. Значит, вот все у нас в поселке девчонки, мальчишки, все знакомые меня знают, как Бурбулиса. Почему? Я тебя люблю, уважаю, но как это можно сделать? Но так случилось, что когда эта большая политика вдруг оказалась, в том числе, и моей конкретной работой, появлялись некоторые добровольцы, значит, с укором, что у Ельцина нет там других соратников, помощников с фамилией более благозвучной? Поэтому для меня эта проблема не только теоретическая и не только профессионально политическая, она еще и вот такая человечески сердечная.

С. КОРЗУН: Ну, давайте тогда и о корнях вспомним. Потому что говорили журналисты, ну, по крайней мере, были статьи о том, что Ваш дед был, чуть ли, не там латышским красным стрелком. Хотя Ваша то семья из Литвы. И прадед был на Урал, как оружейных дел мастер, на уральский завод отправлен...

Г. БУРБУЛИС: Это дедушка.

С. КОРЗУН: Дедушкой был, да?

Г. БУРБУЛИС: В 15 году Казимир Антонович Бурбулис вместе с семьей переехал в Россию, будучи литовской семьей, из Риги. И в этом тут каламбур, литовская, латвийская, значит родословная. Дед был мастером на оружейном заводе. Завод был продан в Россию. И значит, владельцы предложили на выбор. Кто из специалистов хотел бы и какие-то обстоятельства вынуждают, вместе с оборудованием переехать в Россию. Бабушка, дедушка имели тогда двух сыновей. Один из них был мой папа – Эдуард. Ему было 4 года. И дядя Леня, ему было 11 лет. И вот так они оказались в России. Вскоре оказались на Урале. И наша фамилия, значит, папка обучился на летчика в орском училище. Служил в Луганске. Там с мамой они вот встретились, полюбились. И во время войны уже из Киева мама с моим братом Вадимом срочно из-под бомбежки эвакуировались к родителям отца на Урал. Папка пошел воевать в авиацию фронтовую.

С. КОРЗУН: Истребителем?

Г. БУРБУЛИС: Нет, не удалось ему высоко взлетать. Потому что была такая известная история. Эстонский полк перелетел на сторону фашистов. И была жестокая директива Сталина всех летчиков с прибалтийской фамилией либо в тыловую авиацию, либо в другой род войск.

С. КОРЗУН: Но другого рода репрессий не было.

Г. БУРБУЛИС: Нет. И папка выбрал авиацию. И так он и не воевал. И одновременно там и вскоре потерял свою страсть и любовь к небу. Вот так мы оказались на Урале с нашей достаточно, на мой взгляд, благозвучной фамилией, но не обычной для нашей среды.

С. КОРЗУН: Напомню, гость сегодняшней программы "Без дураков" Геннадий Бурбулис, человек, обладающий уникальной должностью, можно сказать, человек-должность. Такой должности больше другой не было. Единственный в своем роде государственный секретарь Российской Федерации. Т.е. другие государственные секретари есть, а Ваша должность с Вами началась, и с Вами же она закончилась в тот момент, когда Вы ее оставили, вернее, Вас вынудили ее оставить. В Вашей жизни было много политических противников. Сегодня мы говорим без дураков. Да, вот как бы есть мнение одного из них… кто, кстати, вот кого Вы считаете самым серьезным политическим противником?

Г. БУРБУЛИС: Не знаю, я сейчас в таком как бы нахожусь ритме жизненном, в таком состоянии, когда даже если у меня есть идейные оппоненты, то я их как бы в душе, как противники не…

С. КОРЗУН: Ну, вспомните, ну, 91-й год. Ну, с кем сильнее всего шла наиболее ожесточенная борьба? Ну, ладно. Не буду Вас мучить. По крайней мере, журналисты, некоторые аналитики утверждают, что был это Руслан Имрамович Хасбулатов.

Г. БУРБУЛИС: А-а…

С. КОРЗУН: Послушаем.

РУСЛАН ХАЗБУЛАТОВ: Все разрушительные действия, которые предпринимал Ельцин, это по его наущению. Я человек объективный, писал много в разные периоды о нем. И когда сейчас вроде прошло много лет, начинаю оценивать, надо ли было сдержанно более писать, ну, не нахожу я более сдержанных оценок. Потому что это еще не все сказано о нем. Он сыграл самую отвратительную роль, которую можно было сыграть в истории новой России, и в чеченской трагедии, кстати. Чего-то хорошего сказать не могу в эфир, а плохое говорить, ну, неудобно.

С. КОРЗУН: Руслан Хазбулатов. Злые языки журналистские писали, что Вы, собственно, боролись с Русланом Имрамовичем за место, за самое близкое место к президенту, к Борису Николаевичу. Ваш взгляд на эти события. Мы дали высказаться Руслану Имрамовичу.

Г. БУРБУЛИС: Ну, во-первых, бороться за близкое место мне было не к месту, потому что это было как бы место, не занимаемое никем другим.

С. КОРЗУН: Ни вице-президентом, ни председателем Верховного Совета.

Г. БУРБУЛИС: Да. И в этом плане Руслан Хазбулатов напрасно, значит, тут себя сравнивает. Что касается его оценки, она…

С. КОРЗУН: Вы же сначала вместе действовали.

Г. БУРБУЛИС: Да, это были напряженнейшие круглосуточные и практически непрерывные согласования того, как работать, как жить. И времена были такие, что с утра трудно было понять, представить, чем день завершится, поэтому мы с Русланом Хазбулатовым чаще всего где-то в 11, в пол 12-го вечера собирались…

С. КОРЗУН: Как раз вот в это время.

Г. БУРБУЛИС: Да. И часа два, наверное, уточняли итоги дня и как бы необходимые дела на завтра, на послезавтра. Что касается, но, он ведь тоже проявил определенную деликатность. Он говорит "не хочу там говорить слишком плохо". А я одно только могу сказать. Та трагедия, которая произошла в 93-м году, она во многом связана была не только с особенностью Бориса Николаевича, вот с его импульсивностью, и его предельной решительностью в каких-то ситуациях критических. Она было методично, коварно, значит, подготовлена именно Хазбулатовым, который вместе с Руцким как бы оказались вожделенно устремлены на то, что могут управлять страной без президента Ельцина и сумеют это сделать лучше, чем он, лучше, чем команда Ельцина.

С. КОРЗУН: А, правда, что Борис Николаевич Вас сдал в обмен на обещание Хазбулатова и поддержку Верховного Совета, отсутствие импечмента. Ну, журналисты, они люди простые, они по-простому…

Г. БУРБУЛИС: Человечески это было так. Хазбулатов добивался там встречи с Ельциным. Она когда началась, Борис Николаевич меня попросил не уезжать, не уходить, и мы должны были тоже какие-то решения пообсуждать текущие. И когда они поговорили там где-то минут 40. Ельцин вышел и говорит: ну, вот обстоятельства такие, что я Вас прошу меня правильно понять, я должен буду завтра подписать указ о том, что Вы из правительства уходите, так надо, это требуют депутаты. И это сейчас видимо будет правильно. Значит, вот там Хазбулатов, он остальное расскажет. Я естественно, ведь наше положение было таким, что так называемой отставке, вполне нормальная процедура при такого масштаба задач и такой непопулярности методов их решения. Единственное, что важно сегодня сказать, что если бы мы уклонялись от решения этих задач, очень трудно представить, что было бы с нашей страной сейчас. И я всегда воздерживался от такого рода самооценки. Но сегодня я думаю, что это доказательно будет сказать, что если бы мы то наследство, которое получили от советской власти в Российской Федерации, продолжали бы без каких-либо серьезных усилий глядеть на него свысока наших скрипучих кресел, страна бы погибла. И люди до сих пор не представляют, какого ужаса, какого кошмара, разорения, как в экономике, так и во всем остальном осталось нам от коммунистического и советского режима. Поэтому здесь отставка – совершенно предсказуемое и во многих отношениях плановое, маневренное…

С. КОРЗУН: По человечески это Вас обидело? И еще, если можно, два слова, сначала на этот вопрос, если возможно. Просто обидно было? Или Вы знали, что это часть политической игры?

Г. БУРБУЛИС: Мы много раз говорили с Борисом Николаевичем о том, что в любой момент, когда ему потребуется, это надо делать…

С. КОРЗУН: Отставка произойдет.

Г. БУРБУЛИС: И не взирая ни на какие эмоции, чувства и личные отношения. Но, конечно, когда это вдруг произносится, очень трудно там какой-то стоицизм проявлять. Единственное, что я же продолжал работать. И там началась эта…

С. КОРЗУН: И в аппарате долгое время.

Г. БУРБУЛИС: Вакханалия, значит, там государственный секретарь при президенте, еще какие-то игрища. И появился каламбур. Что какая там должность у Бурбулиса? У Бурбулиса должность Бурбулис.

С. КОРЗУН: Такое ощущение у меня было, что Вы с Борисом Николаевичем были знакомы еще по Свердловску, по Екатеринбургу. Ну, вроде, как читаю материалы и вижу, что, скорее нет, в Москве, наверное, более плотная работа произошла.

Г. БУРБУЛИС: Это тот случай, когда нас очень многое роднит, как уральцев, как коренных уральцев. И я горжусь тем, что многие из наших земляков состоялись, как полезные и полноценные политические деятели. Но, я не был знаком с Борисом Николаевичем лично до весны 89-го года, до избирательной кампании выборов депутатов первого съезда народных депутатов СССР.

С. КОРЗУН: Давайте напомним тогда, чем Вы вообще занимались. 10 лет преподавания диамата.

Г. БУРБУЛИС: Да, в Уральском политехническом институте.

С. КОРЗУН: В это же время как раз Борис Николаевич был председателем Свердловского обкома, или нет? Примерно в это время где-то, да?

Г. БУРБУЛИС: Да, до отъезда в Москву. И он тогда уже прославимся. Был первым руководителем области партийным, который начал собирать обществоведов в публичной такой как бы дискуссионной форме, общаться с ними, не боясь каверзных вопросов, и не стесняясь, так демонстративно принимать некоторые конкретные решения на глазах прямо у зала.

С. КОРЗУН: Т.е. без подставы это было…

Г. БУРБУЛИС: Ну, это я сейчас не могу сказать. Но это было весьма убедительно. Это было новое, это неожиданное. И, ну, скажем, зарисовка такая. Получает Ельцин в зале дома политпросвещения записку: "Уважаемый Борис Николаевич, вот мы студенты, значит, института народного хозяйства. Вы не знаете, какое у нас безобразие в столовой". Ельцин зачитывает записку, останавливает свои выступления, командует помощнику: быстро, поезжайте туда, в эту столовую, посмотрите сами лично, разберитесь. Продолжается встреча, через час помощник приезжает взмыленный. Что-то ему докладывает. Ну, Ельцин объявляет, что он распорядился, и директор столовой за эти безобразия уволен в эту же минуту. Ну, вот что это, сценарное, театральное, или импровизация незаурядного человека, который не боялся в данном случае ошибиться, но чувствовал, что такого рода стиль и поведение ему обещает какие-то серьезные перспективы впереди.

С. КОРЗУН: Геннадий Бурбулис гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Вопрос, пришедший по интернету от Юрия, инженера. "Уважаемый, Геннадий Эдуардович, ответьте честно, Вы же знали слабые места Бориса Николаевича – тяга к спиртному, крутой нрав, зачем тогда тащили со всей своей свитой этого непростого секретаря горкома (обкома все-таки, наверное) вверх. Ведь Вы неглупые человек, могли просчитать, сколько он дров наломает. Или был другой интерес?"

Г. БУРБУЛИС: Серьезный вопрос. Юрий Николаевич, да?

С. КОРЗУН: Юрий, инженер из Москвы.

Г. БУРБУЛИС: Юрий, инженер. Он серьезный тем жизненным и историческим результатом. Потому что действительно Борис Николаевич периода 94-96 года это для меня колоссальная личная беда. И я так думаю, это большая трагедия для всей нашей страны. Что касается того времени, могу сказать совершенно однозначно. Я в лицах помню наши заседания межрегиональной депутатской группы…

С. КОРЗУН: Где Вас, кстати, прочили на одно из мест сопредседателя.

Г. БУРБУЛИС: Где Борис Николаевич очень внимательно, очень чутко, можно даже сказать, с таким как бы желанием обучаться этому новому мышлению, значит, вспомним Михаила Сергеевича Горбачева, этой даже речевой особенности, скажем, то, как говорят там интеллигентные демократы, какими они пользуются при этом аргументами, какие при этом они утверждают ценности и идеи. И Ельцин был в то время реальной незаменимой и политической и человеческой силой. Нельзя забывать, что Москва избрала Бориса Николаевича весной 89-го года по первому национальному округу с феноменальным результатом. Сказав "да" такому лидеру и сказав "нет" всему остальному, что с ним тогда боролось. Ельцин для нас тогда был такой реальной основой того народного освободительного движения и все его обкомовские, скажем, шалости или личные слабости, они в этой связи отходили на второй план.

С. КОРЗУН: Не имели такого значения.

Г. БУРБУЛИС: На второй план. И другого масштаба, другой личности в этой его, если угодно, народной силе, конечно же, среди нас было… Андрей Дмитриевич Сахаров – выдающийся, гениальный человек, но другого склада…

С. КОРЗУН: Нереальный политик. Тут очевидно.

Г. БУРБУЛИС: Конечно, вот это блестящее сочетание, значит, Ельцин, Сахаров, тогда еще сравнительно молодые, значит, Афанасьев, Попов, Собчак, оно давало надежду на то, что Борис Ельцин, опытный аппаратчик закваски коммунистически-тоталитарной реально сможет возглавить вот это демократическое, если хотите, освободительное движение в нашей стране.

С. КОРЗУН: Спасибо за ответ. А с Борисом Николаевичем Вы видитесь, кстати, в последнее время?

Г. БУРБУЛИС: Нет, нет. Я его видел последний раз на его 75-летии. 2 февраля. И до этого и после этого мы не встречаемся, не общаемся, правда, была у нас надежда, значит, такая, мы позавчера собирались нашим правительством, первым правительством новой России…

С. КОРЗУН: 15 лет отмечали.

Г. БУРБУЛИС:15 лет. И ждали Бориса Николаевича…

С. КОРЗУН: Вы занимали должность, Борис Николаевич был председателем правительства, а Вы были первым заместителем, по-моему, да.

Г. БУРБУЛИС: Да. Ельцин, съездом были делегированы ему полномочия по руководству вот экономическими реформами. И съезд санкционировал вот это совмещение должностей. Выборный президент и назначенный как бы съездом и собственным указом подтвержденный председатель правительства. Я был назначен, уже, будучи государственным секретарем, первым заместителем. И Егор Гайдар вице-председателем по экономической политике и Александр Шохин по социальной политике.

С. КОРЗУН: Геннадий Бурбулис, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Скажите, пожалуйста, Вы антикоммунист? Вопрос такой философский, конечно. Ну, то, что Вы были членом коммунистической партии, это понятно. И тем не менее, коммунисты, люди близкие к коммунистическому мировоззрению, в общем, ну, обвиняют Вас в том, что, собственно, Вы отчасти начали класть конец, извините за такое сложное выражение, коммунистической идеологии в нашей стране. Давайте послушаем одного из идеологов. Это небезызвестный Виктор Анпилов.

ВИКТОР АНПИЛОВ: Назвать Геннадия Бурбулиса врагом номер один коммунистов в России много чести для Геннадия Бурбулиса. Обычный, я бы сказал, ничем выдающимся в смысле антисоветизма, анткоммунизма он не отличился, это бытовой, как говорил Ленин, узколобый, мещанский антикоммунизм. Спросите его сегодня, какой вклад в развитие России, в укрепление государства российского он внес. И реально он ничего не сможет ответить.

С. КОРЗУН: Виктор Анпилов. Спрашиваем о реальном вкладе. А пока вот об антикоммунизме. Вы – преподаватель диалектического материализма, ну, в общем, основа основ коммунистического мировоззрения. После этого какое-то время, выступая на демократической платформе, Вы, если память мне изменяет, в 90-м году, в общем, выходите из коммунистической партии Советского Союза. И Ваша деятельность, наверное, в общем, так, наверное, с точки зрения наблюдателя направлена на развал коммунистической идеологии. Как вот внутри Вас этот поворот совершился?

Г. БУРБУЛИС: Мне кажется, что можно внешним образом это так оценить. Но по существу речь должна идти о более серьезных вещах. Потому что, скажем, я вышел из КПСС, определив такую формулу для себя, что мои полномочия депутата народно избранного не совместимы оказались с членством в партии, которая к тому моменту, уже к 90-му году всячески препятствовала решению мною моих обязательств депутатских.

С. КОРЗУН: Т.е. В не изменили идеологии, Вы вышли из партии?

Г. БУРБУЛИС: Я вышел из партии почему? Потому что в моей предвыборной программе всего было два тезиса. Первый, это восстановить в полном ее значении 2-ю статью конституции Советского Союза, которая звучала буквально так, что вся власть в СССР принадлежит народу и Советам народных депутатов. И второе, это необходимость принятия закона о многопартийности, о политическом плюрализме. И вот эти два моих программных как бы принципа, они были поддержаны моими избирателями. В округ входило, значит, одна треть города Свердловска, район Белоярский сельскохозяйственный. Т.е. там очень своеобразный был избирательный корпус. Поэтому дело не в анткоммунизме, а дело в том, что к тому времени уже было достаточно возможностей и умом, и душой, и сердцем понять, что у коммунистической доктрины советского тоталитарного строя нет никакого будущего, более того, она в большинстве своем ответственна за все наши беды, невзгоды и является преступной.

С. КОРЗУН: Вы приложили свою руку к роспуску КПСС?

Г. БУРБУЛИС: Ну, каким образом?

С. КОРЗУН: Идеологическим. Не знаю, написали там проекты указа, или разговорами, обсуждениями.

Г. БУРБУЛИС: Думаю, что в равной степени, как многие из нас с Вами, потому что, отстаивая в хорошем смысле свободолюбивые, демократические, общечеловеческие ценности, мы тем самым, конечно же, подрывали устои этой партии, ордена меченосцев. И беда ведь наша состоит в том, что как Вы помните, указы первые президента России сразу после путча, связанные с роспуском партийных организаций коммунистических в учреждениях, на предприятиях и в дальнейшем рассматривались конституционным судом. Значит, нами же созданным конституционным судом. И я тогда руководил группой представителей президента на этом процессе. И я думаю, что многие наши трудности, проблемы и беды до сих пор связаны, в том числе, с половинчатым решением вот этого конституционного суда.

С. КОРЗУН: Который не осудил коммунистическую идеологию.

Г. БУРБУЛИС: Который, в конечном счете, не принял того решения, которое напрашивалось для нашей новой истории. И в этом плане я человек демократических, либеральных, общечеловеческих убеждений и ценностей. И антикоммунист, если иметь в виду ту коммунистическую тоталитарную систему, которая привела нашу родину, нашу страну к распаду. Что касается Анпилова про вклад, еще раз хочу настойчиво подчеркнуть, наше правительство осенью 91-го года и наше решение 8 декабря беловежское были трудными, но крайне необходимыми. И сегодня можно смело сказать историческими действиями. Которые уберегли нас всех от жесточайшего передела наследства Советского Союза вплоть, и это я не исключаю сегодня до той гражданской войны, или той войны с участием каких-то внешних заинтересованных сил, которым было бы выгодно устроить вот эту резню, бойню на нашей территории. Этого не произошло. И сегодня мы обязаны объяснить, доказать и с цифрами, с фактами в руках не только новому поколению, но и всем, кто продолжает испытывать трудности. скажем, для того. чтобы обеспечить себя нормальной жизнью. Дорогие как бы товарищи, друзья, дорогие, значит…

С. КОРЗУН: Россияне.

Г. БУРБУЛИС: Граждане России. Историческая правда состоит в том, что Советская коммунистическая власть оставила нам разоренную страну в наследство. И то, что делало наше правительство, вынужденные меры, я даже не могу их назвать системными, хорошо продуманными и обеспеченными реформами, потому что по большому счету это были пожарные меры, не принимая которые… Ну, Вы можете себе представить, когда я в течение нескольких там месяцев, как первый заместитель Ельцина, в 12 часов, 00 ночи, мне каждый веер, каждую ночь приносили разнарядку. И я подписывал распоряжение о выемке из госрезерва вагонов муки, цистерн с дизелем, сахара по территориям Российской Федерации, чтобы к утру, к полудню они пришли на место, где этот дефицит носил катастрофический характер.

С. КОРЗУН: Прямо 1917-18 год, фактически в тех же условиях.

Г. БУРБУЛИС: Да.

С. КОРЗУН: Геннадий Эдуардович Бурбулис, гость нашей сегодняшней программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". И последнее мнение, которое мы подобрали сегодня, это мнение наблюдателя, от части участника в то самое время события. Это политолог Георгий Сатаров.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Пик политической карьеры Геннадия Бурбулиса пришелся на очень сложное время, на время коренной ломки политических, экономических устоев, фактически это было революционное время. Ответственность, которая на него свалилась, была, конечно, колоссальная. Кроме того, его патроном оказался человек очень непростой, политик фантастического масштаба, человек, на которого ответственность за эту революцию тоже свалилась неожиданно. Бурбулис, мне кажется, сделал здесь все, что мог. На мой взгляд, он очень серьезно и позитивно влиял на Ельцина. Роль такого ближайшего соратника была чрезвычайно важна. И Бурбулис выполнял ее адекватно. Это была уж суперсложна задача. И мы пока еще довольно слабо оцениваем ту позитивную роль, которую они сыграли.

С. КОРЗУН: Мнение Георгия Сатарова. Ну, собственно в чем-то совпадает с Вашими оценками, в чем-то нет. Мы, конечно, не сможем сегодня разобрать целиком ситуацию. Безумно интересный разговор. Спасибо Вам огромное за какие-то вещи, которые Вы по моей просьбе и для наших слушателей вытаскиваете из этого разговора. И хотелось бы все-таки сделать как б мостик и перейти к дню сегодняшнему. Понятно, что события, вот 15 лет, да, на начало действия этого правительства, Вы отмечали. Вы как человек, бывавший внутри, и смотрящий на это со стороны, и даже как президент, ну, совсем такая любопытная вещь федерации шорт трэка России до 2004 года, было такое в Вашей жизни. Как житель нашей страны, я не говорю даже, как член совета федерации, вот если бы была возможность что-то исправить за это время, чего-то не допустить, того, что закладывалось тогда, вот какую-нибудь одну вещь возьмите, самое главное для Вас, что можно было бы сделать?

Г. БУРБУЛИС: Я могу… Ведь как бы поскольку профессиональная, политическая деятельностью не может человек серьезно заниматься, если он не умеет анализировать, скажем, свои ошибки и адекватно оценивать там, Если хотите свое влияние и свое предназначение. Реально, самая моя большая ошибка заключалась в том, что вот формируя новое правительство, участвуя в выборе долговременной стратегии, решение сначала вот этих системно-кризисных проблем с перспективой возрождения и развития России, я не сумел убедить Бориса Николаевича, это речь идет об осени и зиме 91-го года, что нам необходимо будет новая общественно-политическая организация…

С. КОРЗУН: Партия.

Г. БУРБУЛИС: Да, да. Партия, движение, тогда такая формула такая "фронт гражданский".

С. КОРЗУН: Т.е. по типу "Единой России", которая была создана в других уже условиях принципиально.

Г. БУРБУЛИС: Не знаю. Мы понимали прекрасно, что вот этот прилив энтузиазма, поддержки Ельцина, то, что я называю широкое, многоликое, освободительное движение, не сможет быть долговременным, потому что реальная жизнь практическая, это был жизнь на выживание. И реформы, которые мы не могли не проводить, они затронут миллионы людей по живому. В этих условиях никакой личный авторитет Бориса Николаевича не спасал. Нужна была своевременная, организационная работа в разных слоях общества, в разных профессиональных возрастных группах по, если угодно, понимаю, разъяснению, поддержке того, что нельзя было не делать. Нет, говорил Ельцин, это будет напоминать людям про КПСС, я президент народный, не партийный, поэтому давайте пока от этого воздержимся.

С. КОРЗУН: С этой точке зрения "Единая Россия" путинская во многом – предмет политологов, хороший проект? Вот политологически? Правильный?

Г. БУРБУЛИС: Правильной является задача создания в стране устойчивой партийно-политической системы. А способ ее решения на сегодня, на мой взгляд, достаточно уязвимый, неуклюжий, потому что выражать интересы людей и уметь их объединять в форме активности гражданской и целенаправленно, в том числе, и образовывая их шаг за шагом в рамках этой активности, это такая сложнейшая и одновременно благороднейшая задача и работа. "Единая Россия", к огромному сожалению, на самом деле состоялась как партия в большей степени номенклатурная, как партия в большей степени этого пресловутого административного ресурса. И даже те активисты, которых я хорошо знаю и разделяю с которыми многие их взгляды и подходы, они не в состоянии облагородить сегодня вот эту конструкцию по существу. Но нам нужно стремиться к тому, чтобы в стране была устойчивая партийная система. И при этом понимать, что партии, как современные институты, давно уже отживают. Часто они носят только характер, инструмент выборных, скажем компаний. И особо уповать на их эффективность в современных условиях не приходится. Но без активного общественного движения, без институтов гражданской самодеятельности, безусловно, ни тогда у нас, ни сегодня, значит, большой перспективы к демократическому развитию России не будет.

С. КОРЗУН: Геннадий Бурбулис, гость программы "Без дураков". Два коротких вопроса, чтобы уж совсем одной политикой не ограничиваться. Вы же блестяще играли в футбол в свое время. Не жалеете, что футболистом не стали, а пошли сначала в преподаватели, а потом в политики.

Г. БУРБУЛИС: На самом деле, у меня была бронь от армии, в том числе, вот за счет моих как бы ног и головы.

С. КОРЗУН: С сыном играете в футбол?

Г. БУРБУЛИС: И, наверное, Какая-то была перспектива. Я даже год играл за СКА Свердловский, значит, в первом году армии, потом вот уехал в ракетный полк и горжусь тем, что я служил в войсках стратегического назначения. Кстати, мое внутреннее позиционирование себя, как политического стратега, как мне показалось, вот выросло там, в войсках стратегического назначения.

С. КОРЗУН: В ракетных войсках.

Г. БУРБУЛИС: Потому что по вечерам я в библиотеке просиживал, читал, занимался…

С. КОРЗУН: Вместо того чтобы на красную кнопку жать со всем рвением.

Г. БУРБУЛИС: Геннадий Эдуардович Бурбулис, неисправимый оптимист, по-моему, был сегодня у нас в гостях. Его нынешний проект – жизнь, как политософский проект. Политософия – политическая мудрость, процитирую в самом конце программы. Уже времени не остается, к сожалению. "Способность действовать в соответствии с универсальными, т.е. высшими ценностями человеческой жизни". Ох, Вашими устами бы, Геннадий Эдуардович, дай Бог. Спасибо Вам за откровенные ответы на вопросы, которые нас интересовали. Удачи Вам и всего доброго.

С. КОРЗУН: Я понимаю, что уже мы завершаем. Спасибо большое. У Вас вечерний эфир, впору сказки рассказывать, а нам пришлось тревожить наше человеческое прошлое.

Г. БУРБУЛИС: Да будущие поколения, как сказку будут вспоминать это. Спасибо Вам еще раз огромное. Всего доброго.

С. КОРЗУН: Всего доброго. Спасибо.