Эдуард Сагалаев - Без дураков - 2006-06-29

29 июня 2006 г.

23.08-24.00

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Эдуард Сагалаев, президент национальной ассоциации телерадиовещателей

Эфир ведет Сергей Корзун

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. 23.08 почти в Москве. Представляю моего сегодняшнего гостя. Это президент национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев. Добрый вечер, Эдуард Михайлович.

ЭДУАРД САГАЛАЕВ: Добрый вечер, добрый вечер.

С. КОРЗУН: Спасибо, что пришли и готовы отвечать на вопросы…

Э. САГАЛАЕВ: Спасибо, что позвали.

С. КОРЗУН: Которые задают слушатели и Ваш ведущий. Было бы очень хорошо… вообще, это программа обо всем. Сразу введу в курс дела. У нас нет какой-то определенной одной темы. Понятно, что Ваша жизнь по большей части связана с телевидением. Если нам сегодня удастся без него обойтись вообще, то я буду доволен.

Э. САГАЛАЕВ: Ну, я думаю, что, вряд ли, это получится. Потому что телевидение – это очень большая часть моей жизни и в прошлом и в настоящем. И я надеюсь, что все-таки мы и про телевидение немножко поговорим. Вообще, я рад, Сережа, оказаться с Вами в этой студии. Потому что мы с Вами очень давно друг друга знаем. И я люблю Ваши передачи. Единственное, что название "Без дураков", мне кажется, вот в данном случае, если бы мы поменяли бы его и сказали бы там "передача "Эхо Москвы" "С дураком"". Потому что я вспоминаю, например, по ассоциации одного своего, к сожалению, уже покойного друга, известного, великого Роллана Антоновича Быкова, который основал в Москве "Клуб дураков", был его президентом и был просто счастлив этим. А сейчас я, например, читаю книгу таких изречений, историй. Есть такое направление суфизм в мистике. Ну, такое оно связано с мусульманством. И книжка называется "Мудрость идиотов". Что мне безумно нравится. Очень хочется причислить себя как раз вот к дуракам, к идиотам, к людям, которые не претендуют на какие-то истины в последней инстанции, на какие-то изречения, на какую-то правду, на какое-то как бы прозрение.

С. КОРЗУН: Одна из тем, как раз, о дураках. А чего, с большим удовольствием поговорим, охотно пользуясь двойным смыслом, который заложен в названии программы.

Э. САГАЛАЕВ: Ну, да, безусловно.

С. КОРЗУН: Это в первую очередь откровенные разговоры и точные вопросы, и точные ответы. Или уход ответов. Тогда вот как, с дураками или без дураков говорим. В этом смысле без дураков. Ну, это, между прочим, совсем неплохая тема – "без дураков". Эдуард Михайлович, когда-то, сколько лет 10, наверное, назад уже, Вы часто мелькали на экранах телевидения и в качестве ведущего, и в качестве руководителя многих телеканалов. Узнаваемость тогда была, наверное, 100-процентная. Ну, сейчас тоже, такое лицо не забывается. Естественно, тем более, что от дел не отошли – и Общественная палата, и национальная ассоциация телерадиовещателей. Но нет, тем не менее, ощущения, что как бы из такой суперактивной жизни Вы уже вроде как вышли?

Э. САГАЛАЕВ: Ну, на самом деле, какое-то время назад у меня такое ощущение было. И я не скрою, вот раз уж без дураков, то в какой-то момент я это тяжело переживал. Это, правда, было уже, в общем, довольно давно. Потом эти переживания стали угасать. Потом им на смену стали приходить другие ощущения. И потом, я помню, как-то однажды я сказал сам себе и президенту нашей страны, внутренне обращаясь к нему, я сказал такую фразу: спасибо товарищу Путину за мою счастливую старость. Хотя в общем, я считаю себя человеком достаточно молодым, но я вкладывал в это такой смысл, что, конечно, я, если бы я, например, оставался на какой-то очень значительной должности, связанной с круглосуточной работой, с какой-то безумной ответственностью, с этими телефонами, там АТС1, АТС2 и т.д., которые меня почти всю жизнь окружали, то, наверное, как бы не было бы каких-то очень важных и прозрений, и откровений и переживаний…

С. КОРЗУН: А что для Вас самое важное сейчас?

Э. САГАЛАЕВ: В моей жизни, вот которые происходили и происходят.

С. КОРЗУН: Что для Вас самое главное сейчас?

Э. САГАЛАЕВ: Для меня самое главное сейчас быть…

С. КОРЗУН: Ну, не говорите, что Общественная палата.

Э. САГАЛАЕВ: Нет, я говорю совершенно как бы откровенно, быть в гармонии с самим собой. И это как бы очень такой ответ тривиальный, с одной стороны. С другой стороны, это очень непростая штука. Потому что, ну, человек ведь стремится к разным там целям. Можно говорить, например, как говорит глубоко уважаемый мной ученый, исследователь человеческого мозга и врач Яков Эммануилович Маршак, например, он говорит, что там цель человека – это получить наслаждение. И такова химия его мозга, такова его природа, что, в общем-то, он практически ничем не отличается от крысы, которой там вживляется электрод в нужное место. И она там лапкой нажимает кнопочку и ей не нужно ничего, ни еды, ни воды, ни развлечений, ни телевидения, а она получает наслаждение вот так вот напрямую.

С. КОРЗУН: А от чего Вы сейчас получаете эти эндорфины? Ну, раньше, могу предположить, там власть, положение, деньги, женщины, наверное, да, в Вашей жизни, несомненно.

Э. САГАЛАЕВ: Да, ну, есть разные способы получить наслаждение. В том числе, например, такая вещь, как путешествия, ну, всегда, конечно, искусство. Я часто вспоминаю Брюсова, например. Я филолог вообще-то и специалист по русскому языку и литературе. Т.е. я очень рано, и много, и жадно очень читал. И там вот у Брюсова есть замечательные стихи "Поклоняйся искусству, только ему безраздумно, бесцельно". Ну, может быть, не безраздумно, и не бесцельно, но это колоссальный, конечно, источник и не наслаждения, а поиска смыслов вообще как бы существования.

С. КОРЗУН: Коллекционируете или просто наблюдаете? Важно для Вас обладать предметом поклонения?

Э. САГАЛАЕВ: Нет, конечно, я не коллекционирую. Я коллекционирую что-то, ну, например, мне очень нравятся бронзовые миниатюры Юго-восточной Азии, как бы фигурки всякие. Например, у меня есть потрясающая совершенно фигура бронзовая актера театра Кабуки. И вот я ею наслаждаюсь. У меня есть такая из слоновой кости нефритовая такая богиня Гуань Инь. Она из слоновой кости, но нефритовая по легендам, по преданиям как бы, по китайским мифам. Гуань Инь – это одно из воплощений Будды. И она там абсолютно изысканная. Я такие штуки люблю ставить у себя на столе и окружать себя ими. Там, ну, туда же вписывается, кстати, Тэфи, например, там полученная за телевидение и за вклад в развитие российского телевидения. Ну, просто я хочу сказать, что на самом деле приходит время, когда человек должен осознать, что мир гораздо шире и объемнее, интереснее, чем вот власть, деньги. И секс, например, и что понятие любви гораздо шире. Оно включается в себя, например, природу, собаку, например. Я колоссальное удовольствие получаю, например, от общения с животными. Например, собаки, лошади. И это иногда судьба тебе просто дарит. И я вот это воспринимаю, например, как дар от власти нашей российской, которая меня в какой-то момент решила вывести из большой политической игры.

С. КОРЗУН: Из большой обоймы.

Э. САГАЛАЕВ: Да, из большой обоймы. И вдруг я понял, что это на самом деле было замечательно, что я уже никогда не вернусь, и не захочу, и поверьте, это правда. Потому что когда меня спрашивали, а почему же ты пошел в ту же Общественную палату, например, да. Я это легко объясняю, тем более, мне сейчас это еще легче объяснить, потому что вот вчера я провел вечер с моим давнишним другом Толей Кучереной, Анатолием Кучереной. И я так же я вот дружу и с Николаем Сванидзе. Так как-то вот сложилось у нас, что даже я их познакомил в свое время, Кучерену и Сванидзе. И у меня вызывает чувство такое абсолютно положительное, что эти люди, в частности, Кучерена, они очень высоко подняли авторитет Общественной палаты, и что он очень просто определяет свою задачу, вот Кучерена. Ни карьера, ни пиар, как многие сейчас говорят, что Бутово, вот он себе там пиар создает. Он защищает простых людей, он защищает как бы их интересы. И вот история с рядовым Сычевым, вторая история с Бутово. Ну, и замечательно. Ну, и замечательно, даже если это в какой-то пробирке кремлевской родилось, вот эта Общественная палата, значит, ну, ребята угадали, ну, молодцы. И как бы это работает. Пусть хотя бы так это работает. Это повышает чувство собственного достоинства у людей. Что они могут высказаться, их могут услышать. А мне кажется, что в стране очень этого не хватает.

С. КОРЗУН: Эдуард, я зацепился за политическую обойму. Понятно, что сейчас Вы себя не ощущаете в обойме, тем более в револьвере в чужых руках. А раньше это было? Вот есть ощущение того, что Вы были патроном, который загнан чужыми руками. И кто-то другой может нажать на курок. Или все-таки чувствовали самостоятельность?

Э. САГАЛАЕВ: Вы знаете, было, было. У меня был очень тяжелый момент в моей жизни, когда я был председателем ВГТРК. Я помню, как это произошло 14 февраля 96 года, когда Ельцин объявил о том, в Свердловске, в Екатеринбурге, что он будет избираться, пойдет на очередной срок президентских выборов. И в этот день я полетел с ним в самолете туда. И мне было сделано предложение стать председателем ВГТРК вместо Олега Попцова. Причем меня тут же обманули, в тот же момент, когда мне сказали, что с ним уже все обговорено. И он получит какую-то должность, поедет послом. Что все равно место. А потом выяснилось, что это не так, и что Олега Максимовича насильно, в общем-то, свергли. И я пришел на его место незваным. А силовым методом. И дальше все события, которые развивались, все, что было связано с борьбой, с одной стороны Коржакова и Сосковца, а с другой стороны, с этой банкирщиной, во главе с Анатолием Борисовичем Чубайсом, Борисом Абрамовичем Березовским, и я оказался волей или неволей в эпицентре всех этих событий. И я об этом очень жалею, честно говоря. Вот я жалею, что я в этом участвовал. Мне было очень тяжело, и тогда мне было безумно тяжело вот в этом во всем участвовать. И, может быть, мне нужно было очередной раз, как это я делал несколько раз в своей жизни, уйти в отставку. Потому что я уже уходил, например, в добровольную отставку с поста главного редактора программы "Время" незадолго до событий в Вильнюсе, когда я уже понял, что ими пахнет. И я не стану, я не захочу вот пачкать руки тем, что происходило тогда, например в Гостелерадио СССР. Я, кстати, думаю, что, наверное, меня слушает сейчас, ну, я точно знаю, что несколько человек, неравнодушно меня сейчас слушают. И в их числе, конечно же, моя жена. И вот мне сегодня звонил Энвер Назимович Мамедов. Это великий человек, это мой учитель. Это безумно талантливый человек и политически очень прозорливый. И ему за 80 уже прилично. Он живет во многом политикой. Он профессионал в этом. Он консультирует наш политический эстеблишмент. Он очень хорошо понимает все процессы, которые происходят и в стране и в мире. И если он слушает, я хочу предать ему привет. И просто я вспоминаю те времена, когда началась перестройка, гласность, когда я стал популярным человеком. Я помню, что когда вышла в эфир программа "7 дней", на следующий день мне позвонил один знакомый и сказал: ну, что проснулся знаменитым? И я недавно был в Ташкенте, у себя на родине, и в Самарканде. И это потрясающе, конечно, прошло с тех пор 20 лет, и ко мне на улицах подходят люди и говорят: ну, что, Эдуард, Ваш сын вернулся из армии? Потому что в той передаче 20 лет назад я сказал: здравствуйте, меня зовут Эдуард Сагалаев, я главный редактор программы "Время" и ведущий новой еженедельной передачи "7 дней", у меня есть двое детей, дочь и сын. Дочь учится в школе, а сын служит в армии. И это так потрясло тогда аудиторию, потому что это было настолько непривычно, что человек говорит о себе вот так. Как мы сейчас вот с Вами разговариваем обо мне, и как будто это вообще абсолютно естественно и нормальное дело. Тогда это было как бы совершенно новым словом. И искренность, кстати, которую я пытаюсь нести, соблюдать, как некий завет, она была подвергнута жесточайшему испытанию, вот тогда, в 96 году. И, к сожалению, я должен признаться, что я не всегда соответствовал вот тем как бы критериям, которые я сам для себя пытался определить, еще вот будучи молодым человеком, т.е. я изменял себе.

С. КОРЗУН: Буду провоцировать, в 96 год все правильно было сделано? Потому что все помнят, конечно. Ну, кто помнит, да, не все, может, из слушателей, великое противостояние Ельцина и Зюганова. Правильно было сделано тогда?

Э. САГАЛАЕВ: Все-таки я скажу, что это хорошо, что победил Ельцин. Я не хочу даже говорить сейчас о методах, вот об этих подковерных и очевидных как бы вот вещах, которые просто вразнос ну как бы ломали людей, ну, какие-то нормы, я не знаю, там представления об интеллигентности, о культуре, о нравственности, о морали, о чем угодно. Мне ужасно и тогда было жалко, и в том числе и Бориса Николаевича. Но так, по большому счету я думаю, что ничего хорошего бы не произошло, если бы пришли к власти снова вот коммунисты. И мне кажется, что они не очень этого и хотели по большому счету.

С. КОРЗУН: Эдуард, Вы же были еще одно время председателем союза журналистов России или тогда еще СССР, в свое время, 91 года.

Э. САГАЛАЕВ: СССР. Я был последним председателем совета журналистов СССР.

С. КОРЗУН: Да, вот по поводу журналистики. Иногда кажется, что 96 год – переломный в отношении публики читающей, смотрящей, слушающей к журналистике. До этого все-таки, наверное, с года там 85-го престиж журналистики рос, а в 96 как-то так обмяк, и последовавшие войны компроматов уже добивали престиж журналистской профессии. Вообще себя считаете, считали журналистом на каком-то этапе?

Э. САГАЛАЕВ: Ну, никогда на самом деле. Да, я пытался, конечно, ведь я работал там на радио, между прочим. Я начинал свою трудовую деятельность диктором радио, потом корреспондентом радио, потом я работал в газете, писал и, в общем, неплохо писал. Потом работал зам. ответ. секретаря газеты. Потом пришел на телевидение. Ну, в какой-то момент, когда я понял, что я не стану выдающимся журналистом, просто потому, что не хватит мне на это там каких-то качеств, ну, если хотите даже таланта. Я понял, что… А я очень амбициозным был всегда человеком. Мне хотелось добиться, я там вот так по Д'Артаньяновски хотел завоевать Москву тогда в молодые годы. И я для себя решил, что, наверное, мне лучше руководить журналистами, чем самому быть журналистом. И действительно последующая вся моя жизнь подтвердила, что, как ни странно, и я, кстати, даже отвечая однажды на вопрос, как бы я сам себя охарактеризовал в журналистике, я ответил, мне самому понравилось. Я сказал, что я бы, наверное, стал в этом знаменитом подземном переходе, который соединяет два здания Останкинского телецентра на Королева, большое и поменьше, олимпийское. Вот я бы в этом подземном переходе встал и повесил бы на груди табличку, на которой бы написал "создаю возможности". Потому что мне было очень, мне было радостно и безумно интересно помогать талантливым людям реализоваться. Может быть, это вот такая вот Мамедовская школа.

С. КОРЗУН: Вы и сами реализовались.

Э. САГАЛАЕВ: Попутно, да.

С. КОРЗУН: Как дался переезд из Самарканда в Москву? Вас же в ЦК ВЛКСМ да, сразу выбрали.

Э. САГАЛАЕВ: Да, я работал тогда в Ташкенте. Я уже был ответ секретарем молодежной газеты. И ну это был такой очень в какой-то мере даже ну по нынешним понятиям нелепый случай, когда можно было…

С. КОРЗУН: Вы сами шанс создали или кто-то…

Э. САГАЛАЕВ: Нет, в Москве люди сидели, у них образовалась вакансия в секторе печати ЦК комсомола. Им нужен был человек в возрасте до 28 лет, женатый, член партии и как бы вот еще хорошо бы, чтобы он был ответственным секретарем именно там. Потому что ну нужны были специалисты разнопрофильные.

С. КОРЗУН: Это какой год?

Э. САГАЛАЕВ: Это был 1973 год.

С. КОРЗУН: 73.

Э. САГАЛАЕВ: М я тогда худенький, такой кудрявый, черноглазый и усатый мальчик, который работал в Ташкенте вот в этой газете, в одночасье стал инструктором ЦК ВЛКСМ. И оказался в Москве. И как бы очень недолго я работал в ЦК комсомола. Там год и три месяца. И со скандалом большим, потому что это было не принято, я ушел в молодежную редакцию центрального телевидения. Здесь вот началась как бы другая совершенно жизнь. Потому что я встретил очень интересных людей, которыми я был вынужден руководить. И это был такой кризис огромный в моей жизни, потому что когда я пришел и понял, что мне нужно руководить там Анатолием Лысенко, Кирой Парашютинской, Александром Масляковым, Валентиной Михайловной Леонтьевой, которая тоже работала в молодежной именно редакции со своей передачей "от всей души" там и т.д. И это было, конечно, очень сложно. Вот встроиться в эту систему, с моим в общем провинциальным происхождением. Но как-то это, в общем, удалось. И дальше пошло, поехало. И просто как бы я, ну, я помогал людям раскрыться, я защищал их от каких-то ударов, в том числе начальства. Но когда пришел 85 год, и пришла горбачевская перестройка, то, конечно, там это был уже ну вот такой апофеоз для меня, потому что я уже созрел, наверное, для каких-то серьезных дел.

С. КОРЗУН: Можете себе представить, что не было бы перестройки?

Э. САГАЛАЕВ: Я вот в прошлом году ездил в Кембридж. Меня пригласили прочитать лекцию в связи с 20-летием перестройки. И я в университете, в Кембридже вышел на трибуну и сказал, что вот 20 лет назад, так получилось, что действительно 20 лет назад я тоже был в Кембридже, но я ездил в составе советской делегации. И мы посещали, в том числе, Кембридж, институт, где сидели кремленологи и изучали Советский Союз, все владели русским языком и сейчас. И я говорю, что вот 20 лет назад, когда я был здесь, у Вас, и я зашел в вашу библиотеку, я совершил преступление, я украл книгу в библиотеке Кембриджского университета. И действительно это так. Я ее засунул за пояс вот сзади под пиджак и вынес из университета, провез ее из Лондона в Москву, потому что тогда еще, кстати, за это могли дать срок. Это была книга Александра Зиновьева. И ну я, конечно, не мог отказать себе в том, чтобы сделать такой театральный жест. Потому что я полез, значит, под пиджак и достал эту книгу и сказал: а теперь я ее Вам возвращаю.

С. КОРЗУН: С процентами.

Э. САГАЛАЕВ: Да, да, д. Потому что теперь ее можно купить в любом московском магазине. И я сказал еще, что вот я вижу, сейчас в зале сидят те же люди, которые были здесь 20 лет назад, когда я сюда приезжал. Только Вы просто, ну, Вы стали старше на 20 лет. Вы постарели, ребята. Вы были аспирантами, теперь Вы профессора. Вы просто постарели на 20 лет. Больше ничего в Вашей жизни по большому счету не произошло. Вы также живете там в этом городе университетском, Вы также ходите, читаете лекции, Вы также читаете наши газеты. А я за это время прожил 4 жизни. Я прожил 4 жизни. Одна жизнь была связана с советской эпохой, другая с эпохой перестройки, третья с эпохой Ельцина и четвертая вот сейчас, которую я проживаю, это эпоха Путина. Ну, если условно так назвать. И каждая из них была безумно интересная по-своему. И это уникальный как бы жизненный опыт, это уникальный журналистский опыт, безусловно. И то, что я, возвращаясь, в общем, к Вашему вопросу, то, что я все-таки, конечно, в журналистике проработал все эти годы. Ну, я не думаю, что как бы вот нам журналистам этой страны, что кому-то так повезло, видеть все эти процессы, писать о них, участвовать в них. Ну, конечно, терять иллюзии. Это было неоднократное крушение всех иллюзий, всех представлений. Многие журналисты, ну, кто-то, простите, там за грубое слово, скурылся и стал просто работать за деньги. И кто-то ну остался в гордом одиночестве. Кто-то… Я вот недавно, например, слышал там выступал у Вас на "Эхо Москвы" секретарь теперешнего союза журналистов генеральный секретарь Игорь Яковенко, который сказал, что у нас вообще не осталось журналистов сейчас в России. Потому что все работают в государственных СМИ, а это не журналистика. Т.е. просто журналистов нет. Ну, можно поспорить, можно согласиться. Но это были 20 лет потрясающих катаклизмов исторических вот в нашей стране. Это, конечно, и боль, и слезы, и кровь. Ну, слава Богу, крови было не так много, как могло бы быть при крушении такой империи.

С. КОРЗУН: Ну, тут трудно сказать. Ну, конечно, с этой точки зрения, да.

Э. САГАЛАЕВ: Сколько воровства. Сколько безумных этих состояний. Сколько заказных убийств. Это все происходило, обо всем этом писали. И жили вместе со страной, конечно. Потому что вот это знаменитое у Мандельштама – "Мы живем под собою не чуя страны". Я считаю, что мы жили эти 20 лет, мы чувствовали под собою страну. Или над собой страну. И мы себя в стране как бы чувствовали. И страна нас воспринимала. И, когда, например, я сейчас читаю результаты исследований социологических и вижу, что доверие к средствам массовой информации катастрофически упало по сравнению с тем же 85-м- 90-м годом. Или просто даже оно продолжает падать, конечно, мне от этого больно даже и, в общем, грустно скорее.

С. КОРЗУН: Эдуард Сагалаев – гость программы "Без дураков".

ЗАСТАВКА

С. КОРЗУН: Эдуард Сагалаев – гость программы "Без дураков" в прямом эфире на радио "Эхо Москвы". Ну, не будем обходить болевые точки. О коррупции тут Эдуард Михайлович вспомнил. У Вас с Примаковым какие отношения?

Э. САГАЛАЕВ: С Примаковым?

С. КОРЗУН: Да.

Э. САГАЛАЕВ: Очень добрые отношения.

С. КОРЗУН: Я тут к документу, так называемый "Список Примакова", в котором, тут копаясь в интернете, обнаружил Вас, по-моему, на 162 месте, на последнем из всех, кто там был. До Вас еще список из 161 человека. Фальшивка документ?

Э. САГАЛАЕВ: Абсолютно. Потому что разговор на эту тему у меня был с Евгением Максимовичем ну тогда, когда впервые появилась версия этого списка. И я его просто напрямую спросил. И у нас с ним были в общем многолетние очень теплые и дружеские, и близкие отношения. Я всегда его уважал все эти годы. И был даже, в общем, смешной случай, как раз в горбачевское время, когда американцы предложили создать такую советско-американскую комиссию по политике телевидения. И я был в кабинете у Горбачева, потому что я был главный редактор программы "Время". И я был довольно близко тогда к генеральному секретарю. Я там с ним объездил весь мир, освещая его визиты. А Евгений Максимович был член политбюро, кандидат в члены политбюро, тоже из близкого окружения Горбачева. И мы были у него в кабинете. Тогда был Горбачев, Примаков и я. И Горбачев говорит, что вот пришло от американцев такое предложение создать такую комиссию. Американцы со своей стороны предлагают, чтобы эту комиссию, там, у американцев, возглавил президент США Картер. Он бывший президент. Но у них нет такого понятия "бывший президент". У них все равно называют его "президент". Не действующий, но президент США Картер. И он говорит: Евгений Максимович, а кого мы назначим с нашей стороны? Он говорит: а вот Сагалева. И меня назначили. И я значит несколько лет там был, мы были сопредседателями с Джими Картером этой комиссии, и мне даже там удалось в общем с ним подружиться, узнать его жену Розалин, его детей. И мы даже очень тепло общались. И продолжали… но это было со стороны Примакова показательно. Это же не просто так была какая-то шутка. Он как бы человек в общем отвечающий за свои слова и поступки.

С. КОРЗУН: Так вот возвращаясь к этому коррупционному списку…

Э. САГАЛАЕВ: Да. Просто предыстория, которая объясняет, что было какое-то взаимное доверие. И когда возник этот список, когда он был премьером. Я пришел к нему и сказал, что есть такой список. И даже говорят, что я в этом списке ну занимаю какую-то строчку. И он мне объяснил и представил, ну мне достаточно было его слова, ну были возможности, в общем, у меня убедиться в том, что это была фальшивка.

С. КОРЗУН: Понятно.

Э. САГАЛАЕВ: И это был один из приемов, направленных на то, чтобы убрать его с этой должности, потому что он не устраивал тогда тех, кто де-факто правил Россией и тех, кто тасовал тогда вот эту колоду в поиске приемника. И Примаков, как человек, который мог действительно, наверное, отправить кое-кого там на нары. И он, кстати, сам об этом говорил, Он говорил, что у нас есть люди в элите, в истеблишменте, которые заслуживают, в общем, того, чтобы быть на нарах. Это ему принадлежат слова. Не мне. Я как бы, там было это его право так считать, но у меня с ним и тогда сохранялись очень открытые и дружеские отношения, так и по сегодняшний день. И я очень его люблю, люблю его жену Ирину, т.е. мы дружим. И дружба для Примакова и для меня, может быть, потому, что он из Тбилиси, а я из Самарканда, это понятие святое, высокое, оно, прежде всего, предполагает абсолютную честность в отношениях.

С. КОРЗУН: Эдуард Михайлович. Вас наблюдатели характеризовали, как очень жесткого, делового человека. Вы ведь, в общем, удачливый бизнесмен. Расскажите о том, как Тедди Тернера вывели из ТВ6. Что это за история была? Бизнес? Бизнес по-русски или вообще бизнес, ничего личного, как говорят.

Э. САГАЛАЕВ: На самом деле, я очень сожалею, что тогда не склеилось у нас с CNN и с Тернером как бы этого альянса с ТВ6. Потому что тогда и моя судьба, и судьба этого канала была бы совершенно другой. Но видит Бог, что это была не моя вина, и не мое стремление…

С. КОРЗУН: Сверху…

Э. САГАЛАЕВ: Да, а просто люди, которые представляли Тедди Тернера в Москве, у них как бы было отношение к своим партнерам московским, начиная от меня и кончая уборщицей, которая работала на 6 канале, как к какому-то дикому племени, которому они привезли бусы, зеркальце. И вот они сейчас это все поменяют…

С. КОРЗУН: Но это все-таки Ваша была инициатива разрыва? Или сверху посоветовали?

Э. САГАЛАЕВ: Нет, абсолютно, это была моя инициатива, это было мое решение. И когда, кстати, я его объявил Тернеру, когда о н был здесь на играх Доброй воли, которые проходили в Петербурге, я тоже тогда был в Петербурге. И я никогда не забуду, как в номере гостиницы, значит, я ему сказал: Тед, я принял решение, мы не будем вместе. И Джейн Фонда тогда, которая тоже тогда была в этом номере в гостинице, ну, она что-то такое там произнесла по-английски, она вся кипела и была на секунду от того, чтобы выцарапать мне глаза или запустить в меня чем-то тяжелым. И он тоже был страшно расстроен. Но мы шли к этому постепенно. И шли через огромные какие-то человеческие и профессиональные потери, разочарования. Понимаете, потому что когда, например, вдруг выяснилось, что деньги за рекламу, которая размещается у нас на 6 канале в Москве, они мимо 6 канала в Москве уходят в город Атланта штат Джорджия в штаб квартиру CNN. И я об этом ничего не знаю. И когда вот несколько таких фактов было. И когда мне сказали, после того, как я объявил о разрыве, сказали, что ну Вы должны будете заплатить неустойку, там 40 миллионов, ну, такую цифру. И я положил несколько документов вот подобных. И я сказал, а Вы тогда… Хорошо, я заплачу 40 миллионов долларов, но тогда вот этот, вот этот, и вот этот Ваши американские замечательные, честные, менеджеры CNN просто сядут в тюрьму. Я подам в суд, и это будет процесс, который потрясет весь мир. Я, честно говоря, об этом первый раз так рассказываю.

С. КОРЗУН: Жесткий разговор. Спасибо, что рассказываете здесь. Может быть, на эпизод назад на значительное время, все-таки о Вас, как о бизнесмене. Кто Вас надоумил или это была Ваша собственная мысль, незадолго до событий августа 91 года вместе с еще двумя физическими лицами и ну при помощи там еще каких-то структур образовать МНВК. По-моему, так он назывался.

Э. САГАЛАЕВ: Да, да, да. Московская Независимая Вещательная Корпорация. Да, да, да.

С. КОРЗУН: Это же, как выяснилось, был удачнейший ход. И в момент, когда мало кто об этом задумывался.

Э. САГАЛАЕВ: Ну, наверное, какое-то чувство времени, которое вот происходило тогда. Я бы не сказал, что вот у меня было стремление владеть какой-то частной собственностью. Это было желание независимости, это было желание, я совершенно не предполагал, что я на этом могу заработать. Это было желание эксперимента, это было интуитивное ощущение. Меня вообще во многом по жизни ведет интуиция, а не логика. И в этом смысле я абсолютно как бы, наверное, женская натура. И я этим горжусь, потому что я считаю, что…

С. КОРЗУН: Женщина лучше, чем мужчина.

Э. САГАЛАЕВ: Миром движет, да, красота и привлекательность женщины. И мужчина ради этого делает все прекрасное и все дурное тоже. И в другое время я бы был жрецом культа богини Изиды, или Богородицы там в наше время. Не знаю. Но это совершенно понятно. Но дело не в этом. Я говорю про интуицию. И не только в этой ситуации, но и в целом ряде других ситуаций, когда, например, мне говорили. Все, крест на карьере полностью поставлен, потому что уел в никуда. Например, вот я ушел. У меня была машина, черная "Волга" 0004. Я был четвертым человеком в стране, или в Гостелерадио СССР. И я ушел и оказался на улице без работы, без зарплаты, без Кремлевского пайка, который я, кстати, так ни разу и не успел получить, хотя он мне был положен, когда меня назначили. У меня началась депрессия. Хотя ушел я сам, хлопнув дверью. И вдруг я оказываюсь, случайно зайдя на съезд союза журналистов СССР, где должны были избрать главного редактора "Правды" Афанасьева председателем союза журналистов, я случайно, зайдя туда, через полчаса стал председателем союза журналистов СССР. Потому что кто-то меня увидел и сказал: да хватит там нам навязывают эти кандидатуры, это ЦК КПСС. Время было такое. Что меня туда привело? Наверное, вот та самая интуиция. И, наверное, та самая интуиция мне подсказала, что надо создать такую структуру, которая бы вообще ни от кого не зависела. Кроме как вот от тех людей, которых объединяет общая идея. Мы хотим сделать первое в России независимое телевидение, частное телевидение. И в слово "частное" мы тогда совершенно не вкладывали как бы смысл, что вот заработать большие деньги. Не было такой идеи. Была идея совершить какой-то прорыв на телевидении. Потому что понятно, что и я тогда говорил, абсолютно искренне говорил. Я не всегда бываю искренним человеком. И, наверное, только великий человек или полный дурак может быть всегда искренним. Ну, а это в софизме это знак равенства, на самом деле. Полный дурак и великий человек. Но я еще не дорос до этого.

С. КОРЗУН: Еще есть время. И есть куда расти. (Смех).

Э. САГАЛАЕВ: И я говорил, что мы хотим завесить от аудитории, от зрителей. Конечно, вот эта идея, ее время сильно пообщипало. Вот эту жар-птицу под названием независимое телевидение. И сегодня я уже на это смотрю, конечно, и чуть-чуть с иронией, и гораздо более трезво. Я понимаю, ну, что все эти слова "независимость и свобода прессы и т.д." их нужно очень взвешивать на каких-то особых весах. Потому что сегодня я вот видел, например, представление Генпрокуратуры о том, что надо закрыть молодежный журнал "Молоток", потому что это порножурнал. И когда мне показали этот журнал. Я там в ужас пришел. Потому что ну все-таки там есть какие-то специальные места, где должны там продавать такие журналы. И не потому, что мне столько лет, а н столько лет, сколько было там…

С. КОРЗУН: Ну, с другой стороны сегодняшнее сообщение, тут уж к слову пришлось, спикер совета федерации г-н Миронов сказал, что у нас государство мало участвует в телевидении. Не прошли мимо? И телевидение должно быть гораздо более государственным, чтобы проводить государственную политику.

Э. САГАЛАЕВ: Нет, я тоже не прошел мимо этого. Да. Знаете, у нас, вот я сегодня встречался с Олегом Борисовичем Добродеевым. И у нас был очень интересный разговор. В том числе о проблемах телевидения. Потому что мы сейчас вступаем в эпоху цифрового телевидения. И это действительно, в общем, такая техническая революция, которая предстоит в нашей стране как бы она произойдет, и она уже происходит во многих странах мира, там в Америке, в Европе во всю. И сейчас идут такие острые дискуссии о том, кто должен в общем ну как бы здесь быть во главе угла. Технология, соответственно там связисты, или те, кто создают контент, или там программы телевизионные, или государство, которое должно определять какую-то политику в этой сфере и т.д. И Олег Борисович Добрордеев, которого я не только уважаю, но и люблю, который, когда мне было 30 с небольшим, и я был главным редактором программы "Время", я его назначил своим заместителем. А ему было 28. Мы оба, наверное, это никогда не забудем. Потому что это было тогда, как раз, горбачевская эпоха, перестройка, когда можно было создавать новые стандарты журналистики, новой журналистики. Не отбрасывая, кстати, то, что было накоплено, наработано такими в общем ну замечательными журналистами, которые и в советское время работали на телевидении. Были такие. Не все было плохо. Или фальшиво, или лживо. тогда вообще всерьез спорили, что телевидение искусство это или нет. Потому что в телевидении работали Анатолий Эфрос, не знаю, Любимов. Т.е. масса выдающихся людей, писателей, художников, режиссеров. И они всерьез думали, что телевидение – это искусство. Сейчас таких вообще и споров нет.

С. КОРЗУН: А оказалось бизнес.

Э. САГАЛАЕВ: Так вот я хочу сказать о том, что у нас есть вот такая империя в хорошем смысле слова телевизионная и радио империя под названием ВГТРК, которой руководит Добродеев. Руководит, как, ну, мне кажется, он очень грамотно делает свое дело. И как бы ведет этот корабль огромный…

С. КОРЗУН: И тогда сразу вопрос из интернета, не могу не задать в тему. "Каким образом возможно обеспечить доступ на ТВ оппозиционным партиям? Думаю, что говорить о том, что это крайне необходимо, нет смысла". И слова Олега Добродеева о том, что на канале на новом 24-часов не будет места не Касьянову, ни Рыжкову, ни Каспарову.

Э. САГАЛАЕВ: Ну, я считаю, что вообще колоссальная проблема современного российского государства и общества в том, что у нас нет реальной политической оппозиции, и в том числе ее нет на телевидении.

С. КОРЗУН: Так может, ее потому и нет, что ее не показывают по телевидению. Т.е. она реально где-то существует.

Э. САГАЛАЕВ: Я не собираюсь здесь манипулировать словами. Я согласен с Вами, что кроме, как на "Эхе Москвы", вот такой заповедник, который уж в силу каких-то там причин существует. И я даже иногда там обижаю некоторых моих друзей, работающих вот здесь на "Эхе…", где я сейчас в гостях тем, что я говорю: ну, ребят, Вы же "Литературка" там 70-х. Вы же тоже это должны понимать.

С. КОРЗУН: Ну, это обидно, да. Еще городские сумасшедшие еще туда сюда, возвращаясь к началу разговора о дураках.

Э. САГАЛАЕВ: Но если говорить по большому счету, то, конечно, вот и коррупция и ощущение вот этой эйфории у власти российской неправильное. И в том числе, связанное с теми же ценами на нефть, и с определением какой-то стратегии государственной. Ну, не может нормальная страна, такая великая, такая могучая, и такая самая большая в мире, она не может существовать без внутренней политической конкуренции. Не может. Когда мне говорят, например, что это временно. Что Вы посмотрите, что было с нашей страной 5-6 лет назад. Она была на краю пропасти. Она была на грани распада. Было ну какое-то безумию. Правила олигархия ну и т. д. т. д. Да, это все правда. И если сравнить, скажем, то, что произошло за эти годы, не знаю, наверное, там стечение разных обстоятельств, то, конечно, там ну произошло много хорошего в нашей стране. Но это не может хорошо кончиться, вот я в этом глубоко убежден, если в стране не будет этого дыхания политической конкуренции и возможности критиковать власть. Открыто, на любых каналах, на государственных, не государственных. Потому что это в интересах государства, чтобы была оппозиция, чтобы была критика, чтобы были живые острые дискуссии политические. Ну, иногда это фрагментами вдруг прорывается. Скажем, вот как та же история, например, вокруг Бутово. Она очень показательна, с моей точки зрения. Это прецедент, как я думаю, это колоссального значения прецедент. Потому что ну некоторые говорят: это заказ из Кремля, например, на Юрия Михайловича Лужкова. Я не склонен так считать, потому что это было бы слишком примитивно, по-моему. Я считаю, что это некий прецедент, который очень многих должен, во власти все-акт достаточно очень умных людей и в обществе достаточно много умных людей, в элите, а она есть у нас, интеллектуальная элита в стране, чтобы задуматься о том, что вот смотрите, это же нормально. Это же нормально. Это заставило и московские власти как-то почувствовать, может быть, впервые себя за многие годы на горячей сковороде. А власть должна всегда себя чувствовать на горячей сковороде. И я согласен с тем, кто задает этот вопрос…

С. КОРЗУН: Александр Шевелев назвал его, пенсионер из Ленинградской области.

Э. САГАЛАЕВ: Что да, проблема существует. Да, вот Александр Шевелев, абсолютно я с ним согласен. И в том числе, как член Общественной палаты, например, я это делал и до Общественной палаты, и сейчас это делаю. И буду это делать. Я буду говорить ради чего, собственно говоря, все это происходило с нашей страной. Ради того, чтобы вернуться в застой? Ради того, чтобы торжествовала там одна единственная, правильная точка зрения? Нет. Конечно, нет. И просто нужно нормально как бы к этому идти, без истерик. И каждый, в том числе и каждый журналист, и каждый там сознательный гражданин должен делать, не должно быть чувство страха. Потому что мы говорим там самоцензура, мы говорим внутренний редактор, внутренний цензор. Ну, я не очень, честно говоря, понимаю, откуда этот страх, например, в журналистах. Ну, конечно, все эти истории с НТВ, это все болезненно.

С. КОРЗУН: Ну, как, рынок сузился. Реально сузился. Может, наименований и больше, а рынок журналистский все-таки.

Э. САГАЛАЕВ: Ну, я считаю, тем не менее, есть много журналистов, которые… думающих людей, совестливых людей, которые говорят то, что они думают. И если сегодня вот такая ситуация, то, все, что мы с Вами должны и можем делать, это критиковать эту ситуацию. Не соглашаться с ней.

С. КОРЗУН: Эдуард Сагалаев, гость программы "Без дураков". 5 минут у нас остается. 5 минут о вечном тогда. Как мы начали с определенной философии. Вижу огонь как раз в Ваших глазах, когда вспоминаете и говорите об этом. Все-таки Общественная палата, все-таки телевидение, все-таки политический процесс.

Э. САГАЛАЕВ: Нет, конечно, хотелось бы поговорить о вечном. Потому что вот, например, в апреле прошлого года, очередной раз, ну, просто это была особая для меня поездка. Вот мы с сыном потому что ездили вдвоем в Гималаи. Мы были в штате Сиким индийском, это на границе Тибета, Бутана и Непала. Т.е. это в самом сердце Гималаев.

С. КОРЗУН: Влечение по корням, сразу спрошу. Азиатское происхождение? Тянет в Азию? Или Вы себя считаете московским человеком, да?

Э. САГАЛАЕВ: Нет, это совершенно другая история. Конечно. Ну, я вот вернулся, на прошлой неделе я был в Самарканде. И я просто получил такой заряд вообще счастья. Потому что ну я люблю, я там вырос, я там родился. Это очень все солнечно, красиво. Это такой драйв. Но, в общем, какая-то загадка, и какая-то разгадка есть в Индии, в Гималаях. В этой шамбале, в том, что связано с именами великих учителей. Каким был, в том числе, и Николай Рерих, ну и масса есть великих имен, которым я, например, поклоняюсь, потому что это величайшие философы, мудрецы. И мало кто вообще в этой жизни именовал эту точку под названием Гималаи, может быть, она даже в каком-то смысле такой символ поиска внутри себя.

С. КОРЗУН: Сын воспринимает…

Э. САГАЛАЕВ: Едет в Гималаи для того, чтобы найти себя. Чтобы найти ответ в своей собственной душе. И вот мы поехали вместе с сыном.

С. КОРЗУН: Сын воспринимает это? Все-таки у Вас бурная жизнь, практически на вершине политического телевизионного Олимпа и тут можно...

Э. САГАЛАЕВ: Ну, Вы знаете, как раз в журнале "Нашионал Жеографик Трэвалер" там была опубликована статья, потому что мы дружим со Стасом Кучером, который один из ведущих "Эхо Москвы" И он главный редактор этого журнала. И он написал статью, которая называлась так "Реинкарнация. проект семьи Сагалаевых". Т.е. Потому что мы все, когда мы говорим о реинкарнации, мы на самом деле говорим о своих детях. Потому что каждый из нас проживает жизнь всех поколений, которые были до него. А наши дети проживают жизнь, в том числе, и нашу. Потому что все это остается в памяти. Все это остается на уровне генов. И все это разлито в космосе, во Вселенной. Мы все часть вот этого великого целого организма. И поэтому я, например, открыл для себя такую простую истину, что вообще Вселенная, космос, человечество, наше общество – это все пчелиный рой. И если заболевает одна пчела, то болеет на самом деле весь пчелиный рой. Поэтому, если человек живет с ощущением, что он отвечает не только за себя, но и за все, что происходит в этой жизни, вокруг, вот такое ощущение тебе дают Гималаи. Когда ты видишь это пространство, этот космос. И когда ты понимаешь, что ты – песчинка, но ты очень важная песчинка мироздания. Очень важная. Без тебя этот мир неполон. И поэтому ты должен беречь себя, любить себя и оберегать себя от того, чтобы в твоей душе не поселилось зло. Например. И об этом начинаешь думать. И когда об этом думаешь вместе со своим сыном, это особенно важно.

С. КОРЗУН: У Вас внук, или даже не один уже?

Э. САГАЛАЕВ: У меня внук. У меня две внучки. И это огромное счастье, конечно. Следующая жизнь, следующая реинкарнация. Хотя вот я говорю, что пока мне удается как то вот сохранять ощущение себя, как человека, у которого все впереди.

С. КОРЗУН: Внучкам и внуку, что скажете, когда подрастут? Хотите какой-то завет оставить? Делай, как я или живи по-своему…

Э. САГАЛАЕВ: Не, я пытаюсь с самого начала установить с ними равноправные отношения, потому что, на мой взгляд, это единственно возможные отношения с новыми поколениями. Их нельзя на них смотреть свысока. Они все равно продвинутся дальше нас. И им надо чуть-чуть завидовать и говорить с ними на равных, сколько бы им ни было лет. Какого бы ни были они возраста.

С. КОРЗУН: Т.е. совета не будет такого однозначного.

Э. САГАЛАЕВ: Живи, как я. Нет, конечно. Конечно, пусть они каждый живут своей жизнью, и она будет прекрасной, я надеюсь все-таки.

С. КОРЗУН: Эдуард Сагалев был гостем программы "Без дураков". О многом успели поговорить…

Э. САГАЛАЕВ: Спасибо, да.

С. КОРЗУН: О телевидении, может быть, в последнюю очередь. Ну, и, слава Богу. Встретимся еще. Спасибо Вам за ответы, которые Вы дали на наши вопросы.

Э. САГАЛАЕВ: Спасибо. Я надеюсь, кому-то было интересно.

С. КОРЗУН: Счастливо.

Э. САГАЛАЕВ: До свидания.