Лео Бокерия - Без дураков - 2006-11-02

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость – Лео Антонович Бокерия. Добрый вечер, Лео Антонович.

ЛЕО БОКЕРИЯ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Лауреат, конечно же, ленинской государственной премии, заслуженный деятель науки, академик, главный кардиохирург, профессор, а так же почетный член американского колледжа хирургов, лауреат международной премии "Золотой Гиппократ" и много, много чего еще, понятно, я не упомянул, но прежде всего, врач. Прав я или не прав?

Л. БОКЕРИЯ: 100%.

С. КОРЗУН: Завтра с утра, я знаю, оперируете. Сколько операций завтра?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, на завтра 6.

С. КОРЗУН: Нормально. И все Ваши.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, то, что я оперирую. Ну, как? У нас ежедневно делается, мы в неделю оперируем примерно до 200 человек 4 дня. Значит. 50 операций в день проходит.

С. КОРЗУН: Ничего себе. А оперируете как часто? Каждый день, или все-таки несколько дней в неделю?

Л. БОКЕРИЯ: 4 дня в неделю мы оперируем. Среда у нас два раза в месяц не операционный день.

С. КОРЗУН: Лео Антонович, у меня вопрос такой, может быть, и неожиданный, хотя, может быть, и задавали его. Меня всегда интересовало, о чем думает врач во время многочасовой операции? Если есть осложнения, понятно, что ни о чем другом как бы не думаете, да. А вот действия, которые Вам за много лет практики хорошо знакомы, которые Вы знаете, о чем Вы думаете. О домашних? О семье? О политике? Книгу вспоминаете? Песни поете про себя там? Не знаю, мы рождены, чтоб сказку сделать былью? Или что?

Л. БОКЕРИЯ: Даже близко этого нету. Целиком абсолютно, ну, то, что я во всяком случае испытываю, это абсолютно вот сосредоточенность на том, что делаешь.

С. КОРЗУН: Т.е. никакого отвлечения?

Л. БОКЕРИЯ: Там, скажем, есть такой момент, вот, допустим, когда мы останавливаем сердце, это продолжается 6 минут. Раствор вводится. В это время ты можешь там минимум чего-то сделать. Там можно льдом обложить, или холодной водой сердце. Вот в это время там можно перекинуться какими-то новостями, или просто там такой небольшой пассаж осуществить. А так, конечно, я очень искренне говорю.

С. КОРЗУН: Т.е. у Вас нет никаких рутинных операций? Ну, скажем, пешеход, да, может не вспомнить, как он прошел, какой ногой на какой там, если не на кирпич наступил. Водитель, иногда не помнит… вот я не помню, как доехал, потому что на автомате. Если какая-то сложная ситуация, конечно, сознание включается. Более того, я скажу страшную вещь. Когда я работал диктором еще, был молодой, можно было прочитать целиком бюллетень информации на французском языке и не вспомнить, о чем он. Т.е. я его готовил, а потом в сознании не осталось. Т.е. если есть ошибка, включается сознание, конечно. У Вас рутины нет совсем. Т.е. это сколько 4, 6, 8 часов, или 10…

Л. БОКЕРИЯ: Ну, это по-разному бывает. Иногда бывает, действительно, и 10 часов, и 11. У меня была одна операция, которая продолжалась 19 часов. Ну, это давно было, там просто такой случай был, но в принципе, я не знаю, когда говорят, что хирург там выпил перед операцией, или там он… ну, по крайней мере, последние 15, наверное, лет уже, скажем, или даже 20 лет для меня вот ничего другого нет в этот момент.

С. КОРЗУН: Т.е. абсолютно.

Л. БОКЕРИЯ: Бывает так, что вот, скажем, придет секретарь, или есть что-то очень экстренное, я, конечно, могу отвлечься на 5 минут целиком, потому что ничего не произойдет, сердце остановлено, оно хорошо защищено, с большим очень запасом по времени, и я в этот момент просто отключаясь, скажем, и там переключаюсь на это. Или иногда вот приходят, скажем, журналисты, я понимаю, что все-таки нашу работу не часто освещают в средствах массовой информации. И хочется как-то, чтобы люди понимали, что это спасительные операции, а не какие-нибудь там полиативные. И тогда идет беседа, но это все равно она крутится вокруг того, что происходит в операционном поле.

С. КОРЗУН: Но Вы же некоторые, ну, вот, не знаю, что Вы там расширяете сосуды, рассекаете, да. Вы же эти операции, ну, тысячи, наверное, десятки тысяч раз делали, вот эти простые, как бы составные части операции то?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, а почему я должен отвлекаться? Я как-то вопроса, честно говоря, не понимаю?

С. КОРЗУН: Да вот по здравому смыслу….

Л. БОКЕРИЯ: Когда Вы играете, вот я играл в футбол, допустим, в институтской команде, в школе. Играл в шахматы даже, у меня разряд хороший был. Я как-то всегда привык, что вот я когда занят, скажем, я думаю об этом. Потому что я точно знаю, что если я буду думать о чем-то другом, то я не так сформулирую свой, так скажем, ход, предположим.

С. КОРЗУН: Т.е. за едой Вы думаете о еде…

Л. БОКЕРИЯ: Нет, за едой, я вообще ни о чем не думаю. Это обычно бывает поздно вечером, когда я пришел уже домой, я включаю телевизор, смотрю либо бокс, он точно отвлекает и вообще ни о чем не думаешь, ну, либо футбол, конечно.

С. КОРЗУН: Ну, и там потенциальные пациенты Ваши, между прочим…

Л. БОКЕРИЯ: Да, есть среди них такие.

С. КОРЗУН: Поздняя еда, с какими диетами это соотносится? Как на сердце влияет?

Л. БОКЕРИЯ: Вы знаете, дело же даже… ну, диета есть, она известная. Почему-то ее называют кремлевской, в действительности это диета американских астронавтов, которая исключает сахар, мучное полностью. Вы можете есть, сколько хотите мяса, рыбы, но в вареном виде. Овощи только свежие. Потому что если они вареные, то там много очень остается, в общем, клетчатки, которая долго находится в организме и т.д. и т.п. Главное, мне кажется, все-таки это не переедание. Вот это основной элемент. Потому что ведь человек может работать и ночью, и днем, и разная работа, разная нервная нагрузка, но самое главное, это не переедание.

С. КОРЗУН: Т.е. можно и поздно есть, но главное не переедать.

Л. БОКЕРИЯ: Конечно. Ну, имеет значение, чтоб все-таки в одно и то же время. Я практически, скажем, ем в одно и то же время. Фактически один раз в день. И поэтому это не имеет большого значения.

С. КОРЗУН: Где-то встречал в каком-то интервью о том, что Вы считаете, что вкусно есть надо не часто. Надо есть простую пищу…

Л. БОКЕРИЯ: Раз в неделю, да.

С. КОРЗУН: Раз в неделю вкусно.

Л. БОКЕРИЯ: Да, да.

С. КОРЗУН: А почему? Неужели вот как бы удовольствие от еды, его не надо получать ежедневно?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, надо получать. Но если Вы знаете, если человек склонен к полноте, сидячий образ жизни…

С. КОРЗУН: А, т.е. это тоже, как элемент диеты.

Л. БОКЕРИЯ: Да, конечно, абсолютно совершенно, как элемент. Конечно.

С. КОРЗУН: Т.е. давись овсянкой, но ешь ее, как ели английские короли и королевы по утрам.

Л. БОКЕРИЯ: А раз в неделю покушай нормально.

С. КОРЗУН: Раз в неделю какой-нибудь нормальный омлет с ветчиной. То, чего душа просит.

Л. БОКЕРИЯ: Точно.

С. КОРЗУН: Интересный подход, да, так отказывать себе во всем ради здоровья.

Л. БОКЕРИЯ: Знаете, я, кстати, этот подход в литературе художественной вычитал давно, лет 20, 25, еще, когда Генрих Бель был у нас в моде, помните. Вот там у нас описывал одного банкира, который на протяжении там последних 20 с лишним лет ел одно, утром вставал, съедал свою кашу, там в полдень тоже что-то чуть-чуть. Вечером ел там. Вот поэтому я думаю, что это очень разумное было предположение Беля о том, как можно сохранить, так скажем, вес. Это самое главное, сохранить вес. В течение всей жизни сохранять один и тот же вес. Исключительно важно.

С. КОРЗУН: Вам это удается?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, более или менее. Люди говорят, что да.

С. КОРЗУН: На весы не встаете?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, не встаю.

С. КОРЗУН: Вообще не любите…

Л. БОКЕРИЯ: Ну, костюмы не меняю.

С. КОРЗУН: А, ну, это важно.

Л. БОКЕРИЯ: Знаете, у меня очень много костюмов, им по 20 лет уже. Поэтому я…

С. КОРЗУН: Так Вы что ж, к своему здоровью относитесь так, спустя рукава что ли? Опять же встречал утверждение, что работу сердца своего просто вот не проверяете. Устоялось и пускай себе тукает.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, я, Вы знаете, уже давно все-таки в медицине. Все-таки самочувствие это признак номер один. Если начать гоняться там скажем за какими-то… Ну, я как врач знаю определенные признаки. Они меня не беспокоят. А поскольку самочувствие в целом, все-таки я хочу постучать по дереву, пока еще, что называется не это самое, то я действительно так это делаю. Да. Тут вот недавно за, наверное, пять лет был в Штатах, проходил по улице, смотрю, окулисты сидят. Зашел, проверил зрение. Практически не изменилось. Но я это итак знал. Потому что я оперирую и вижу так же, как я видел 5 лет назад, поэтому…

С. КОРЗУН: Но Вы в очках. Глаза не стали себе делать, как вот это принято в последнее время.

Л. БОКЕРИЯ: Конечно. Ни в коем случае. Вы знаете, вообще есть физиологические нормы. Меня, может, окулисты чуть-чуть поправят. Но схема такая: 40 лет - +1, 50 лет - +2, 60 - +3, там есть схема. Поэтому, напрягая свое зрение, Вы тем самым не улучшаете его статус зрения и глаз своих любимых. Глаза, конечно, требуют отдыха и это 100%. Глаза требуют определенного массажа. Глаза требуют определенных, наверное, капель. И, конечно, правильно подбора очков, когда человек перешагивает через определенный возраст.

С. КОРЗУН: Лео Бокерия наш сегодняшний гость. Помимо того, что врач, еще и человек, ведущий большую общественную работу. И в том числе член Общественной палаты. И один из Ваших коллег по общественной палате, мы просили его высказаться по поводу того, что он думает о Вашей общественной работе. Это Сергей Марков.

СЕРГЕЙ МАРКОВ: Я очень рад, что Лео Антонович не только возглавляет один из крупнейших кардиологических центров и позволяет выживать и дает десятки дополнительных лет сотням и тысячам людей. Это действительно даже трудно представить, насколько это огромное достижение. Я, кроме того, я очень поддерживаю идею Лео Антоновича, что борьба за здоровье, это, прежде всего, здоровый образ жизни. И я знаю, что у него есть идея о том, что нужно создавать общественное движение за здоровый образ жизни. И мне кажется, это исключительно важно.

С. КОРЗУН: По-моему, не просто создавать его и даже возглавляете движение за здоровый образ жизни.

Л. БОКЕРИЯ: Да, у нас есть такая общероссийская общественная организация, которая называется Лига здоровья нации. И это солидная большая организация. И я думаю, что, в сущности, говоря в результате ее деятельности я и был рекомендован в Общественную палату. И вот сфера той деятельности, которую мы сейчас реализуем в общественной палате, она как раз является продолжением, или, так скажем, сочетанием работы Лиги здоровья нации.

С. КОРЗУН: А вот если честно, насколько Вам важна работа в общественной палате? Обошлись бы без нее? Вы все-таки хирург об Бога, да? Возможно, ну, по многим свидетельствам лучший кардиохирург в нашей стране. Ну, оперируйте. На Ваш век уж сами знаете, по Вашим же сведениям сейчас каждый девятый только делает операцию на сердце, которая необходима, в нашей стране. Оперируйте. Зачем…

Л. БОКЕРИЯ: Вопрос, который нередко задают. Я должен сказать, что, почему я почти с радостью согласился. Потому что я участвовал в создании закона. И там член Общественной палаты, во-первых, он не имеет никаких привилегий, во-вторых, это работа после рабочего дня, в выходные дни и т.д. Т.е. в этом отношении не надо бросать свою работу. И фактически у меня не уменьшился объем работы в центре. А с другой стороны, Вы знаете, я все-таки почувствовал несколько лет назад, особенно, когда вот меня пригласили в Лигу в качестве президента, я чувствую, что, ну, какая-то часть людей прислушивается к тому, что я говорю. Предположим. Я бы так это сказал. Потому что я понимаю, что очень много людей, которым вообще в принципе говоря все безразлично. Но определенная группа людей прислушивается к тому, что говорит человек, который, в общем, и прожил уже достаточно, и очень сложную жизнь прожил. И очень озабочен будущим. Потому что у меня есть дети любимые. У меня есть любимые внуки. У меня очень много близких людей. И я вижу, что никак мы не можем вырулить, понимаете, на какую-то такую дорогу, когда человек предоставлен, ну, он предоставлен сам себе в том смысле, что он и достаточно обеспечен, и он может следить за своим здоровьем, и он может говорить, что он хочет. Вот я думаю, что если вот те, кого более или менее слушают, не будут, уйдут от микрофона, уйдут от этой деятельности, то будет хуже, чем сегодня. Я не знаю, насколько хуже, но будет хуже. Но все равно будет хуже.

С. КОРЗУН: А интересы Бакулинского института лоббируете? Вопрос на самом деле без подковырки. Потому что Павел Гусев напрямую говорит, что он в Общественной палате лоббирует интересы журналистского сообщества, да.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну, мы, я думаю, нас, врачей несколько человек. Разумеется, мы лоббируем интересы медицинского сообщества. Но, лоббируя интересы медицинского сообщества, мы фактически лоббируем интересы всех граждан.

С. КОРЗУН: Ну, с журналистикой, наверное, та же самая история.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, да, я согласен абсолютно. Ну, Гусев, конечно, я считаю, что он ведет очень серьезную работу, очень плодотворную. Вообще, я хотел сказать, вот в начале, кстати говоря, на Вашем радио, я помню, еще, когда формировалась палата, очень остроумные люди находились, которые называли нас палаткой и т.д. Я должен сказать, что вот сейчас, наблюдая за работой Общественной палаты, я думаю, что мнение многих очень поменялось, потому что все-таки, во-первых, очень серьезные люди пришли туда. И, во-вторых, мы целый ряд вещей сделали, который, мне кажется…

С. КОРЗУН: Ну, в какой-то степени, наверное, компенсирует недостаток общеполитической, партийной, скажем, активности, да?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, да, ну, да.

С. КОРЗУН: Похоже на то.

Л. БОКЕРИЯ: Да, да.

С. КОРЗУН: Лео Антонович Бокерия, наш сегодняшний гость в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Вот у меня в целом довольно неплохое ухо. Я и языкознанием занимался, и языки какие-то изучал. Вот Ваш грузинский акцент, он настолько легкий, что не чувствуется. Ну, Вы же грузин изначально.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, да, конечно, разумеется, да.

С. КОРЗУН: Вы в Москве с 18? С 17 лет?

Л. БОКЕРИЯ: Да. После школы.

С. КОРЗУН: После школы сразу сюда приехали. А как получилось? Почему в Тбилиси, скажем, в медицинский институт не поступали.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, Вы знаете, во-первых, я должен был поступать в медицинский институт, а медицинский институт в Тбилиси, там был, конечно, жесточайший конкурс, ну, т.е., не смотря на то…

С. КОРЗУН: Т.е. в Москву проще было в то время поступить.

Л. БОКЕРИЯ: Да, конечно. Я был отличником. У меня была медаль. Но на мое несчастье в то время Никита Сергеевич ввел, значит, равные условия для медалистов и не для медалистов, поэтому я сдавал на общих основаниях. И все нормально.

С. КОРЗУН: А супруга лучше, чем Вы училась, тоже встречал.

Л. БОКЕРИЯ: Да, она с красным дипломом закончила. Это правда.

С. КОРЗУН: На отличницу загляделись, влюбились, все так и пошло.

Л. БОКЕРИЯ: Все правда, все правда.

С. КОРЗУН: Жена русская у Вас.

Л. БОКЕРИЯ: Да. Коренная москвичка у меня жена. Отец у нее вологодский. Он очень гордился. Потому что он говорил, что там татар не было. А вот она москвичка, и естественно дети наши москвичи. И внуки наши москвичи.

С. КОРЗУН: У Вас две дочери тоже врачи. И вообще женской части населения Вашей семьи значительно больше. Внук…

Л. БОКЕРИЯ: У меня еще две сестры.

С. КОРЗУН: Две сестры. Внук и зять, наверное, только. Внука по-прежнему, кстати, в шахматы обыгрываете? Или он уже Вас стал? Ему сколько сейчас? 11 лет, наверное, должно быть.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, Вы знаете, как. Антон пока не рискует со мной повторно играть.

С. КОРЗУН: Так. Это была одна единственная партия, что ли, самая знаменитая, когда Вы обыграли безжалостно собственного внука. Так же, наверное, и к сотрудникам безжалостны или нет?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, во-первых, ну, как я к нему безжалостно, это неправда. Я считаю, что, ну, я так жил, со мной так играли, и я же сам играл тоже, поэтому для меня…

С. КОРЗУН: Т.е. по правилам. Поблажек не надо делать для своих?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну, какая поблажка? Это же спорт. Ты сел играть в шахматы с дедушкой. И должен понимать, что… Я ему сказал: хочешь, там возьми ладью. Нет, я тебя так обыграю. Ну, вот обыграл.

С. КОРЗУН: Переживает до сих пор, судя по тому, что не решается больше играть, да.

Л. БОКЕРИЯ: Думаю, что да.

С. КОРЗУН: Семейные праздники, как отмечаете? Всей большой семьей собираетесь?

Л. БОКЕРИЯ: Да, это правда. Вот все дни рождения, Новый год, это мы, у нас, правда, большая семья, потому что ну мои сестры приезжают. У Ольги родная сестра. Потом дети. Теперь у наших детей родственники у дочерей родственники по той стороне. На Новый год человек 30, наверное, собираемся. На дни рождения много. У нас сейчас самый старший это мама моей жены. Ей 88 лет в этом году исполнилось. Когда у нее день рождения, там уже вообще буйство, что называется, полон дом.

С. КОРЗУН: Своим родственникам по медицинской части помогаете? Или вот не беретесь, или вот этот фактор родства, он важен для Вас.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, помогаю, конечно, если нужно, к счастью, как-то так особенно не нужно, но, разумеется, помогаю, но это не значит, что их сам оперирую.

С. КОРЗУН: А вообще имя пациента, его какие-то отношения с Вами влияют на Вас во время операции. Пальцы, может, дрожат, или, наоборот, увереннее становятся.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, пальцы не дрожат.

С. КОРЗУН: Вообще, много знаменитых пациентов через ас прошло.

Л. БОКЕРИЯ: Я буквально, вот неделю назад был такой случай, маленького ребеночка я оперировал, там 4 месяца. И чего-то вот то, что Вы спрашивали, говорили или нет. Я говорю, маленький такой, такое большое сердце. А мне ассистент первый говорит, что да, ну, мальчишка такой симпатичный. Все время нам улыбался. Мы там ему водный наркоз делали, а он все продолжал улыбаться нам. И операция очень сложная. Порок сердца оказался. В общем, операция прошла с осложнениями. И мне пришлось ребенка повторно брать на операцию. И у меня все время в голове вот по сей день, но, к счастью, все обошлось. У меня по сей день в голове стоит, что этот ребенок нам улыбался, а мы вот… Такие моменты есть, конечно, когда ну что-то такое немножко идет не так, как надо, и тут, конечно, начинают всплывать какие-то детали разговора и с родителями, или с родственниками, или с самим пациентом, поэтому это есть, конечно, как травма, я бы сказал.

С. КОРЗУН: Для значительной части советских людей знакомство с кардиохирургией более подробное началось, конечно, с книги "Мысли сердца" Николая Амосова. Вы знали его?

Л. БОКЕРИЯ: Мы очень дружили с Николаем Михайловичем. Ну, я просто хочу сказать, конечно, он старше меня намного был. И так, как к ученику относился. Ну, а потом, когда у меня появилось имя в области, скажем, лечения аритмии сердца, чего-то он звонит и говорит: послушай (он же тоже вологодский был), послушай, ты что там это самое устраняешь. А вот у меня пульс 40, и я себя прекрасно чувствую. Я ему говорю: Николай Михайлович, этого не может быть – 40. Если у Вас 40, пожалуйста, проверь. "У меня еще меньше бывает", - он говорит. Ну, вот, я говорю, проверь. Он говорит: да, ладно. Ну, в общем, разговор закончился, а через 2 недели ему Бредикис поставил электрокардиостимулятор. Потому что действительно у него было уже больное сердце к тому времени.

С. КОРЗУН: А у Вас философия жизненная есть какая-то? Потому что в книге Амосова "Мысли сердца", там больше мыслей. Там сердце, конечно, есть. Да, там и про детей страшная и сильная страница. Вы книгу не хотите написать. Или, может, уже писали. Вот такую не медицинскую. Понятно, что Вы много чего написали.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, Вы знаете. Я очень серьезно об этом думаю, откровенно говоря, просто мне некогда. Объективно некогда. Хотя я в основном теперь диктую. Потом девочки печатают, и я правлю. Ну, я думаю, что у меня есть философия в жизни, если…

С. КОРЗУН: Ну, а какая? Ну, одна из частей философии, если живешь и работаешь в городе, живи и работай в центре, цитирую Вас.

Л. БОКЕРИЯ: Да, да, да. Там было продолжение, которое я потом уже не стал озвучивать никогда.

С. КОРЗУН: А какое?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, смысл-то этого состоит в том, что если ты взялся за дело, то делай его хорошо, понимаете? Поэтому, если я, когда я шел, ну, в медицину, я понимал, что я должен быть хирургом. Мне как-то казалось, что как это я, мужчина, крепкий, здоровый, и буду там с трубочкой ходить. А когда я уже оказался в хирургии, я понял, что надо все-таки хирургию сердца, как такое наиболее. А потом я же оперировал в бараоперационной, не забывайте, почти 250 раз…

С. КОРЗУН: И одним из пионеров были этого направления.

Л. БОКЕРИЯ: Да, мы же за это ленинскую премию с Владимиром Ивановичем Бураковским и с Виталием Алексеевичем Бухариным получили. И там ведь давление воды 25 метров. Мне в позапрошлом году даже присвоили звание почетного подводника.

С. КОРЗУН: Водолаза. А декомпрессию проходить приходится?

Л. БОКЕРИЯ: А как же, конечно, разумеется. И там достаточно 100 раз на такую глубину погрузиться, чтобы получить вот это….

С. КОРЗУН: Пенсию.

Л. БОКЕРИЯ: Пенсию (смех).

С. КОРЗУН: А со своим здоровьем как на самом деле? Не отразилось?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, вроде бы как нет. Потому что я все-таки старался очень, ну, я знал все это. Мы лечили, делали не только операции, но и как-то несколько людей пролечили в тот период с кессонной болезнью. Поэтому я все это видел, и я вообще, может быть, с этого времени, начинается режимная у меня жизнь. Потому что я не мог пойти, скажем, в бараоперационную, если у меня заложены уши. А уши заложены при любой простуде. Ну, и так далее и тому подобное. И вот это вот требование быть все время в форме, оно потом естественным образом продвинулось и дальше.

С. КОРЗУН: Кстати, уже одно за другое цепляется. А сейчас используют операции в баракамере камере? Баракомпрессионные? Или сейчас они уже устарели, сейчас другие методики.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, операции мы не делаем в баракамере. Хотя надо сказать, что не делаем по двум причинам. Во-первых, дорогостоящие очень. И, во-вторых, я говорю, вот завтра у меня 6 операций. Да, я в баракамере не могу сделать 6. Я могу сделать одну операцию. Я должен пройти декомпрессию и т.д. И поэтому выдающиеся хирурги того времени, они, конечно, это прямо сказали, и Дентон Кули, и Майкл Дебейк, и целый ряд других людей того периода, поэтому эта сама бараоперационная, как таковая, она ушла из практики. Осталась баракамера для лечения отдельных заболеваний. Но с точки зрения резона, очень жалко, что она ушла, потому что есть больные, которые не перенесут операцию, и мы им отказываем. Если их прооперировать в камере, может, будет все нормально.

С. КОРЗУН: Ну, может быть, тогда больные находятся в баракамере, хирург снаружи…

Л. БОКЕРИЯ: А так нельзя.

С. КОРЗУН: Какие-нибудь манипуляционные, там рукава, как показывают, там…

Л. БОКЕРИЯ: Ну, как это Вы себе представляете, операцию на сердце манипулятором? Нет. Ну, это все…

С. КОРЗУН: Не возможно, да, это.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, не возможно.

С. КОРЗУН: Понятно. Вернемся, может быть, к самым сложным операциям. Вот Вы рассказали о том ребенке, которого удалось вытащить практически с повторной операцией с того света. Ну, во-первых, когда не удается спасти, что чувствуете при этом? И профессионально, Бог как бы взял…

Л. БОКЕРИЯ: Каждый раз одно и то же. Понимание того, что ты, в общем-то, хоть и думаешь, что чего-то достиг, но в действительности ты ничего не достиг.

С. КОРЗУН: Сложнее детям, в том числе маленьким, делать операции, чем взрослым? Вот ментально…

Л. БОКЕРИЯ: Ну, сложнее намного. На много сложнее.

С. КОРЗУН: Понятно, что меньше сосуды там. Все это.

Л. БОКЕРИЯ: Да, очень сложные пороки. Очень сложные анатомические. И ну вот, скажем, операция транспозиции крупных сосудов. Ребенку 3 дня, 4 дня, 2 дня. Надо аорту и легочную артерию поменять местами. При этом надо из аорты вырезать две коронарные артерии и перешить их на новое место. Вы представляете просвет этих коронарных артерий. А затем надо восстановить целостность вот той бывшей аорты, которая станет легочной артерией, потому что Вы оттуда вырезали эти самые. Ну, коронарные артерии. И закрыть, может быть, дефект межжелудочковой перегородки, при этом же у этого ребенка. Поэтому, а от того, как Вы пришьете коронарные артерии, а они должны безупречно повторять предыдущий ход. Вот поэтому это, конечно, очень сложная операция в отличие от операции у взрослых. Потому что у взрослого основная проблема, это все-таки состояние его миокарда. Вот если он не запущен, к нам же ведь приходят это во всем мире известные наши больные.

С. КОРЗУН: Миокард – это мышца, кстати, сердца сама по себе.

Л. БОКЕРИЯ: Это мышца сердца, да. Вот, и основная проблема какая? Он перенес инфаркт миокарда с образованием огромной аневризмы, с метральной недостаточностью, иногда еще и с разрывами желудочковой перегородки. Вопрос состоит в том, перенесет ли он эту операцию, а если перенесет, то каким будет качество жизни. Вот сейчас усилия всех специалистов в мире направлено на выяснение вот этих вот вопросов.

С. КОРЗУН: К детям вернемся. Я знаю, что одна из Ваших инициатив как раз и касается собственно и детей. И там красивые слова: "Чтобы прикоснуться к сердцу руками…"

Л. БОКЕРИЯ: "Прикоснись к сердцу ребенка" акция.

С. КОРЗУН: А можно сразу вот злой вопрос? Может быть… Не страшно ощущать себя в какой-то степени богом, да? Вот если суждено там человеку родиться и не дожить до какого-то времени, а Вы берете на себя вместе с родителями, понятно, вместе с общественным мнением вот роль как бы вершителя этой судьбы.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, Вы знаете, я просто могу сослаться на вопрос, который задала заведующая нашей реанимации, профессор Лобачева святейшему патриарху, который посещал нас в один из дней международной защиты детей. Она абсолютно этот вопрос задала ему, сказала, что, не гневим ли мы Господа Бога, когда вот против Его воли. Патриарх сказал, что каждому человеку Господь Бог даровал жизнь. И помочь ему сделать эту жизнь лучше, это воля Господня и, так скажем, абсолютно в традициях христианства. Поэтому я думаю, что лучше, чем он, я не отвечу.

С. КОРЗУН: Спасать в первую очередь детей, самых маленьких. Если мы, понятно, можем сделать операцию только одному из 9 в нашей стране. Пока, при нынешнем уровне там здравоохранения, вот в Вашей области в сердечной. Сначала маленькие дети или как? Как решать вот эту морально этическую проблему?

Л. БОКЕРИЯ: Я не знаю. Вы знаете, я не знаю. Я только одно знаю, что по детям у нас 1 к 5 сегодня, реально даже 22% мы делаем от потребного количества. Мы сделали прорыв в этом вопросе. Потому что мы за последние 6 лет в 2 раза увеличили количество операций у детей, а если говорить о совсем маленьких, то еще больше. Мы несколько лет назад делали, вся страна 870 операций детям до года. А в прошлом году только Бакулевский центр сделал 1300 операций детям до года. Поэтому здесь есть абсолютный прорыв. Никаких вопросов нет. Катастрофа у нас с ишемической болезнью сердца. 3-4% от нужного количества делается. Вот это да, вот это катастрофа просто непостижимая совершенно.

С. КОРЗУН: Напомню, Лео Бокерия наш сегодняшний гость. Есть еще одно мнение о Вас, и о Вашей работе от Вашего коллеги, который в очень близкой к Вам области работает. И, кстати говоря, был министром здравоохранения в одно время. Это Валерий Шумаков.

ВАЛЕРИЙ ШУМАКОВ: Лео Бокерия - очень хороший хирург и очень хороший организатор, который возглавляет этот институт, очень большой и со многими проблемами. Как человек, прекрасный. Ну, если бы что, я бы ему, наверное, доверился. С. КОРЗУН: Валерий Шумаков. Прошу прощения за оговорку, не был министром здравоохранения. Хирург и коллега.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну, и, тем не менее, Валерий Иванович Шумаков, конечно, это особая звезда на небосклоне нашей медицины. Человек, который сделал первые успешные трансплантации в нашей стране. И только, благодаря ему трансплантация пока еще и дышит, потому что, конечно, ситуация вокруг этой специальности просто аховая.

С. КОРЗУН: А Вы этим не занимаетесь? Трансплантацией?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, как? Мы занимаемся, мы занимались, но если нет, донорство закрыто, как мы можем этим заниматься. У нас ведь еще, знаете, еще что произошло. Энное количество лет назад запретили донорство детское. И весь мир это делает, весь мир, кроме нас. Поэтому это катастрофа.

С. КОРЗУН: И то, что так решается на государственном уровне. Ну, понятно, что Вы с этим не согласны, а что Вы можете сделать в рамках, ну, вот форум прошел всероссийский "Здоровье нации", там основы процветания России. В рамках этого ли форума, в рамках, каких-то других решений, в думу напрямую апеллировать, или как, что можно сделать?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, Вы знаете, сейчас очень многие делают шаги в этом направлении. Это очень приятно. Потому что, ну, я знаю, вот комитет госдумы очень озабочен этим обстоятельством. Они прекрасно понимают ситуацию. Затем появились определенные подвижки и среди клиник, которые должны заниматься мультиорганным забором. У меня недавно была беседа, совершенно вот буквально несколько дней тому назад с директором института имени Склифософского профессором Хубутия, он сказал, что… он очень энергичный человек, и в частности… Ведь это же все от людей зависит. Так что у меня есть большие надежды, что что-то сдвинется с мертвой точки.

С. КОРЗУН: А в здравоохранении, вообще, что можно сделать? Вот этот форум, программа на государственном уровне, одно из приоритетных направлений, это не фикция?

Л. БОКЕРИЯ: Вы знаете, у меня есть своя точка зрения, что надо сделать. Она конечно, ну, не отличается большой оригинальностью, но мы по-прежнему держим медицину на остаточном принципе. Т.е. как получается, вот тебе дают, условно говоря, 100 рублей. Не зависимо от того, сколько у тебя больных. И сколько долго бы ни продолжался этот принцип, ну, будет чуть лучше, чуть хуже. Это совершенно очевидно. Весь мир живет по принципу, что называется, подушевого обеспечения финансирования. Поэтому нам нужно, конечно, снабдить наших людей, ну, я очень примитивно, конечно, говорю это. Хотя по существу это, так скажем, основное. Каждого человека надо снабдить подушевым сертификатом, как это сейчас, скажем (НЕ РАЗБОРЧИВО)сделано, допустим. Который позволит ему не только прийти и там, скажем, лечиться но позволит ему выбирать врача, стационар и т.д. Когда бизнесмен увидит, что в больницу пришли большие деньги, он начнет развивать производство. Ведь если вот обратиться к опыту Соединенных Штатов Америки, то там известна такая вещь. Что в бюджете первое место занимает пища, а на втором месте стоит здравоохранение. Вот фуд, а потом идет медисин. Поэтому без развития, без саморазвития медицины мы далеко не уйдет. Это я в этом уверен, и мы должны подумать, как это быстро сделать для того, чтобы наполнить этот сертификат граждан России соответствующим содержанием финансовым. И тогда… сегодня только финансирование держит развитие, скажем, мы можем решить проблему инфаркта миокарда очень быстро. Поляки за 2 года летально с с полиострым инфарктом миокарда с 20% снизили до 4,5%. Это прорыв, это почти как…

С. КОРЗУН: Вложили деньги просто, да? Какое решение то?

Л. БОКЕРИЯ: Да, вложили деньги. Да, первично они вложили деньги. Больной ни за что не платит деньги. Единственное, что у них по обязательному страхованию, они платят 8%. Вот и точно так же как у нас, значит, по обязательному страхованию его кладут в больницу, делают ему коронарографию. А вот за стенты, которые нужно поставить в эту артерию, платит уже Минздрав. Т.е. это поразительно. Они в прошлом году при населении там 40 миллионов человек сделали почти 200 000 каронарографий. А мы сделали всего там 25 000 каронарографий.

С. КОРЗУН: Ну, это с позиции государства. У Вас, известно, есть как бы и платные операции. Вот они какую долю составляют в Вашем…

Л. БОКЕРИЯ: У нас нет платных операций…

С. КОРЗУН: А вот есть вопрос от одного из слушателей.

Л. БОКЕРИЯ: Да, пожалуйста.

С. КОРЗУН: Да, по стоимости как раз было. Почему стоимость платной операции АКШ в институте Бакулева превышает стоимость аналогичной операции в швейцарском стационаре? Даже с учетом дороги и проживания.

Л. БОКЕРИЯ: В каком стационаре?

С. КОРЗУН: В швейцарском.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, вот я Вам сейчас скажу…

С. КОРЗУН: Расскажите, как обстоит на самом деле.

Л. БОКЕРИЯ: Да, значит, у нас стоимость операции, которую определяет Минздрав по работе комиссии определенной, она составляла до последнего времени 130 000. Ну, Вы представляете, что такое 130 00, если 3 199 долларов стоят только одноразовые принадлежности. Сейчас увеличили до 180 000. Вот это, так скажем, золотая цена, которая ни одной копейки которой не прибавляется в Бакулевском центре. Значит, у нас больше 80% это те, кто лечится у нас по квоте. Вот они получают квоту, т.е. это бюджетные больные. Затем у нас есть еще примерно где-то 10% пациентов, которые любо хотят хорошие условия, у них есть деньги, там и т.д. Либо это люди, которых там скажем кто-то спонсирует. Остается порядка 8-9% людей, которые действительно сами находят средства, но платят они, это я готов, я кладу голову на эту плаху, что платят они абсолютно копейка в копейку столько, сколько вот…

С. КОРЗУН: Себестоимость операции.

Л. БОКЕРИЯ: Себестоимость этой операции. Теперь, 130 000 это, сколько. 4 000 долларов.

С. КОРЗУН: Да, ну, чуть побольше.

Л. БОКЕРИЯ: Значит, пусть мне покажут хоть одну швейцарскую клинику, где делается операция аортокоронарного шунтирования дешевле 20 000 долларов. Нет такой клиники.

С. КОРЗУН: Просто не бывает. Ну, и Вам, наверное, можно верить, поскольку, насколько мне известно из публикации, Вы считаете в своем институте практически каждую копейку, т.е. отвечаете за все.

Л. БОКЕРИЯ: Это правда. Я подписываю все подряд. В институте одна первая подпись.

С. КОРЗУН: Ага, одна единственная.

Л. БОКЕРИЯ: Одна единственная.

С. КОРЗУН: Из 2 500 сотрудников…

Л. БОКЕРИЯ: 2 700.

С. КОРЗУН: 2 700 Вы каждого принимали лично на работу и беседовали с ним.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, кто-то пришел даже раньше меня на работу, но из тех, кто приходит сейчас, ну, во всяком случае, я принимаю ключевых людей. Скажем, вот я принимал человека, который на справочной сидит, допустим. Меня спрашивают, зачем тебе это нужно. А это с этого же начинается институт, правильно?

С. КОРЗУН: Все единомышленники?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну, конечно, нет. Ну, что Вы. Мы же большой коллектив. Очень сложный. У нас очень трудная работа. Люди очень устают. Мы начинаем операции в 6 часов утра. У нас бывают ночные операции. Люди живут далеко. Зарплата маленькая. Семья, болезни, это поездка в транспорте. Ну, полная неустроенность, понимаете. Ну, бывают праздники, когда мы все там, тогда нас узнать невозможно.

С. КОРЗУН: А как сотрудников удерживаете? Сами говорите, что зарплаты небольшие. Взяток, Вы против них. Это позиция известная. И в любом случае не вымогают. За это увольняете, это тоже.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, да, было два случая.

С. КОРЗУН: Но не отрицаете подарков, которые дают врачам?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, я считаю, знаете что. Я, ну, мне тоже иногда там дарят, скажем, в основном напитки какие-то. Честно Вам скажу, когда я и сам иду в гости, мне неловко, скажем, эти напитки нести. Ну, я понимаю, человек от чистого сердца тебе дарит. Но я считаю, что мы сегодня живем в таком обществе, что если это не взятка, если он не вымогает, ну, знаете, я сам в разных… Я там за внуков, скажем, подарки носил, когда это самое. Ну, мы все же люди. Правильно? Поэтому я считаю, что если человек от души врачу делает подарок…

С. КОРЗУН: Так я к вопросу о том, что держит врачей. Ну, в Польшу поехали…

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну, не подарки. Ну, что из-за бутылки трехзвездочного коньяка…

С. КОРЗУН: А что, статус первой клиники? Что? Или клятва Гиппократа?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, Вы знаете что, во-первых, условия очень хорошие.

С. КОРЗУН: Или клятва Гиппократа.

Л. БОКЕРИЯ: Во-первых, очень хорошие условия. Все-таки у нас сейчас. Люди работают с новой технологией. Имеют серьезную возможность расти. Ведь у нас же масса молодых профессоров в институте. Другая проблема, конечно, с сестрами. И тут мы грешим, нередко даем им даже больше, чем врачам, потому что мы понимаем, что без своих коллег сестер мы далеко не продвинемся. Но должен сказать, что зарплату повысили. И у нас появилась возможность, благодаря тому, что сейчас и за больного больше платят, там больше получается и в зарплату. И таким образом мы стараемся, в общем, людей держать по возможности, ну, уходят, все равно, какие-то люди, конечно, уходят.

С. КОРЗУН: Любой Ваш врач найдет работу себе в другом месте, в другой стране?

Л. БОКЕРИЯ: Думаю, что да. В стране? В другой стране?

С. КОРЗУН: Да.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, он не сможет нигде найти работу, пока он не сдаст соответствующего экзамена. И это, Вы знаете, хорошо, что Вы задали этот вопрос. Потому что это удивительно то, что сегодня происходит в России. Вот я по своей специальности могу сказать, просто Клондайк. Приезжают в Москву итальянцы, французы, там, кто хотите. И я оперируют, не имея на это ни сертификата, абсолютно никаких, что называется, разрешительных документов. Попробуйте поехать в Америку и соперировать. Вас просто же арестуют. А у нас почему-то это считается, что это норма и это можно. Ах, итальянец, ах, француз.

С. КОРЗУН: Лео Бокерия сегодняшний гость программы "Без дураков". Если бы не стали медиком, кем стали бы? Вопрос тоже, наверное, традиционный.

Л. БОКЕРИЯ: Если бы не стал медиком… Наверное, спортсменом бы стал.

С. КОРЗУН: Бокс, который любите смотреть?

Л. БОКЕРИЯ: Нет.

С. КОРЗУН: Или что? Футбол?

Л. БОКЕРИЯ: В футбол бы играл.

С. КОРЗУН: Профессионально. Но это до какого-то времени. Т.е. Вы четко определили свою судьбу То, что Вы будете медиком в какой-то период.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, у меня старшая сестра врач. Мы очень похожи с ней. Марина Антоновна. Я очень люблю ее. И любил с детства. Она меня в школу повела в первый класс. Мама болела. Папы у меня не стало, когда мне было три года всего. И я, конечно, ее боготворил и продолжаю боготворить. Так же, как и другую сестру. И она заканчивала медицинский институт. Это была у нее видимо основная цель в жизни. В общем, она мне внушила это.

С. КОРЗУН: Как тренируете пальцы? Пальцы вот, ну, понятно…

Л. БОКЕРИЯ: Каждый день в операционной (смех).

С. КОРЗУН: Других нет методик, там карты между руками двигать, специальные упражнения для пальцев? Для глаз.

Л. БОКЕРИЯ: Нет.

С. КОРЗУН: Известно с Ваших же слов перед журналистами, что Вы вот такую статическую гимнастику во время операции. Постоять на одной ноге или что?

Л. БОКЕРИЯ: Дело в том, что я одно время где-то в возрасте, наверное, 40 лет увлекся этой статической гимнастикой. Она очень эффективная, кратковременная и очень полезная. И я, конечно, не могу заниматься статической гимнастикой во время операции. Я просто сказал, что вся моя работа в операционной это фактически статическая гимнастика. И благодаря этому все органы, в общем-то, видимо работают в повышенном тонусе. Немножко с этой статической гимнастике хирургической страдает седьмой шейный позвонок. Поскольку голова все время наклонена, то он побаливает. Но для этого есть соответствующие способы.

С. КОРЗУН: Лео Бокерия наш сегодняшний гость. Обещал я Вашему пресс секретарю, что задам вопрос о третьем Всероссийском форуме. Честно скажу и нашим слушателям и Вам, но я надеюсь, что это не официальная часть, что это за форум, и о чем идет речь? Насколько он важен?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, я думаю, что он очень важен. Вы знаете, вот в стране очень много общественных инициатив и нормативных документов, которые, если бы они были реализованы в сфере, я имею в виду, охраны здоровья человека. Если бы они были реализованы, я думаю, что здоровье нации очень серьезно бы поднялось.

С. КОРЗУН: Это форум врачей или вот именно общественный форум?

Л. БОКЕРИЯ: Нет. Это общероссийская общественная организация Лига здоровья нации, она объединяет врачей, физкультуру и спорт, образование, культуру, экологию. Вот то, что непосредственно не относится ин к одному из этих министерств, что называется.

С. КОРЗУН: То, что снизит потенциальное число Ваших пациентов.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, это не страшно.

С. КОРЗУН: При хорошей организации.

Л. БОКЕРИЯ: Это не страшно. Да. Ну, вот. И мы уже третий раз будем проводить. С 9 по 12 апреля такой форум, там в рамках этого форума проходит больше 10 конгрессов, посвященных медицине, образованию, культуре, спорту, экологии, там вот я уже говорил. Эти конгрессы, они все очень профессиональные. У нас, например, рабочую группу по образованию ведет академик Садовничий. По медицине академик Онищенко, по экологии академик Захаров. Рабочую группу по спорту возглавляет лично министр спорта.

С. КОРЗУН: В какой форме вот этот форум? Любой желающий может принять участие?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, принять да. Ну, надо подать заявку, заявить доклад, выступление там и т.д. Главное то в том, что сам по себе форум это не только эти доклады. Мы проводим, вот, скажем, вот эта акция, "Волна здоровья", которая прошла по 14 городам по Волге, она тоже в рамках этого форума проходила. Мы посмотрели больше 1000 детей в этих городах. С пороками Сердца, с плохим зрением, с плохим слухом. Выдали им сертификаты, чтобы они приехали в ведущие московские клиники. Мы провели благотворительный концерт по истории музыки российской, где были выставлены рисунки детей из детских домов. Поразительно, вообще, какие таланты. Ну, т.е. это такая работа. Вы знаете, вот есть одно такое исследование очень любопытное. Оно состоялось в Москве. Выяснилось, что здоровье лучше всего в центральном округе Москвы. Стали анализировать, и выяснили, что благодаря наиболее высокой образованности в этом регионе. Поэтому, конечно, скажем, образование играет колоссальную роль в том, чтобы люди росли здоровыми, там дети росли здоровыми и т.д. Поэтому всему придаем значение.

С. КОРЗУН: Знаю Вашу идею о регионализации, скажем так, медицины. Знаю, что у Вас есть филиал Бакулевского института. И читал о том, что Вы консультируете время от времени, ну, по крайней мере одно было сообщение по, ну, по каналам связи, скажем так.

Л. БОКЕРИЯ: Телемедицина. Систематически мы делаем…

С. КОРЗУН: Телемедицина. Конференция. Не кашпировщина, нет?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, а что мы? Мы же не лечим. Дело в том, что это абсолютно диагностическое пособие. Диагностическое. В Якутии, в далеком каком-то городишке якутском сидит врач, у которого есть рентген и кардиограмма. И сидит больной, с которым я могу побеседовать. И сказать, что доделайте вот это, вот это. Или я вижу, что там ситуация критическая, я говорю: присылайте его в Москву. Поэтому я думаю, что для нашей страны это просто как прорыв в космос, а сейчас очень много усилий прикладывается в этом отношении. Поэтому телемедицина для нас, я думаю, еще просто непознанный так скажем, плацдарм.

С. КОРЗУН: Ну, я не случайно, может, и Кашпировского упомянул. Может, не самый лучший пример. Но тут вопросы есть в частности, что о некоем там Геннадии Коновалове, экстракарпоральные методы лечения, плохой, хороший холестерин, все эти увлечения. Ну, не имеющие отношения, скажем так, к академической медицине, Вы к ним спокойно относитесь, или вредны они скорее.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, как я могу к этому спокойно относиться? У меня был очень близкий друг, с которым я учился в школе. И он был на химиотерапии, нормально жил. Потом он посмотрел лекции Кашпировского. Значит, записал себе их на пленку и перестал принимать эти препараты. В течение двух месяцев угас в возрасте 42 двух лет. Поэтому я считаю, что понимаете, чем больше шума вокруг вот этих всяких вот таких вещей, тем меньше толка. Вот буквально вчера или позавчера, вчера мы на президиуме академии медицинских наук обсуждали вопрос, значит, о китайской медицине. И вывод-то какой? Сегодня китайцы своей медициной вообще не пользуются. У них все технологии современного мира. Все технологии. А наш один академик задает им вопрос: ну Вы когда-то применяете китайские методы? Они говорят: да, когда ничего нельзя с больным сделать. Вот мы им, говорит, прописываем травки эти, иглотерапию и т.д. Медицина стала очень точным пособием. Более точным, чем любая другая специальная область. Вы представляете, таблетка, которую человек выпивает, чище этой таблетки вообще в природе ничего не существует. Настолько это гармонизировано все. А мы хотим по наитию вылечить человека, которому поставлен смертельный фактически диагноз.

С. КОРЗУН: Расшифровка генома человека и знание о своей судьбе, отчасти это связано с тем же, о чем мы, может, уже говорили. Вот Вас лично пугает, как многих пугает, знать свою судьбу. Собственно и Вы вершите судьбу человека да в какой-то степени на каком-то отрезке.

Л. БОКЕРИЯ: Во-первых, до этого очень далеко еще.

С. КОРЗУН: А утверждают, что уже достаточно близко.

Л. БОКЕРИЯ: Утверждают те, кто говорят, что…

С. КОРЗУН: Далеко от этого.

Л. БОКЕРИЯ: Что народная медицина выше классической, академической медицины. Далековато пока, далековато. Но то, что нельзя запрещать поступательного движения науки, это 100%. Понимаете, мы сегодня реально работаем с генным фактором. Мы сегодня реально работаем с клеточными технологиями. Но мы их не применяем там для омоложения. Потому что знаем, что это закончилось в 19 веке. Мы это не применяем для каких-то непонятных вещей. Мы доводим клетку до того состояния, когда она может превратиться в то, что нам нужно. И после этого ее трансплантируем. И это нельзя остановить. Так же, как нельзя в принципе остановить клонирование. Другое дело, что надо поставить из опыта, предыдущего печального опыта человечества надо поставить такие условия, чтобы они никогда не переросли в свою противоположность отрицательную.

С. КОРЗУН: Лео Антонович Бокерия, кардиохирург, лауреат всех возможных премий, академий…

Л. БОКЕРИЯ: Да, ну, всех, конечно…

С. КОРЗУН: А какую бы хотели еще, последний вопрос.

Л. БОКЕРИЯ: Да, нет, нет (смех).

С. КОРЗУН: Насколько важно Вам вот мнение коллег и, скажем так, и государственная оценка Вашей деятельности?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну, мнение коллег для меня исключительно важно, конечно. Разумеется.

С. КОРЗУН: Это самое главное, что есть в этой…

Л. БОКЕРИЯ: Но важнее, конечно, мнение моих близких.

С. КОРЗУН: Спасибо Вам огромное за честные, прямые ответы на те вопросы, которые нас интересовали. Огромного Вам здоровья, которое принесет здоровье другим людям. И удачи. Наверное, и так тоже.

Л. БОКЕРИЯ: Спасибо большое, и взаимно.

С. КОРЗУН: Всего доброго.

Л. БОКЕРИЯ: Спасибо, до свидания.