Олег Панфилов - Без дураков - 2006-10-12

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Ну, директору центра экстремальной журналистики приходить со страховкой в эфир "Эхо Москвы" вообще, наверное. Мой гость сегодня Олег Панфилов. Добрый вечер, Олег.

ОЛЕГ ПАНФИЛОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Есть у нас экстремальная журналистика то после того, как самого экстремального журналиста не стало? Не ерничаю ни чуть, потому что, на самом деле, трагедия, которая потрясла. И, наверное, случай, который полностью подходит под определение политического убийства. В этом даже следствие наше не сомневается.

О. ПАНФИЛОВ: Да, может быть, об Ане мы чуть позже, а об экстремальной журналистики, она, в общем-то, вся экстремальная. Когда мы придумывали название своей организации, хотели придумать что-то такое, что легко запоминалось бы. И долго не могли придумать, и мой приятель, бывший корреспондент "Дэйли телеграф" в Москве Маркус Ворен, придумал это по-английски. По-английски звучит довольно прилично Сентер фор джорнализм энд экстрим ситуэйшнс. А когда перевели дословно на русский, получилось немножко коряво. Но в принципе то, чем мы занимаемся, это журналистикой, которая находится в экстремальных ситуациях, и последние 5-6 лет совершенно точно.

С. КОРЗУН: Олег Панфилов. Вот это Вы охарактеризовали Вашу профессию. Посмотрим, что про нее скажем Михаил Федотов.

МИХАИЛ ФЕДОТОВ: Олег Панфилов – это человек-оркестр. Он создал центр экстремальной журналистики при Союзе журналистов России. Вот уже в течение целого ряда лет очень успешно осуществляет целый ряд проектов, связанных с журналистикой в критических ситуациях. А у нас критических ситуаций в журналистике полным полно. Но всем пространстве бывшего СССР. И те сводки новостей, которые каждый день можно получить от Олега Панфилова по интернету, это очень напоминает сводки с полей сражений. Это человек, который всегда полон новых идей и дай Бог ему удачи.

С. КОРЗУН: Это был Михаил Федотов. Все-таки не будем далеко уходить от событий совсем недавних, тем более, что у меня еще не было повода, в отличие от Вас, высказаться в эфире "Эхо Москвы" по поводу гибели Ани Политковской. Не знаю, у меня, глядя на эту хрупкую, но, несомненно, сильную женщину, с которой многократно общались в эфире, я не знал ее как бы близко в личной жизни. У меня всегда возникало ощущение, что у журналистики именно таким и должно быть женское лицо. Т.е. не лицо, умудренных, коренастых, широкоплечих мужиков, с защитными жилетами, иногда даже с оружием, которое висит там где-то сзади, помимо пера и камеры. Аня честно говорила: ну, боюсь, конечно, да, но я же еду туда, потому что там люди. Там эти дома престарелых, которые выселяют или не выселяют и бросили на произвол судьбы. Ну, иду, ну, конечно, страшно. Натыкаюсь на разные ситуации. Представить ее, чтобы она взяла в руки оружие, вот это было совершенно невозможно. И, тем не менее, самый, наверное, экстремальный журналист.

О. ПАНФИЛОВ: Первое, что я почувствовал, когда прочитал, кстати, сообщение "Эхо Москвы", вернее, что я подумал об этом. Я подумал о том, что как мне надоело хоронить друзей. Вот уже 13 лет я занимаюсь тем, что собираю информацию о проблемах журналистов. Огромное количество погибших журналистов, ну, это отдельный разговор. Потому что не всегда эти смерти связаны с профессией. К сожалению, Россия настолько криминальная страна, что убивают людей в независимости от того, кем они работают, какова у них профессия. Второе, что я подумал, ведь я же этого ожидал. Я думаю, что многие друзья Ани, а я ее знал почти 13 или 14 лет, подумали то же самое. Что Аня настолько ходила на краю пропасти, что вот у меня всегда есть внутри некий такой список журналистов, за которых я больше всего боюсь. Аня всегда была первой. Я никогда не буду говорить имена других журналистов.

С. КОРЗУН: Да, ровно это я и хотел сказать. Не будем искушать судьбу.

О. ПАНФИЛОВ: И поэтому, что произошло с Аней, это трагедия во всех смыслах. Это трагедия для ее детей, это трагедия для ее друзей, это трагедия для российской журналистики. Потому что действительно убили одну из лучших журналисток.

С. КОРЗУН: А давайте на вопрос, пришедший по интернету к этой программе от Анатолия Шарина из Москвы, предпринимателя: "Уважаемый Олег, прочел в газетах, что за время президентства Путина с 2000 года в России было убито 12 журналистов, не считая Политсковской. Не могли бы Вы, как профессионал и эксперт в этом вопросе, рассказать подробнее, сколько из этого числа журналистов погибло именно за свою профессию. Т.к. журналисты тоже люди, и довольно разные случаи бывают. Спасибо". Кстати, ответ можно найти на Вашем сайте. Если зайти туда, списки есть.

О. ПАНФИЛОВ: Да, у нас есть специальный сайт. У нас кроме основного сайта, кстати, очень популярного, вот за 6 лет существования, почти 10 миллионов посетителей. У нас есть еще 15 сайтов. В том числе и сайт "Мемориум". Это такая информационная база, в которой собрана информация обо всех погибших журналистах с 91 года на территории бывшего Советского Союза. Там, конечно, мы пытаемся разобраться в причинах насильственной смерти журналистов, пытаемся разобраться, связано ли это с профессией, или нет. Я сразу должен сказать о том, что, конечно, мы не следствие, мы не следственная бригада. Мы не уполномочены утверждать, связано ли это совершенно точно с профессией, или нет, но, более-менее, мы как-то это определяем, тем более, последние три с лишним года у нас есть специальный проект, и мы посылаем своих экспертов, расследователей в те города, где происходят такие случаи, и собираем информацию. Повторяю, что мы не можем эти материалы расследований предоставить в суд. Это не юридические документы. Но, тем не менее, для себя, для журналистов, для коллег, мы должны выяснить, связано ли это с профессией, или нет. Так вот повторяю, что это довольно сложно, но, тем не менее, большинство убийств журналистов напрямую не связаны с профессией. Очень много журналистов погибает в автокатастрофах, очень много журналистов погибло в авиационных катастрофах. Вот несколько раз падали вертолеты. Очень часто журналисты оказываются журналисты жертвой, когда идут, ну, например, поздно вечером по улице, попадается под руку грабителям…

С. КОРЗУН: Т.е. не всегда правы те, кто говорят, журналистика – особая профессия, и ставят Россию на какую-то там предпоследнюю строчку, что ли, среди стран, где наибольшая опасность грозит журналистам.

О. ПАНФИЛОВ: Я думаю, что, благодаря, может быть, нашей работе, и благодаря этой информационной базе, стали все-таки внимательнее обращать внимание на то, что, на самом деле, есть другие проблемы российских журналистов. Каждый год, называя цифры, тем самым вряд ли показывает истинную картину состояния российской журналистики, я только скажу о том, что мы каждый год последние 5 лет фиксируем до 50 уголовных дел, которые возбуждают против журналистов по четырем статьям уголовного кодекса. Прежде всего, клевета и оскорбление. И за последние 2 года уже 5 журналистов сидели в тюрьме. И есть огромное количество других категорий нарушения прав журналистов. Огромное количество избиений, почти до 200 каждый год.

С. КОРЗУН: Обождите, но если клевета доказана судом, как факт? Ну, мы же в правом государстве.

О. ПАНФИЛОВ: Как раз таки правовые государства давно отказались от применения уголовного кодекса. Во многих странах, в том числе, европейских, есть в законодательстве уголовные законы, и в них есть статьи, которые могут преследовать журналистов за клевету, но они не применяются уже последние 40-50 лет.

С. КОРЗУН: Т.е. Запад использует штрафы, потому что санкции довольно большие, налагаемые на издания.

О. ПАНФИЛОВ: Есть огромное количество рекомендаций разных международных организаций Совета Европы, Европейского Союза, ОБСЕ. Рекомендации в том числе, и к правительству России о том, чтобы были изъяты из уголовного законодательства статьи, наказывающие журналистов за клевету, за оскорбление. В общем, любое преступление, так называемого, уголовного характера, чтобы журналисты этому не подвергались. Для этого существует демократический метод наказания. Есть гражданский кодекс, и есть статья, которая наказывает за оскорбление… точнее защищает честь, достоинство, деловую репутацию журналиста. Поэтому если журналист допустил какие-то ошибки, а очень часто, к сожалению, и намеренные.

С. КОРЗУН: Журналисты или герои журналисткой публикации.

О. ПАНФИЛОВ: Ну, пожалуйста, наказывайте рублем. Доказывайте и наказывайте рублем. Но сажать журналиста в тюрьму за слово нельзя.

С. КОРЗУН: Олег Панфилов гость сегодняшней программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Людмила Алексеева пару слов:

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Олега я знаю давно, еще когда он работал в Таджикистане и рассказывал о трагических событиях, которые там имели место в конце 80-х годов. И с тех пор он собственно, как был таким экстремальным журналистом, так и остался. Только теперь у него центр экстремальной журналистики, и он помогает другим таким же журналистам, как вот когда он работал в Таджикистане. Он очень преданный этому делу человек. И я всегда с удовольствием с ним сотрудничаю.

С. КОРЗУН: Правозащитник Людмила Алексеева. При представлении я оговорился. Так Вы как бы закаленный там? Шрамы можете показать? Чего там, под огнем, под мечом?

О. ПАНФИЛОВ: Могу. Сейчас нагну голову и покажу зашитую голову.

С. КОРЗУН: Да.

О. ПАНФИЛОВ: Ну, в моей жизни, вообще я думаю, что такой работы, точно так же, как вот раннее поколение правозащитников, таких, как Людмила Михайловна, могут или более тщательно заниматься этой работой, только ощутив на себе, сколько, насколько важно понимать, что такое защита прав человека, или защита прав журналистов. Я работал в Таджикистане, я там родился и вырос. И как журналист в начале таджикской газеты, которая называлась "Комсомолец Таджикистана", потом меня пригласили работать корреспондентом "Независимой газеты" в Таджикистане, московской "Независимой". Был корреспондентом "Асошеэйтед пресс", делал разные репортажи для радиостанции "Юность" и т.д., но когда в 91 году в Таджикистане, как и везде, начались политические изменения, то пару раз попадал в камеру. Ну, так вот задерживала милиция…

С. КОРЗУН: Даже с журналистским удостоверением? Как зачинщик беспорядков уличных или как?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, нет, я никогда не занимался политикой. Ну, задерживали, потому что тогда еще плохо понимали, как это так. Всегда журналисты были прикормленные, всегда знали свое место, а тут приходит на площадь, там идет митинг, достает диктофон и начинает задавать вопросы, в том числе, и начальнику милиции. Ну, а как это так вопросы задавать? А ну давай, значит, в машину и в камеру. Вот потом я вынужден был уехать из Таджикистана в конце…

С. КОРЗУН: Т.е. это был вынужденный уход, да?

О. ПАНФИЛОВ: Да, я был официально объявлен врагом народа. И в 93 году здесь было покушение, уже в Москве.

С. КОРЗУН: Напомните.

О. ПАНФИЛОВ: Это было июль 93 года. Я тогда здесь уже работал директором московского бюро CPJ. Это комитет защиты журналистов, который находится в Нью-Йорке. И продолжал писать, писал почти каждый день для "Независимой газеты" о том, что происходит в Таджикистане, и однажды там, где я снимал квартиру, метро Аэропорт. Вышел погулять со своей собакой, вернулся в квартиру, а там уже были трое. Они выключили свет. Был включен телевизор, вот и под этот вот сумрак…

С. КОРЗУН: Ногами били? Битами?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, они разбили о мою голову стул. Вы знаете? Старый такой стул с гнутыми ножками в щепки его разнесли. И когда журналистка шведского телевидения Маргарет приехала делать репортаж об этом, она просто упала в обморок, потому что все стены и потолок были в брызгах крови. Ну, потом был скандал…

С. КОРЗУН: Нашли?

О. ПАНФИЛОВ: Это очень туманная история. Значит, был скандал, было заявление сената США. Ну, поскольку я работал в американской организации, было заявление, которое подписывали, в том числе, Людмила Михайловна. Только спустя какое-то время мне позвонили из московского ФСК, тогда называлось ФСБ. Евгений Севастьянов пригласил на беседу. В присутствии с какими-то другими офицерами этой организации долго расспрашивали, потом приставили ко мне майора Володю. Ну, он не ходил со мной. Он просто раз в неделю звонил и спрашивал: все нормально? А я отвечал – жив. Вот, но однажды он пришел, я тогда работал в Фонде защиты гласности, и мы втроем с Алексеем Кирилловичем сидели и выслушивали вопросы этого майора. В конце концов, Алексей Кириллович сказал, знаете, что, Володя, ну, скажите честно, вот не в протокол, кто это сделал? Он сказал: наши коллеги из Таджикистана. И больше я его не видел. На этом вся эта история закончилась.

С. КОРЗУН: Т.е. а следственные действия, там, в отделение милиции, этого не предпринималось? Вы не обращались?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, мы, во-первых, не обращались.

С. КОРЗУН: Вот. Не надеялись, я так предполагаю, что наша милиция разберется.

О. ПАНФИЛОВ: Нет, как только все это случилось, понятно было, что это и откуда это все. Увезли когда на квартиру, какое-то время я даже жил на квартире мамы Алексея Кирилловича Симонова. Вот там жил у метро Аэропорт. Там же на квартире мне зашили голову. Вот, и я отлеживался с такой вот распухшей физиономией.

С. КОРЗУН: На дому. Можно такие… Ну, с одной стороны, это, конечно, злой вопрос, это тогда Вы бросили писать? На самом деле, вопрос не злой, потому что…

О. ПАНФИЛОВ: Нет, я не прекращал писать. Я отлежался, может быть, недели полторы, вот до того состояния, пока, во-первых, у меня должен был быть телефон для того, чтобы я звонил, там спрашивал людей, собирал информацию. Нет, я не прекращал писать. Я работал в "Независимой газете" до 96 года. Пока меня оттуда не выгнали.

С. КОРЗУН: Страх оставался? Вопрос вот чисто человеческий. Что происходит с человеком, который понимает, что за исполнение своих профессиональных обязанностей он получил по голове.

О. ПАНФИЛОВ: Я, может быть, сравню, вспомню то, что мне говорила Аня Политковская. Да, конечно, вот когда она вернулась из поездки в Чечню после того знаменитого интервью с Рамзаном Кадыровым, она мне сказала, что да, она ощутила впервые страх, вот животный страх. Она видела человека, который ей угрожал. И я первое время, выходя из подъезда, там в разных местах, где я снимал квартиру, выходя из подъезда все время озирался. Может быть, я уже и понимал, что, наверняка, больше нападений не будет. Но, тем не менее, какой-то страх был.

С. КОРЗУН: Это страх индивидуальный или госстрах, использую чью-то формулу. Т.е. этот страх, он в какой-то мере культивируется государством? Ну, я сужу об этом хотя бы, откуда эта мысль, оттуда, что собственно ни одно убийство журналиста до конца не было раскрыто.

О. ПАНФИЛОВ: Я думаю, что, наверное, все-таки и госстрах. Хотя бы потому, что ни одно из преступлений против журналистов, ни одно убийство, которое совершалось с 94 года до сих пор не раскрыто, или даже те, которые были раскрыты и, например, как по делу Ларисы Юдиной, журналистки из Калмыкии. Были даже судебные процессы, и были осужденные, убийцы. Никогда не было попыток найти заказчиков. И вот когда меня эти дни спрашивали о том, что будет происходить с делом Ани Политковской, я всегда говорил, что, наверное, это дело будет также называться, как это называют в их структурах висиком. Может быть. Может быть, найдут людей, которые убивали Аню. Но вряд ли найдут людей, которые заказали.

С. КОРЗУН: Олег Панфилов, директор центра экстремальной журналистики, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". И еще одна домашняя моя заготовка. Это Константин Боровой.

КОНСТАНТИН БОРОВОЙ: Олег Панфилов известен, как человек, который был в самые тяжелые дни в Таджикистане, человек, которого не сломили угрозы. Т.е. это серьезный противник противников демократии. И я восхищаюсь им, и его человеческими качествами. Потому что, кроме того, что он боец и демократ, он еще замечательный человек. Но самое главное его достоинство, оно лежит, конечно, не в области политики. Плов, который он научился готовить в Таджикистане, научил готовить меня, он выше всяких похвал. Это самое лучшее, что он умеет в этой жизни. Поэтому я его иногда называю учителем. Именно потому, что он меня научил делать этот плов.

С. КОРЗУН: Константин Боровой.

О. ПАНФИЛОВ: Ну, Константин Натанович, да.

С. КОРЗУН: Да. А вот я, между прочим, не буду отходить от этой темы. В конце концов, у нас без дураков. Вот можете, без дураков, объяснить рецепт хорошего плова.

О. ПАНФИЛОВ: Да, нет. Ну, это невозможно. Во-первых, мне всегда не нравится, когда меня спрашивают люди, которые меня представляют, как изготовителя плова. Спрашивают: а Вы какой плов делаете? Таджикский или узбекский? Ну, нет национального плова. Потому что даже в одной районе в Таджикистане в разных кишлаках делают разный плов. Рецептов огромное количество опубликовано. В том числе, и вот Сталик столько популярным ставший на "Эхо Москвы" тоже опубликовал книгу об этом. Ну, и Сталик рассказывал, и все, кто давно это готовит, я делаю это уже 30 лет. Первые 5 лет я портил продукты. Это делается уже автоматически. Но для хорошего плова нужен хороший рис. Я всегда делаю плов из таджикского риса. Мне его привозят, или я сам привожу.

С. КОРЗУН: А чем он отличается? Это вкус другой, или там особо длиннозернистый какой-нибудь , или что?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, нет, нет. Это особо мне нравится рис кинджа. Это в том, который производят там, где я родился, на севере Таджикистана. Он мелкий, кругленький, но он крепкий. Поэтому когда люди, знающие толк в плове, говорят, ну, вот чтобы рисинка к рисинки. Ну, вот из кинджи как раз получается такой вот.

С. КОРЗУН: Когда я имел возможность попробовать настоящего плова, тогда не Вы, по-моему, его делали, а привозили специальные люди в специальных чанах…

О. ПАНФИЛОВ: А, это когда было 5летие центра экстремальной журналистики.

С. КОРЗУН: Это была заготовка. Да, да, да, на 5летие центра экстремальной журналистики.

О. ПАНФИЛОВ: Тогда мне захотелось сделать какой-то праздник не только для себя, а для тех моих друзей, которые придут на этот праздник. Вот, а чем можно удивить москвичей? Ну, в Москве все есть. Есть какие-то шикарные рестораны, и разная еда. И китайская, и тайская, и все, что угодно. И мне показалось, что нужно сделать такой таджикский вечер. Поэтому мы нашли хорошего повара таджика, который приготовил большой казан плова, я его попросил, чтобы он обязательно оделся соответствующе. Он приехал и одел тюбетейку, одел халат, чапан, подвязал себя платком румолом, и по-моему, все были счастливы, потому что и плов получился хороший, и это было все-таки не так скучно, если бы это был обычный фуршет.

С. КОРЗУН: Хороший, хороший. А плов был похож на Ваш, на тот, который Вы делаете? В частности, я совершенно не специалист по плову, хотя я был в Алжире, я с удовольствием ел кус-кус. Да, замечательный, в какой-то семье, гораздо лучше, чем готовились там в ресторанах и прочее.

О. ПАНФИЛОВ: Это разные таланты.

С. КОРЗУН: А вот мясо было отдельно почему-то, это меня удивило. Это всегда так, да?

О. ПАНФИЛОВ: В смысле, где кус, кус когда…

С. КОРЗУН: Не кус-кус, а когда плов пробовали тогда на 5летие журналистики.

О. ПАНФИЛОВ: Нет, все готовится в одном казане. Просто когда он приготовлен, его когда, значит, открывает крышку, и когда его перемешивают, тогда мясо просто поднимают, его режут мелкими кусочками и потом уже выкладывают каждому на блюдо. Разный талант – плов для 20 человек, который я могу готовить, и плов для 150 человек, это нужно иметь особый талант.

С. КОРЗУН: 20 человек – это круг самых близких друзей:

О. ПАНФИЛОВ: Ой, ну, все по-разному. Не обязательно, вот Константин Натанович, как сказал, вот приглашает, и я делаю плов для его друзей. Иногда приглашают друзья для того, чтобы разнообразить вечеринку. Иногда удается делать это даже в разных странах, не смотря на то, что не хватает каких-то специй, и не хватает специальной посуды. Ну, я уже знаю, что, например, если я прилетаю в Стокгольм, я знаю район Рингби, где живут иранцы, и у них можно купить все, что необходимо.

С. КОРЗУН: Т.е. везде, и в Стокгольме, и где угодно, и в любом месте мира практически можно…

О. ПАНФИЛОВ: Сергей, у Вас кулинарная программа?

С. КОРЗУН: Нет, не кулинарная, но интересно же. Да, уже в это время, хотя в это время врачи не рекомендуют есть, но что может быть лучше еды на ночь, на самом деле.

О. ПАНФИЛОВ: Очень вредно в это время есть плов.

С. КОРЗУН: Есть плов в это время. Хорошо, не буду спрашивать, чем его запивают. Не буду других вопросов, хотя на самом деле, может быть, и хотелось бы их поставить. Напомню, Олег Панфилов гость сегодняшней программы. А чего это вдруг Вы родились в Таджикистане? Вроде как простое русское имя простая русская фамилия. Как сложилось то? Собственно о Ваших (НЕ РАЗБОРЧИВО) годах, в общем, мало известно публично. Наверное, не охотник рассказывать.

О. ПАНФИЛОВ: Там оказались мои родители. Оказалась моя мама, которая приехала по комсомольской путевке из Воронежской области и работала на почте. Оказался мой папа. Вообще с папиной стороны там была трагедия. Как бы немножко все в такой тайне. Я на самом деле не знаю всю историю по отцовской линии. Но был расстрелян дед. И папа мой оказался в лагере в Таджикистане, как сын врага народа. Вот когда он вышел в 55 году, он встретил мою маму, я родился. Правда, я с папой потом жил только до своих 4 лет. Потом семья распалась. Папа умер в Украине, куда он переехал. Мама умерла в Таджикистане. Вот странное мистическое совпадение. Она умерла в ту минуту, когда начался штурм Норд-Оста.

С. КОРЗУН: Ух.

О. ПАНФИЛОВ: Вот, я находился в ту минуту в Армении, мне позвонили, сказали, и я не мог вылететь из Армении 2 дня. Маму похоронили без меня, я потом приехал на 40 дней, как это положено сделал.

С. КОРЗУН: Мама следила вообще за политическими событиями?

О. ПАНФИЛОВ: Маме было очень тяжело, потому что мама не следила. Она вообще плохо понимала, чем я занимаюсь. Она очень гордилась. Она гордилась всеми моими книгами. Она гордилась моими фильмами, которые я снимал. Она гордилась как бы в какой-то степени известностью. Потому что раньше, там показывали мое лицо по разным каналам, потом прекратили. Маме было очень тяжело, потому что я 9 лет был врагом народа. И 9 лет ей боялся даже звонить. Когда была возможность, я ей передавал деньги.

С. КОРЗУН: Т.е. не только Ваш дед, но и Вы были врагом народа.

О. ПАНФИЛОВ: Да. Как мама сказала, это у нас потомственное.

С. КОРЗУН: Каково себя ощущать врагом народа? Народ против Олега Панфилова. Таджикский народ?

О. ПАНФИЛОВ: Ой, ну, это слишком громко. Ну, нет, не надо. Я по ментальности своей все-таки себя больше ощущаю представителем таджикской культуры. Потому что я родился в таком древнем городе, который называется Худжант, какое-то время он назывался Ленинобад. Я родился в старой части города, в Махале чукурак. И как мне мама говорила, я до 5, 6 лет довольно плохо говорил по-русски. И она даже думала, в какую школу меня отдавать, в таджикскую, или в русскую. Но все-таки в русскую. И для меня таджикский язык такой же родной язык, хотя я катастрофически его теряю, потому что я уже вот уже почти 14 лет живу в Москве…

С. КОРЗУН: Не бываете там?

О. ПАНФИЛОВ: Бываю. Я последние 5 лет бываю, потому что…

С. КОРЗУН: Статус врага народа, в общем, снят. Ну, получилось так, что президент Таджикистана решил примириться. Я получил от него личное приглашение в 2001 году приехать на юбилей 10летие независимости страны. И я приехала. Ну, вот так вот мы вроде мы с ним….

О. ПАНФИЛОВ: А русских много сейчас в Таджикистане? Вроде, ну, в отличие от некоторых других, не будем обобщать, чего-то у меня такое ощущение, что…

С. КОРЗУН: Сергей, мне всегда не очень нравится, когда качество страны определяют по тому, сколько там осталось русских, там меньше, намного, чем….

О. ПАНФИЛОВ: Не качество, а качество наших взаимоотношений, между прочим. И о Грузии поговорим еще. А ведь дело не в этом. К сожалению, большая часть русских, она никогда не интересовалась ни историей, ни культурой, никогда не изучала языки и т.д. поэтому для многих это была такая бытовая трагедия. Они стали уезжать.

С. КОРЗУН: Оказаться в Таджикистане. Или нет, те события, которые там были.

О. ПАНФИЛОВ: Уезжать.

С. КОРЗУН: Уехать из Таджикистана.

О. ПАНФИЛОВ: И, между прочим, русские, которые живут сейчас в России, прожившие какое-то время в Таджикистане, или в Узбекистане, еще где-то, они очень тоскуют. Они делают плов, они делают там какие-то другие блюда. Они сейчас полюбили слушать таджикскую музыку. Вот как-то так тоскуют. А, живя в Таджикистане как-то вот, моя журналистская как бы деятельность, она начиналась давно, хотя я по профессии не журналист, по специальности…

С. КОРЗУН: Кто, кстати, по специальности?

О. ПАНФИЛОВ: Сейчас все будут смеяться. Я закончил художественный, графический факультет Ленинобадского пединститута.

С. КОРЗУН: Ну, а чего смеяться, интересно?

О. ПАНФИЛОВ: Ну, правда, потом…

С. КОРЗУН: Не кулинарный техникум, хотя можно было предположить после того, как…

О. ПАНФИЛОВ: Потом жизнь изменилась. Я практически со второго курса занялся наукой. И моя первая книга, это была дипломная работа. Я написал книгу о истории наскального искусства Северного Таджикистана. Вот, потом меня пригласили работать в Академию наук Таджикистана. Я там работал больше 10 лет и одновременно вел 8 лет программу на таджикском телевидении, которая в начале называлась "Память прошлого". Нет, "Из глубины веков", потом "Память прошлого". И я рассказывал на русском языке об истории, традициях, культуре, искусстве…

С. КОРЗУН: Ну, в советские времена еще.

О. ПАНФИЛОВ: В советские времена.

С. КОРЗУН: До 91 года.

О. ПАНФИЛОВ: Я все время думал, что как хорошо вот у тех русских, которые хотели бы чувствовать себя в Таджикистане, как у себя дома, хорошо, чтобы они знали о традициях, искусстве. Но, правда, мои друзья-таджики все время смеялись, говорили: да это мы тебя смотрим. А те, наверное, не смотрят.

С. КОРЗУН: Кстати, один вопрос упустил о личной известности. Было сказано немного. Насколько вот мелькание физиономии на экранах и нахождение в центре общественного внимания важно для Вас? Ну, Вы не звезда телевидения. Многие звезды болеют этим, и это понятно, что как только они исчезают с экранов, начинается ломка. Все же лучше быть известным, да?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, я Сергей, я был звездой телевидения, потому 8 лет каждый месяц на экране. И когда я ездил по Таджикистану, меня узнавали в каждом кишлаке. Нет, сейчас моя работа, и появление на экране это исключительно публичная акция. Потому что я появляюсь для того, чтобы что-то сказать то, что интересует.

С. КОРЗУН: Но не так часто. Все реже и реже в последнее время. Или я ошибаюсь, нет?

О. ПАНФИЛОВ: Последние 6 лет, ну, только RTVI. Да.

С. КОРЗУН: Да. И все.

О. ПАНФИЛОВ: Последний раз мы с Константином Натановичем ступили в борьбу с Затулиным на НТВ в программе "К барьеру". Было печальное зрелище. Вот и все. Нет. Радио. У меня есть программа на радио "Свобода".

С. КОРЗУН: Да. Ну, радио "Эхо Москвы" всегда зовет, когда есть возможность, или обращается, как к эксперту. А объясняли телевизионные начальнику, почему или Вы не спрашивали?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, конечно, я бы никогда не спрашивал по поводу себя, но ведь хорошо же заметно, что с экранов, а точнее так, из эфира исчезла вообще правозащитная тема. Вот у Тани Касаткиной из "Мемориала" была великолепная радиопрограмма на радио "России" правозащитная. Ее запретили практически вот сразу в 2000-м году. Раньше, когда я был директором бюро CPJ, потом работал в Фонде защиты гласности, часто проводили пресс-конференции, всегда было очень много журналистов, потому что всех интересовало, как развивается российская пресса, насколько она свободна и т.д. А последние 5-6 лет, если необходимо провести какую-то пресс-конференцию даже по поводу очень важной проблемы темы, приходит 5-6 человек. Из них, если 5-6, то из них 4-5 это иностранные журналисты. И это понятно, что вообще правозащитная тема, вообще разговоры о какой-то свободе, это уже ну, наверное, все-таки запретная тема для по большей части государственных средств массовой информации. Ну, а поскольку телевидение практически все государственное, за исключением РЕН ТВ, которое еще как бы старается держать какую-то вот независимость или объективность.

С. КОРЗУН: А там есть правозащитная программа какая-то?

О. ПАНФИЛОВ: Нет. Я не имею в виду даже программу. Я имею в виду репортажи…

С. КОРЗУН: Настрой новостей?

О. ПАНФИЛОВ: Даже какие-то новости, касающиеся правозащитной темы.

С. КОРЗУН: Центр экстремальной журналистики подпал под статус НКО, некоммерческие организации, нет, или как? Кто платит то Вам? Собственно, чего я хочу так вокруг или около…

О. ПАНФИЛОВ: Я ожидал этот вопрос. Манане Вы Асламазян задавали этот вопрос. Ну да. Платят, платят. Значит, во-первых, мы – часть Союза журналистов. И как центр экстремальной журналистики, мы не юридическое лицо. Поэтому мы, как структура Союза журналистов занимаемся той работой, которой занимаемся. Работаем мы действительно на гранты. Принципиально не получая никаких денег из российских источников. Хотя были предложения, в том числе от тех людей, которые один на Западе, другой далеко на Востоке. Но я считаю, что получать российские гранты, независимо от кого мне предлагается, это довольно опасное дело. Потому что все российские гранты, они в той или иной степени политические. И не потому, что я, таким образом, делаю работу центра безопасной, так избавляясь от налоговых проверок и т.д. Вот. Мы вообще себя все-таки стараемся не только позиционировать, но и действительно не заниматься политикой. Мы считаем что организация, все сотрудники центра, мы работаем только для того, чтобы объяснить, насколько в России соблюдаются законы. Насколько журналисты могут пользоваться этими законами. Насколько власти соблюдают эти законы. Ведь одно время, когда я работал еще в CPJ, в 93 году, когда президент Ельцин запретил деятельность, по-моему, 11 коммунистических газет, мы тогда сделали заявление. И от многих потом демократов я слышал потом грубые слова по поводу того, ну, как это Вы там коммунистов защищали.

С. КОРЗУН: Ну, на самом деле, журналисты тогда почти единогласно встали на защиту. Это надо признать. Цеховая солидарность тогда работала.

О. ПАНФИЛОВ: Было бы хорошо, если бы это чувство солидарности сохранилось до сих пор.

С. КОРЗУН: А где ж оно? В конкуренцию все вступили фактически в рыночную. А где солидарность?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, Нет, Сергей, вот я скажу… Сейчас объясню. Наверное, суббота вечер и первая половина воскресенья были самыми тяжелыми. Настолько тяжелыми, что действительно было такое ощущение, что все рухнуло. Аня все-таки была таким символом, она была такой звездочкой. И я получаю очень много писем. Я получаю письма из Армении, из Казахстана, из Бельгии, из Канады, откуда то только, из Швеции. И все вспоминают Аню и говорят, что это была потрясающая журналистка. Но до половины дня воскресенья я думал, что все рухнуло. И что все, это конец. Потом в понедельник с утра, я вижу, открываю свой компьютер, скачиваю почту и вижу огромное количество писем. О том, что вологодские журналисты собираются провести акцию. Они ее провели сегодня. Самарские журналисты собираются провести акцию. Получаем заявления, которые делают несколько главных редакторов, не несколько, а больше 10 из Воронежа, из Курска, из других городов Центрального Черноземья. Я вообще думаю, что на самом деле в нынешних условиях солидарность появится, или она уже есть. И она как бы это не было горько слышать московским журналистам, она будет формироваться там, в провинции, в регионах. И как хороший пример этому – полтора года назад заявление алтайских журналистов. 120 или больше журналистов подписали заявления, и большинство этих журналистов были из государственных средств массовой информации, написали заявление о том, что они не хотят больше слушать этих кремлевских пиарщиков, которые навязывали свое мнение, устраивали компанию против Владимира Рыжкова, депутата, который избирался в Алтайском крае. И мы даже повесили на своем сайте текст этого заявления. И сделали открытую подписку. Т.е. каждый человек, кто поддерживал это заявление, мог оставить свое имя, вот и было очень много.

С. КОРЗУН: А смотрите. довольно много траурных акций прошло. На этот раз как-то власть не особенно руку-то поднимала. А все последние случаи вспомним, хоть Лев Пономарев, который первый раз в тюрьму загремел за всю свою историю правозащитную после несанкционированного, берем в кавычки, митинга на Лубянке. И рассказывал эту историю, в том числе, "Эхо Москвы". Что испугалась власть, слабину дала? Или почувствовала, что не тот случай, когда разгонять-то нужно?

О. ПАНФИЛОВ: Я думаю, что все-таки появляется какое-то сопротивление. Мы с 2000-го года вели такой мониторинг публичных акций протеста. И собирали всю информацию о том, где журналисты выходили на пикет, устраивали какие-то митинги, там подписывали общие письма, выпускали общие газеты и т.д. Все было более-менее стабильно. И такое оживление надвигающейся опасности, в виде пропаганды и самоцензуры. И так было до того, как разогнали НТВ. Вот после этого наступило затишье. Было там ну с десяток акций в год по всей России. Вот сейчас это все меняется. Мы тогда еще написали такой маленький учебник. Его можно найти на нашем сайте "Активное ненасилие. Как правильно провести публичную акцию протеста". Эта книжечка начинается с выдержки из конституции о том, что каждый гражданин России имеет право на публичное высказывание своего мнения. Повторяю, что мы не занимаемся политикой. И поэтому когда мы журналистам рекомендуем защищать свои права, это нужно делать исключительно на основании закона. Вот мы тогда провели огромное количество семинаров, учили журналистов. Но российские журналисты – это народ довольно своеобразный, российские журналисты очень любят экстремальность по-настоящему. Вот сколько бы мы ни научили журналистов, как проводить различные акции протестов, ведь можно с самого простого, там открытия сайта, или какого-то заявления публичного, да. А несколько человек, которые прошли наши семинары, поступили совершенно радикально. Ребята из Сергиева Посада вернулись после семинара и начали голодовку. А еще один участник из оренбургской области, которого мы потом взяли к себе на работу, вернулся после семинара, и написал открытое письмо. И разослал по интернету, значит, открытое письмо президенту Путину: Я больше не хочу быть гражданином этой страны.

С. КОРЗУН: Ну, вот, значит, не достаточно радикальны Вы в глазах молодежи.

О. ПАНФИЛОВ: А дело то не в том, чтобы выйти там в огромном количестве на улицу и потребовать от власти объективного расследования убийства Политковской. Очень важно, чтобы журналисты поняли, что это не должно быть сиюминутным таким влечением. Что поддерживать в себе ощущение свободы нужно постоянно. И вот мы всегда приводим в пример польских журналистов.

С. КОРЗУН: Вы, кстати, в газете "Выборчик" работали, был такой факт в Вашей биографи.

О. ПАНФИЛОВ: Да, да, да. Ну, поскольку в этой программе нет традиционного изложения биографии…

С. КОРЗУН: А оно на всю программу.

О. ПАНФИЛОВ: Ну, и ладно. Вот, я учился в Варшаве, у Марека Новицкого, был первым выпускником его школы правозащитной еще в 92 году. Я хотел вернуться в Таджикистан и создать Хельсинскую группу. И всегда приводим в пример польских журналистов, которые имеют огромнейший опыт борьбы за свободу. Даже в условиях военного режима, который объявил генерал Ярузельский, когда была ведена цензура, польские журналисты в подполье выпускали более 300 газет. И, в общем-то, они добились того, что в Польше существует общественное телевидение, и в Польше выходит фантастическая газета, в которой я работал, это газета "Выборче".

С. КОРЗУН: Олег Панфилов, напомню, гость программы "Без дураков". Олег – человек летающий, я тут подслушал о том, что с самолета на самолет, пролейте свет, если это не секрет на маршруты Ваших передвижений.

О. ПАНФИЛОВ: Ну, это разные поездки. В основном это приглашения выступать на конференциях, или читать лекции. А ближайшие две поездки это две конференции ОБСЕ. Одна традиционная центральноазиатская, которая будет в Бешкеке. Она каждый год проводится в одной из четырех столиц стран Центральной Азии, кроме Ашхабада, конечно. Ну, и потом традиционная конференция ОБСЕ кавказская. Она традиционно будет проводиться в Тбилиси.

С. КОРЗУН: Ну, и как летите туда? Или не летите, пешком идете?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, нет, лечу, конечно. Ну, как же. Я очень люблю Грузию. Я в любом случае…

С. КОРЗУН: Нет, я имел в виду, может, пешком, как-то на перекладных…

О. ПАНФИЛОВ: Я просто позвонил своим коллегам в Вену, в ОБСЕ и спросил, как Вы мне будете покупать билеты, потому что я знаю уже, что нет билетов из Баку в Тбилиси, из Еревана в Тбилиси, и Киева в Тбилиси. Мне сказали, ну, хорошо, будем искать другую возможность, и купили билет Москва-Вена, Вена-Тбилиси. Так что вместо 2, 5 часов я буду лететь 7 часов.

С. КОРЗУН: Тбилиси – тема горячая. Много вопросов, кстати говоря, на эту тему даже по интернету смотрю. "Как Вы думаете, почему грузинское руководство, с восторгом говорившее о распаде советской империи, не готово проститься с мечтами о своей маленькой империи?" – спрашивает Олег из бизнеса. И с другой стороны, сейчас найду, из Тбилиси Георгий: "Правда, что в Абхазии российские миротворцы торгуют оружием и наркотиками, что вообще миротворцы превратились в поставщиков наркотиков и оружия в европейские и другие страны?" Ну, мы политикой не занимаемся…

О. ПАНФИЛОВ: Мы политикой не занимаемся. Тем более я никогда не был в Абхазии…

С. КОРЗУН: В Абхазии не были?

О. ПАНФИЛОВ: Нет, я не был в Абхазии, я все-таки считаю, что я должен в Абхазию приехать, как человек, въехавший в страну под названием Грузия. И это не потому что, там нравится мне какой-то президент или…

С. КОРЗУН: Грузинский ставленник. Грузинский ставленник Олег Панфилов.

О. ПАНФИЛОВ: Нет, не в этом дело. Пока мы не научимся соблюдать законы, пока мы не научимся понимать, что есть конституция России, есть конституция Грузии, есть страны, которые являются членами разных международных организаций. В ООН знают страну Грузия, не знают страны Абхазия. Другой процесс, как это все урегулировать. Мне очень нравится как бы одно предложение, может быть, я не буду говорить, но, тем не менее, один из способов урегулирования, как бы Абхазию нет, не не обидеть, ну, в общем, есть один из способов урегулирования. Вот я надеюсь, что когда-нибудь все-таки все будет нормально. Но Грузия, это Грузия. Это страна.

С. КОРЗУН: А какой способ урегулирования то? Или не даем пищу конспералогическим политологам.

О. ПАНФИЛОВ: Ну, поскольку это не моя идея, ну, скажу о том, что есть такая идея, в том числе, и в Тбилиси. Точнее в Тбилиси, поскольку я о ней услышал там. Это предоставление независимости Абхазии. Но только с двумя условиями – не вхождения в состав России, и возвращения грузинских беженцев. А дальше, как предполагает автор этой идеи, дальше лоббирование экономических интересов Абхазии, развитие экономики, там и т.д. и т.д.

С. КОРЗУН: Могут ли на Ваш взгляд, политика, конечно, а чего, Путин и Саакашвили рассорить два народа, которые ну настолько вот…

О. ПАНФИЛОВ: Ну, невозможно. Сергей, Вы знаете, когда я приезжаю в Тбилиси, я бываю там по несколько раз в год. И когда особенно прихожу в храм Кашветия, это в центре Тбилиси, напротив парламента и линцхета. И когда вижу на полу…. Или точнее так. Люди ходят по надгробиям. А там под надгробиями лежат русские дворяне. Ну, как вообще возможно себе каким-то образом рассорить два народа, которые вот просто прикипело. Да, они отличаются. Один светлее, другой темнее. Разные культуры. Но есть очень много общего. Ну, невозможно это делать. Я не знаю, что политики вообще вытворяют.

С. КОРЗУН: Олег Панфилов, директор центра экстремальной журналистики. Давайте по пейджеру пройдусь тоже. "Почему же столько корреспондентов убивают, почему им не выдают оружия, почему она с собой его не носят". Николай Ефимович из Москвы. Уже коротко. Есть время. Это блиц.

О. ПАНФИЛОВ: Категорически запрещено носить оружие, ходить в военной форме, ездить на военной технике. Из-за этого в Чечне погибло несколько журналистов, из-за того, что один ездил на БТРе, другой ходил в камуфляже. Журналист в таких условиях просто объект выстрела.

С. КОРЗУН: "Скажите все же, чем отличается плов таджикский от узбекского? Какой жир лучше использовать для плова?" Ирина из Москвы.

О. ПАНФИЛОВ: Ну, есть много способов. Есть просто масло, в котором можно прокалить хорошую сахарную косточку мозговую. Можно, как говорит Сталик, в масле растопить довольно большой кусок курдючка. А можно вообще готовить на курдючке. Ну, это все по-разному. Дело вкуса и желания не пополнеть.

С. КОРЗУН: "Слабо из Хайяма что-нибудь на языке оригинала прочитать по памяти?" Константин.

О. ПАНФИЛОВ: Вопрос на засыпку и лучше не буду засыпаться.

С. КОРЗУН: "Вас не волнует нищета и забитость таджикского народа, ведь Рахмонов это же не президент это просто политическая оценка, бороться с ним бесполезно. Очень жаль таджиков. Как им помочь я не знаю". Татьяна из Москвы.

О. ПАНФИЛОВ: Мне очень жалко вообще всех людей на пост-советском пространстве, которые до сих пор не хотят делать свою жизнь своими руками. Поэтому в той же степени все, что творится в России, зависит от российского народа, все, что творится в Таджикистане, зависит от таджикского народа.

С. КОРЗУН: "Предлагаю организовать анонимный журнал для печатания острых экстремальных политических тем для того, чтобы не убивали журналистов". Николай Ефимович из Москвы.

О. ПАНФИЛОВ: Нет, это невозможно. Я в своей жизни только несколько раз использовал псевдоним, и этот псевдоним знали все в Таджикистане. Потому что звучал очень просто – Олег Риш. Риш – по-таджикски "Борода". Вот и я писал только под псевдонимом, потому что раньше были в советское время правила, в газете нельзя публиковать две статьи одного автора. Писать под псевдонимом можно, но только тогда, когда действительно журналисту угрожает, очень сильно угрожает. Вот мы выпускаем такой журнал, интернет журнал "Оазис" центрально-азиатский. И авторов из Узбекистана и Туркмении мы там публикуем под псевдонимами. Но только потому, что прекрасно знаем, чем может закончится публикация под реальным именем.

С. КОРЗУН: Когда журналисты смертниками перестанут быть в России?

О. ПАНФИЛОВ: Это разговор еще на один час.

С. КОРЗУН: Это к гадалке. Олег Панфилов – директор центра экстремальной журналистики был сегодня моим гостем в программе "Без дураков". Спасибо Вам, Олег, огромное за ответ на вопрос.

О. ПАНФИЛОВ: Спасибо Вам.

С. КОРЗУН: Не просто директор центра экстремальной журналистики, а просто улыбчивый человек. И улыбки Вам надолго, надолго, надолго вперед, чтобы хватило на всех.

О. ПАНФИЛОВ: Это за последние 4 дня.

С. КОРЗУН: Спасибо, всего доброго.

О. ПАНФИЛОВ: Спасибо.