Сергей Лисовский - Без дураков - 2006-06-15
С. ЛИСОВСКИЙ: Да.
С. КОРЗУН: Да. Председатель Моссельпрома совета директоров уже не актуально с тех пор, как перешли на государственную должность?
С. ЛИСОВСКИЙ: Я сейчас зам. председателя комитета по агропродовольственной политике.
С. КОРЗУН: Ага, а с Моссельпромом, значит, все закончено, или свои люди остались в Моссельпроме?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, Моссельпром работает.
С. КОРЗУН: Работает. Ну, тогда сразу вопрос, который пришел на пейджер. "Когда будет решен у нас птичий вопрос?" Не в смысле птичьего гриппа, когда все окончательно погибнут. Максим Макаров из Монреаля, между прочим, очень озабочен этим вопросом. "Когда Россия обеспечит себя курятиной в полной мере?"
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, Россия может обеспечить себя хоть завтра.
С. КОРЗУН: Интересно.
С. ЛИСОВСКИЙ: Если наши уважаемые чиновники из Минэкономразвития все-таки будут заниматься реальным регулированием рынка. И этот безудержный импорт продовольствия, в общем-то, как-то будут регулировать.
С. КОРЗУН: А что, пошлины надо повышать просто ввозные или что?
С. ЛИСОВСКИЙ: Да, нет, сейчас такая сложная… Скажем, сложная, в то же время смешная ситуация с импорта продовольствия. Нам импортируют самое некачественное и самое бросовое продовольствие. Т.е. закрыть его, его доступ так же легко, как и, например, этого некачественного вина грузинского и т.д. Просто нужно какое-то решение, скажем так, объективное и справедливое.
С. КОРЗУН: Понятно, так же, как некачественных иномарок, добавлю я. Или в автопроме другая ситуация?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, с иномарками другая ситуация. А с продовольствием действительно это тут как бы два аспекта. Во-первых, чиновникам никто не будет платить и давать взятки за хорошее продовольствие, чтобы они его помогали импортировать. Тем более, оно дорогое и на нашем рынке естественно не сможет конкурировать с нашим хорошим, качественным, но мене дешевым. А второе, это то, что импортеры сами по себе, они заинтересованы как раз освободиться от некачественного продовольствия, а качественное как раз оставить себе.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский. Вот сижу и думаю. Можно ли было бы себе представить еще лет 6-8 назад, что с Сергеем Федоровичем можно вот так сидеть и ля-ля разводить про всякие вопросы птицеводства и прочего. Фигура на самом деле культовая в истории России с отрицательными, положительными, нейтральными разными кон нотациями. Я бы спросил слушателей, что приходит в голову первым делом, когда вот возникает словосочетание "Сергей Лисовский". Ну, я заранее знаю ответ. Наверное, знаете и Вы.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, я-то ответа не знаю заранее.
С. КОРЗУН: Коробка из под ксерокса, между прочим. О неприятном будем сегодня? О любом будем? О жизни, о судьбе? О разных вещах, что было в истории?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты понимаешь, дело в чем. Мы с тобой уже давно знакомы. И дело в том, что все мы живем в России, и все мы заинтересованы, скажем так, в успехе России как внутри, так и на внешнем рынке, в интегрировании в мировое сообщество, ну, во весь мир, скажем так. Поэтому приятное для нас, для меня в том числе, если у нас будет все хорошо, а плохое, это если у всех будет плохо.
С. КОРЗУН: Ладно, "Сколько весит, кстати, пол лимона зеленых?" – вопрос от Вячеслава Степашкина, переводчика из Москвы, пришедший на интернет. Лично держали в руках коробку то?
С. ЛИСОВСКИЙ: Дело в том, что когда это произошло, ты помнишь да, это вот до сих пор отголоски, уже 10 лет прошло, отголоски этого существуют. А на сегодняшний день, если я помню год назад что ли, поймали каких-то двух мальчиков из налоговой инспекции, у которых полтора миллиона в дипломате. И про это все забыли.
С. КОРЗУН: Нет, а сколько весит-то? Вопрос вполне конкретный. Как, ощутимая тяжесть или нет?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты понимаешь, дело в чем.
С. КОРЗУН: Нет, сто тысяч я представляю себе, потому что платил за квартиру, покупая ее в свое время. Полмиллиона я тоже могу себе представить. В 5 раз больше.
С. ЛИСОВСКИЙ: Мне бы хотелось поговорить о чем-то другом, более значимом на сегодняшний день.
С. КОРЗУН: А что значимее, чем деньги на сегодняшний день?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, например, здоровье нации. Понимаешь, дело в чем. Я считаю, что Россия, ну, мы всегда были необычной страной, но на сегодняшний день это еще более необычно. Мы достаточно богатая страна, если взять наш так называемый стабилизационный фонд, хотя я вроде бы в Совете Федерации и достаточно близок к обсуждению этой темы, но мне до чих пор не ясно, что это такое, для чего это делается. Тем более этот термин, который придумал г-н Кудрин "стерилизация денег". Когда мы его спросили, а зачем пенсионный фонд. Он говорит: стерилизуем деньги, денежную массу. Мы говорим: ну, а как так. У нас кредитные ресурсы для производства, что является основой, для развития экономики, в 3, в 4 раза дороже, чем в Европе, или в Америке, да, т.е. говорить о равноправной конкуренции невозможно. При такой стоимости кредитных ресурсов. А Вы при этом выводите деньги из России, а мы их потом берем у тех же банков, которым Вы даете им под 5%, мы берем у них под 12. Где логика? Ну, он опять говорит: это стерилизация денежной массы, чтоб не было инфляции. Ну, логики никакой совершенно нет. Так вот у нас получается, мы очень богатая страна с учетом нашего стабилизационного фонда. В то же время у нас 30% живет за чертой бедности. Если взять мою Курганскую область, вот там много говорили спекулятивно о птичьем гриппе, хотя это явно американская пропаганда. Разработка такая… Если говорить о терроризме, терроризм существует сегодня в двух видах. Это терроризм, скажем так, материальный. Ну, это взрывы, убийства, да. И терроризм информационный. И, кстати, на сегодняшний день, при развитии средств массовой информации информационный может быть гораздо более губителен, нежели материальный. Так вот это явная террористическая атака на Россию, в том числе, со стороны Америки. И ее самое главное поддержали российские чиновники. Тот же Онищенко распинался про птичий грипп, как он распинался в свое время про атипичную пневмонию. А, например, если взять Курганскую область, у нас каждый год увеличивается на 12% заболевание туберкулезом. Т.е. практически это эпидемия уже. Это если взять обычных жителей. А если взять в Кургане достаточно много исправительных учреждений, там заболеваемость туберкулезом растет на 40% в год. Т.е. это уже эпидемия глобальная. И туберкулез понятно, насколько он опасен, как для людей, так и для существования нации, как таковой. Об этом никто не говорит.
С. КОРЗУН: И об этом можно говорить. Сегодня любые темы, наверное, могут затрагиваться. "Без дураков" разговор, да? Название соответствует, "Без дураков". Ну, тогда, значит, будем возвращаться время от времени к каким-то темам, которые нам будут подкидывать слушатели, и которые у нас припасены. И наверное, о… На самом деле, что еще хотелось бы вот из жизни забыть и не говорить об этом никогда, кроме вот этой пресловутой коробки из под бумаги фирмы "Ксерокс".
С. ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, вот дело в чем? Я как бы много занимался медиа, но я всегда говорил журналистам, что мы губим сами себя. И кстати, мы к этому и пришли. Вот Вы, журналисты, сами себя и погубили, по сути-то.
С. КОРЗУН: Да пока еще нет, глядя на меня, разве можно сказать, что мы сами себя погубили.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, ну, существование пресной и безвкусной журналистики в России на сегодняшний день, это не существование, скажем так, а можно сказать кома. Поэтому Вы как бы сами себя привели к этому.
С. КОРЗУН: Не надо обобщать. Здесь, на отдельно взятой территории и на некоторых других…
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, то, что оставили островок, я так понимаю, оставили только из-за того, что, ну, считают, что аудитория небольшая и пусть живут. А, по сути, так оно и есть, в общем-то. На сегодняшний день ведь журналистики не существует в России. Но Вы, в том числе, сами виноваты. Я давно говорил журналистам. Нельзя писать все время о крови, убийствах, скандалах, сплетнях. Почему у Вас нет нормального героя? Вот Вы говорите обо мне, да, там коробка. Минуточку.
С. КОРЗУН: Да, слушаю.
С. ЛИСОВСКИЙ: Но никто не говорит, сколько я создал для России. Я создал первую в России, одну из первых частную компанию, которая честно зарабатывала, которая была раскулачена через год. В 86 я ее создал, в 97 у меня все забрали. Я создал самый крупный концертный холдинг в свое время в 88 году. Его опять раскулачили. Я создал первое рекламное агентство, самое крупное. Больше того в 93 я собрал все крупные рекламные агентства, сказал, давайте будем конкурировать между собой, конкурировать честно, но самое главное, не пустим сюда западный рекламный бизнес. Рекламный бизнес России до сих пор единственная, наверное, отрасль, где нет главенства западных компаний. Глобальных компаний. Дальше…
С. КОРЗУН: Стоп, секундочку. А вот теперь о человеке…
С. ЛИСОВСКИЙ: Дальше, послушайте меня, вот про это Вы забываете.
С. КОРЗУН: Мы не забываем. Список потом покажу.
С. ЛИСОВСКИЙ: А после дефолта 98 года вообще о развитии экономики России все забыли. Россия просто оплеванная. И когда я приходил к кому-либо, даже к русским банкирам и говорил, давайте поднимать сельское хозяйство, на меня смотрели, как на идиота. Я все-таки это сделал. На сегодняшний день… Я не говорю, что только я поднимал сельское хозяйство. Его поднимали многие люди. Но то, что паровозом выступал я. И бросил клич о подъеме сельского хозяйства, привел туда бизнес и людей с другого бизнеса, это тоже был я. Вы тоже об этом не говорите. Я не говорю сейчас о себе. Я говорю вообще о людях, которые создают реальную Россию, новую Россию. И которая на сегодняшний день начинает понимать свою значимость и уважать себя. И это благодаря людям, о которых Вы не пишите. Вы пишите об убийцах, о растратчиках, о ворах, чиновниках, взяточниках и т.д. А о тех людях, которые реально создают…
С. КОРЗУН: Мы вообще не пишем. Приходят люди и рассказывают нам ровно о таких людях, которые и создают новую Россию. Удивительная возможность
С. ЛИСОВСКИЙ: Редко слышим, понимаешь.
С. КОРЗУН: Не ко мне претензия.
С. ЛИСОВСКИЙ: И самое главное, беда в чем, Вам это не интересно журналистам. Потому что когда я начинаю рассказывать о чем-то хорошем журналисту. Я вижу его скучающие глаза и цокающий язык. Ему скучно.
С. КОРЗУН: Да, потому что журналист прекрасно представляет себе скучающую публику. Вы же представляете себе, что пишут нам на пейджер.
С. ЛИСОВСКИЙ: Не правда, потому что Вы журналисты, Вы – креативные, талантливые люди. Вы можете преподнести и то и другое интересно. И я знаю, как это делается. Я этим занимался больше 10 лет.
С. КОРЗУН: Хорошо, Сергей, тогда по серьезному если говорить. Найдите хотя бы три отличия в программе "Время" образца 89 года, которые демонстрируют по каналу "Ностальгия" и программы "Время" сегодняшнего дня 2006 года. В подходах. Кроме того, что там текст дикторский, здесь текст ведущего.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты понимаешь, в чем дело. Старый анекдот брежневской поры. Посмотрел программу "Время", понял, что в остальных. Вот мы сейчас подошли к этому. Достаточно посмотреть любой новостийный выпуск на любом канале и другие можно не смотреть.
С. КОРЗУН: Следующий вопрос. А получают зрители канала ОРТ, крупных государственных каналов объективную информацию о тех проблемах, которыми живет общество?
С. ЛИСОВСКИЙ: Конечно, нет.
С. КОРЗУН: Я не говорю, срез общества. Понятно, что ни телевидение, ни радио, ни газеты не могут его создать.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я тебе еще раз говорю, конечно, нет.
С. КОРЗУН: Идет ли при этом, следующий вопрос, оболванивание зрителей за счет неполноты информации, не привлечения экспертов другой стороны.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты понимаешь дело в чем? Послушай, я тебя понял. Нет, дело в том, что эксперты привлекаются. И вроде бы даются объективные какие-то факты, но как объяснить. У любого человека, который сейчас работает на телевидении, нет собственного я. Ну, я сейчас тебя не беру, потому что ты действительно талантливый человек и еще из старой когорты. Но посмотри на сегодняшних ведущих телевизионной программы "Время". Если там тот же Киселев, которого можно ругать, можно его хвалить, не важно, это человек был с собственным мнением. Я с ним часто не соглашался. Но этот человек ощущал себя личностью. На сегодняшний день на телевидении нет личностей.
С. КОРЗУН: Программы редакторские стали, как в советское время, простой ответ.
С. ЛИСОВСКИЙ: Все знают, что если он что-то не то скажет, завтра его там не будет. Поэтому он свое мнение не высказывает. Но мы попадаем, я, кстати, разговаривал с некоторыми чиновниками и говорил: понимаете, Вы приведете к тому, как было в конце 80-х, когда простой надписи на заборе верили больше, чем там сотне часов эфира по 1 каналу. Я говорю: Вы сейчас приведете к этой ситуации, когда там подпольную радиостанцию мощностью 100 ватт будут слушать миллионы людей и пересказывать друг другу то, что там говорят.
С. КОРЗУН: Хорошо. И кто виноват в этом? Журналисты?
С. ЛИСОВСКИЙ: Вы в том числе.
С. КОРЗУН: Журналисты в этом виноваты?!
С. ЛИСОВСКИЙ: Вы в том числе. Потому что каждый человек должен иметь свою гражданскую позицию. Независимо от того, зарабатывает он на ней, или он потеряет. Вот тогда мы реально придем к нормальному гражданскому обществу. А когда каждый немножко дает себе возможность, слабинку понять, сказать, что хорошо, я сейчас не скажу то, что я думаю, но не потеряю работу, чуть больше заработаю, у меня будет спокойная жизнь, поеду на дачу на хорошей машине. И в конечном итоге пришли к тому, к чему мы пришли. И когда ты говоришь, чем отличается 89 год от 2006-го? В 89-м я реально смотрел и слушал то, что говорят средства массовой информации. На сегодняшний день я могу неделю не смотреть и не слушать то, что говорят наши телевизионные каналы. И я не испытываю никакого желания их слушать, потому что я знаю, что они говорят.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Немножко об увлечениях. Широко известно увлечение охотой, разными летательными и прочими аппаратами. Что это для Вас в жизни? Как часть самоутверждения?
С. ЛИСОВСКИЙ: Знаешь, это было раньше, потому что…
С. КОРЗУН: Уже нет, что ли?
С. ЛИСОВСКИЙ: Я тебе объясню. Дело в том, что когда мы пришли из закрытого общества в полностью открытое. То нам хотелось попробовать того, что мы раньше не имели и не могли. Раньше никому в голову не пришло, что простой человек может летать на вертолете. Ну, вот в мою юность это было невозможно. А я тут пришел на аэродром, сел за вертолет и стал летать.
С. КОРЗУН: Лицензию получили официальную или нет? Или так, со вторым пилотом?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, до конца не получил, но у меня есть налет часов необходимый. Но это неважно. То же самое с охотой. Ну, кому в мою молодость пришло бы в голову, что можно поехать в Африку, поохотиться там на львов, леопардов, никому. Очень узкому кругу. Это все было интересно. Но ты понимаешь дело в чем? Вот я считаю, то, чем я сейчас занимаюсь, сельским хозяйством, это настолько интересно, что никакая охота, никакие вертолеты, никогда не сравнятся с тем ощущением от достижений того, когда ты там что-то вырастил, что-то у тебя получилось, что-то ты построил.
С. КОРЗУН: Да мы помним, как короли уходили сажать капусту и очень были этим довольны.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я хочу сказать, что действительно село и сельское хозяйство, этот космос, к которому в конечном итоге приходят все. Другое дело, когда ты приходишь в это в этой жизни, или ты приходишь в это уже в загробной. Но ты в конечном итоге все равно туда приходишь. Мне, я считаю, повезло. Я пришел еще в этой жизни сюда.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский, как мне кажется, наделен сегодня номинально, наверное, ну, максимальной властью в своей карьере. Номинально по государственной лестнице. Фактически, конечно, власть, наверное, по ощущениям была значительно больше. И капитализация, физиономия, скажем так, была значительно больше. Нет сожаления о том времени?
С. ЛИСОВСКИЙ: Знаешь, было, конечно. Конечно, было тяжело. Тем более все-таки, ну, я возраста не ощущаю, но в 40 лет менять, скажем так, на 180, на 360 градусов свою карьеру и деятельность, это необычно, скажем так. Хотя в этом тоже есть определенный такой фан, да. Два года было тяжело. Сейчас я не жалею ни о чем.
С. КОРЗУН: Медийных проектов нет в загашнике, в планах?
С. ЛИСОВСКИЙ: Я тебе объясняю, ведь раньше, понимаешь, я со многими медийщиками того времени был и конкурентом, и скажем так, оппонентом достаточно жестким. Но это был драйв. На сегодняшний день я не вижу драйва в телевидении. Ну, например, это верх неуважения к зрителю, как "Дом-2" пресловутый. Или верх неуважения к телезрителю этот старший Малахов на 1 канале. Это уже за пределом, я считаю, уважающего себя человека. Я понимаю, что это проекты коммерческие. Это действительно коммерческий проект. Но настолько не уважать зрителя, настолько не уважать свою нацию, особенно на 1 канале, на ТНТ это еще может быть. Это небольшой частный канал, пожалуйста. Но когда это происходит на 1 канале, это, конечно, неуважение к нации максимальное.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский, член Совета Федерации, сегодняшний гость программы "Без дураков". Как всегда в программе "Без дураков" есть не запланированные или запланированные только одной стороной, т.е. ведущим, разные сюрпризы. Ну, и сначала с плохого прямо, а чего скрывать, с мнения Вашего оппонента по многим позициям. Оно, правда, показалось мне достаточно туманным, но, может, Вы как раз и попробуете помочь нам его расшифровать. Сергей Доренко.
СЕРГЕЙ ДОРЕНКО: Мне кажется, сейчас, когда мы изумляемся тому, какое чудовище, каких монстров породила бывшая якобы русская демократия, мы должны обратить внимание на генезис чудовища, родившегося из якобы русской демократии. И однажды со мной произошел случай, когда одна выдающаяся леди демократическая сказала "Мне дали вот там за 27 тысяч рублей тогдашних (НЕ РАЗБОРЧИВО) и это будет форпост демократии в случае, если нас победят красные". Тогда это был 93 год. Вот так же форпост ханыжек (НЕ РАЗБОРЧИВО) демократические с этой коробкой из под ксерокса. Это вот такой подозрительный, странный генезис. И поэтому когда мы сейчас говорим, а что за монстр вырос вдруг из этого, а мы должны вспомнить, что это и было монстром, поэтому не странно, что ханыжки породили паханов.
С. КОРЗУН: Вот такое мнение - бизнес и криминал. И здесь мы…
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, для меня очень трудно расшифровать слово "генезис" в данных ситуациях. Я очень уважаю Сережу Доренко. Очень уважаю, он мне нравится. Он профессионал. Профессионал, продающий свой труд. Кому он его продает? Ну, кто больше платит. Это уже моральный такой аспект, он, скажем так, за рамками нашего разговора. Потому что мораль – это уже немножко другое. Но беда того же Доренко, почему его сейчас нет на телевидении? Потому что, к сожалению, ушло время профессионалов. Плохих или хороших. Не важно. Вот почему я считаю, 90-е годы, это будут все-таки годы, великие для России. Потому что тогда были востребованы профессионалы. Опять же и плохие и хорошие. И она порождала профессионалов. Потому что те люди, которые сейчас в России, или не в России, да, тех лет, лидеры тех лет, они действительно были профессионалами и гениями каждый в своей области. Были черные гении, были белые гении, а сейчас они не нужны. Сейчас пришло время серых людей. Это время, которое нам надо пережить. Опять же, может быть, это сермяжная правда жизни, да. Может быть, в этом есть как бы суть. Но это беда на сегодняшний день, для меня, во всяком случае, да. Но это опять же поиск самого человека. Например, Доренко не смог себя найти, как я, в сельском хозяйстве. Т.е. ему надо было поменять свою профессию и стать профессионалом в другом. Ну, потому что профессионалы в телевидении его уровня сейчас не нужны по тем или иным причинам. Они не востребованы. И это его проблема, и это его беда. Но в свое время это был очень талантливый человек. Хотя я считаю, что, скажем так, продавать свой талант именно в журналистике, в смысле морали, это очень плохо.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский. А я скажу, как… Ну, собственно, что я понял из этого комментария Сережи Доренко, кстати, фамилия Лисовский нигде не была названа, но было определенная кон нотация бизнеса в том числе телевизионного и около телевизионного с разборками и с преступностью. Ну, на самом деле, в общем, Ваше имя иногда ассоциируют с именами Сильвестра, Тайваньчика, с которыми вели переговоры. Не секрет, что долго велась борьба за переделы всяческих рынков, и концертного, наверное, и рекламного, как мы помним. Мы, наверное, не будем вспоминать об этом в деталях, собственно это не составляет предмет интереса. Мне интересно сейчас поговорить о том, что Вы, как человек, который делал ни один бизнес, ну, да, о чем нам основательно напомнили, да, и во многом и Алла Борисовна и Аркадий… нет, Челобанов – это как бы люди Вашего гнезда, Ваших этих. Насколько бизнес в России 90-х был криминализован на самом деле? Вам то уж осталось по полной программе, там с налоговыми проверками, со скалолазами, или верхолазами и с…
С. ЛИСОВСКИЙ: Понимаете в чем дело? Это опять же был, это как явление природы. Ну, вот была дождливая осень, а в следующем году она сухая. Вот, 90-е, начало 90-х, они были очень криминальные. И в этом было и беда и не беда всех, кто жил в эти годы. Потому что…
С. КОРЗУН: Но крышу криминальную приходилось себе строить?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, ты понимаешь дело в чем. Не надо, вот я сейчас смотрю иногда эти фильмы начала 90-х, да. Я понимаю, эти люди, они не пережили этих 980-х реально, т.е. они были на кухне, они были в тихих своих норках. Они не видели этого всего. И не пережили. А на самом деле это было тяжелое время. Но именно, благодаря этому тяжелому времени, вот когда я говорю о профессионалах, только профессионалы и выживали, и они были востребованы. А сейчас время легких денег.
С. КОРЗУН: Но профессионалов приходилось защищать. Те, кто себя не защищал, как Влад Листьев, могли в одно мгновение слететь. Это вопрос, который я не могу естественно не задать. Кто на Ваш взгляд убил Влада Листьева? Что его убило? Ну, кто-то и был исполнитель. И, наверное, это…
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, много очень версий. И как мне кажется, здесь гадать совершенно бесполезно. Потому что если брать Влада, то для многих он был очень талантливым журналистом и очень обаятельным человеком на экране.
С. КОРЗУН: Т.е. это как … некий Чепмен мог быть? Или это все-таки…
С. ЛИСОВСКИЙ: Послушай меня, ну, кто его знал, как человека, в личном общении, все знали, что он был достаточно жесток и достаточно, скажем так, высокомерен.
С. КОРЗУН: Ну, у Вас был повод убедиться в этом.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, я тебе просто могу сказать, что Влад, как любой великий человек, он был совершенно разным в жизни, на экране, среди друзей, среди партнеров и т.д. Поэтому когда кто-то гадает. Вот я слышу некоторые версии, то я понимаю, что эти люди знали его только в одном образе. Либо слишком близко, либо слишком далеко. Но это фигура, которую нельзя рассматривать, скажем так, слишком узко, да. Либо ты его, зная, начинаешь его оценивать во всем круге, во всей широте его личности, либо бесполезно говорить о другом. Поэтому…
С. КОРЗУН: Но это могло быть связано с переделом рекламного рынка крупнейшего канала?
С. ЛИСОВСКИЙ: Совершенно не могло, совершенно. Потому что все, кто жил в то время, прекрасно знали, что в то время он ни коим образом не влиял на это. Ты знаешь прекрасно…
С. КОРЗУН: Почему, он приостановил выход рекламы на некоторое время.
С. ЛИСОВСКИЙ: Послушай, но это же шутка. Прекрасно знаете, что решение об этом принял другой человек. И все знают имя этого человека (смех).
С. КОРЗУН: Назовите его.
С. ЛИСОВСКИЙ: Вот, опять же, ты понимаешь, это вот когда ты говоришь: это не я, я такой честный белый журналист. И сейчас ты занимаешься тем же самым.
С. КОРЗУН: Я?! Да никогда в жизни. Во-первых, загорелый в московском копоте, ну, а по поводу честности, может.
С. ЛИСОВСКИЙ: Сейчас ты занимаешься тем же самым. Понимаешь, дело в чем. Это уже дела давно минувших дней.
С. КОРЗУН: Но точка то не поставлена.
С. ЛИСОВСКИЙ: Они мало кого интересуют. Вот если ты сейчас выйдешь на улицу, никого это не интересует. Это беда. И в то же время жизнь. Понимаешь дело в чем. Что проблемы на сегодняшний день гораздо более острые. Когда я говорил про туберкулез в Кургане, вот эта проблема сильнейшая. Она не только государственная, а она лично каждого человека. Потому что когда у тебя заболеет, или у кого-то, не дай Бог, родственник туберкулезом, это станет такой трагедией, которая затмит все остальное. Все эти выносные выпуски, все эти заголовки газет и т.д. Поэтому сейчас надо говорить о том, что действительно нужно для страны, то, что волнует и то, что можно изменить. Потому что понятно, что некоторые вещи, мы можем о них говорить, мы их не изменим. Но ведь что-то можно изменить, почему мы об этом не говорим.
С. КОРЗУН: Сергей Федорович, не уходите все-таки от вопроса и от темы. Я понимаю, что ваше умение переводить стрелки сродни, вот был Козырев, здесь сидел, тоже замечательно уходил от прямых вопросов. Собственно в этом… Вообще моя задача – это не правда-матка в лицо.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я тебе могу сказать, что я не могу ничего сказать, потому что я ничего не знаю на эту тему.
С. КОРЗУН: Ну, нормально. Из бизнеса вытолкнули, "Премьер СВ" практически ушел на обочину в то время, как распоряжался половиной бюджета ОРТ.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты понимаешь, дело в чем. Ну, так сложились обстоятельства. Опять же, сложились каким образом. У нас в то время был олигархический капитализм дикий. И пришли олигархи и решили, что профессиональный "Премьер СВ" не нужен. Лучше мы сами раздербаним эти деньги рекламные. А не будем использовать профессионалов для этой работы. Ну, что делать? Ну, так жизнь сложилась? И что мне теперь делать? Идти биться головой об стенку? Нет, я не собираюсь этого делать. Потому что я живой, сильный, профессиональный и очень крепкий человек. И от того, что кто-то решил отнять у меня мою работу и то, чем я занимался там больше 10 лет. Ну, это плохо, мне тяжело. Это не значит, что моя жизнь закончилась.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский. Сергей, а, кстати, всегда хотел спросить. Мысль такая была. Вот длинные волосы – это отличительная черта на протяжении всей жизни? С юношеских лет? Потому что имидж не меняется, насколько я помню. И фотографий как бы других я даже не видел.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, это детское, но все мы дети в конечном итоге.
С. КОРЗУН: Т.е. такой большой, уже повзрослевший ребенок Сергей Лисовский.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, я тебе объясню. Нет, в свое время, когда все ходили с длинными волосами, я постригся наголо, чем своих родителей привел в шок, в институте. Мне хотелось... Я понимаю, что это мальчишество. Отличаться надо не длиной волос, а немножко другим. Но, тем не менее, тогда, в юношестве это позволительно. А потом, когда я был в комсомоле, я вынужден был носить короткие волосы. И когда я из комсомола вышел, я как-то подумал про себя, ну, вот у меня еще года два-три, когда я могу поносить длинные, а потом я буду старым, мне будет уже за 30, и мне придется носить. Ну, дай-ка я себе позволю года 2-3 походить с длинными волосами. Но так как я старым не стал (Смех)…
С. КОРЗУН: (Смех). К сожалению, хотелось добавить.
С. ЛИСОВСКИЙ: То я решил, а что, раз я молодой, почему бы мне не походить с длинными волосами. Ну, так это и осталось.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский. Жена, ребенок один, по-моему, да? Да. Какую роль в жизни играют? Работа, работой. В общем-то, жизнь стоит на нескольких ногах.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, это все личное. И не стоит, наверное, это обсуждать сейчас.
С. КОРЗУН: Нет, ну, роль играют или не играют?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, для любого человека играют.
С. КОРЗУН: На самом деле, пожалуйста, право любого человека отвечать на любые вопросы, не отвечать, это не вопрос.
С. ЛИСОВСКИЙ: Для любого человека личная жизнь – это огромный мир, но я немножко не понимаю людей, которые активно это обсуждают в прессе, на телевидении и т.д. Может быть, это интересно публике. Но мне совершенно не интересно, если мою личную жизнь обсуждают на публике.
С. КОРЗУН: Ну, по секрету скажите, жена слушает, например, вот этот эфир?
С. ЛИСОВСКИЙ: Думаю, нет.
С. КОРЗУН: Хорошо. Сергей Лисовский. Ну, давайте к другим темам. Я, между прочим, немножко отпустил пейджер. Давайте посмотрим, что здесь.
С. ЛИСОВСКИЙ: А у тебя рекламы-то нет в программе?
С. КОРЗУН: Нет, рекламы нет, пауз нет. Поэтому все держим в напряжении.
С. ЛИСОВСКИЙ: О, это большое достижение для свободы журналистики.
С. КОРЗУН: А как же? В это время между прочим один из самых лучших таймс лотов, когда можно спокойно без рекламы и даже без информации, "Эхо…" в этом смысле сделало шаг назад, но шаг вперед в комментарии, поговорить о самых разных вещах. Ах, кто убил? Система, говорят. Ну, меня Бунтманом назвали. Это, конечно, ошибка. Сергей Корзун здесь с Вами. "Кто убил Листьева, Трошина, Старовойтову? Система убила". Система может убить? Ходорковский. Ну, речь не идет об убийстве в данном случае. Вот смолоть в своих жерновах. Одного смелют, другого не смелют. Именно, как система.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, это рассуждения твои.
С. КОРЗУН: Ну, это вопрос. Может убить система или нет? Я просто реагирую на то, что приходит на пейджер. Вопрос о том, что их убила система.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, ну, понятно, что система создается для того, чтобы проводить в жизнь ту или иную волю, скажем так, да. Поэтому любая система, она в конечном итоге приведет к тому или иному результату. Это надо понимать. Другое дело, что раньше система была слабее, сейчас сильнее. Но суть одна.
С. КОРЗУН: Вопрос от Ильи Крылова из Троицка. "Сергей, знаю, что у Вас была фирма "ЛИС С" осталась ли она?"
С. ЛИСОВСКИЙ: Да, фирма работает, существует.
С. КОРЗУН: А чем занимается? На каком рынке как раз? Концертная деятельность?
С. ЛИСОВСКИЙ: Да, она так и занимается, работает. Ну, это как бы так. Я иногда узнаю, чем они занимаются. Просто маленькое хобби.
С. КОРЗУН: Кто из артистов прошел, между прочим, через "ЛИС С" и первое. Ну, напомню, что Сергей Федорович начинал как бы на обеспечении артистами на дискотеках в комсомольскую беспокойную юность тогда, собственно первый бизнес…
С. ЛИСОВСКИЙ: Дискотеки, концерты, но понимаешь дело в чем. Тогда время было. Это был конец 80-х. И многие группы, которые сейчас стали популярными, уже мэтрами эстрады, они были запрещенные. И так как я был одного возраста с ними, и когда я учился в энергетическом институте, у нас был очень интересный лагерь креативный такой. Лагерь "Алушта", многие артисты проходили. Мы познакомились. И так получилось, что, работая в комсомоле, у меня была хоть какая-то возможность давать им легальные выступления, скажем так, на комсомольских праздниках, особенно нам позволяли немножко порезвиться на антипасхальных мероприятиях, так называемых. И вот это создало возможность каких-то артистов, которые в принципе никогда не были доступными ни на телевидении, ни на радио, ни массовые выступления, их вытаскивают, показывают. Я помню смешной случай. Это было 25 лет радиостанции "Юность". Это, по-моему, 87 год. Спорткомплекс "Олимпийский". Ну, это вообще чудо для этих полуподпольных групп выйти в "Олимпийском". У нас в концерте около 40 групп было. Среди них такие мало тогда известные, как "Наутилус, как "Бригада с", как "Браво" и т.д. И вот буквально для них это буквально одно из первых выступлений на большой площадке, тем более, в Москве. Но это было. Сейчас, может быть, молодежи это не понять, но тогда это было, ну, все равно, что сейчас "Битлз" воскресли все и выступили в Москве. Примерно то же самое. И я был организатором этого концерта и куратором ЦК ВЛКСМ. Я объяснял, что "Наутилус" – это такая серьезная студенческая группа, которая дальше пригодиться. Я говорю: ну, знаете, это ребята, которые возрождают традиции Утесова, у них духовые инструменты. Они говорят: очень хорошо.
С. КОРЗУН: Аргументацию надо было приводить соответствующую.
С. ЛИСОВСКИЙ: А "Браво", знаете, они поют старые песни 50-х годов, они просто возрождают опять же традиции наших известных песенных исполнителей. Ну, и как бы так вот все получилось. Но потом вдруг они решили, что все-таки доверять нельзя, хоть и радиостанция "Юность". За 3 часа до начала концерта пришла комиссия принимать программу. Естественно, я вышел к артистам и говорю: Вы знаете, пожалуйста, я Вас очень прошу, значит, поспокойнее. Ну, смех смехом, самое смешное, что из 40 групп за 3 часа до начала концерта у меня вычеркнули, по-моему, 18.
С. КОРЗУН: Нормально. Но они пробились, не смотря на это…
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, послушай, 18. а все в программе заявлены, представляешь, да. Это огромный стадион. Это там 20 тысяч зрителей и в программе из 40 вдруг 18 не участвуют. Ну, это как бы одна проблема. Вторая проблема, я понимаю, что она будет сейчас у меня тоже, во время концерта уже, что почему-то вычеркнули самые нейтральные группы, такие как "Круиз" там, ну, что-то такое. Которые посчитали себя, что они уже как бы легальные и позволили себе выступить немножко свободно. Их вычеркнули. А те, которые были подпольные, они действительно послушались совета и сыграли что-то такое очень… Ну, "Наутилус" тогда, если помнишь, они пели в костюмах выходили, стояли и не двигались, так пум-пум-пум. Вроде нормально. Ну, в общем, начинается концерт. И самое главное, что кураторы из ЦК и из Горкома остались на концерт. Я их уговаривал там уйти, а они остались. Ну, в общем, выходит "Наутилус" и начинает петь "Скованные одной цепью, скованные одной целью". (Смех). Хотя мы договорились, что они эту песню не поют.
С. КОРЗУН: Ну, что они поют "шар цвета хаки что ли вместо этого".
С. ЛИСОВСКИЙ: Так, я понимаю, что лучше наверх. А они в ложе сидели. Я думаю, лучше наверх не идти. Меня уже начинают искать по громкой связи, по рации, значит, просят подняться наверх. Я понимаю, типа, я говорю, я заболел, я уехал, все. Здесь выходит "Бригада С". И я не помню, что пел на сдаче Гарик Сукачев, ну, а тут он вышел и классно исполнил свою песенку про девочку-то, забыл уже.
С. КОРЗУН: Про девочку у него все, по-моему, про девочку.
С. ЛИСОВСКИЙ: И в конце он выскочил. У нас такой язык был, выскочил на язык и порвал на себе майку. Ну, я понял, что лучше мне вообще уехать с этого концерта (Смех).
С. КОРЗУН: (Смех). И завязать с этим бизнесом навсегда.
С. ЛИСОВСКИЙ: И я как бы исчез в тот день. Меня долго искали. Ну, надо отдать должное Непомнящему. Помнишь, такой был?
С. КОРЗУН: Борис.
С. ЛИСОВСКИЙ: Борис, да. Тоже был знаковый человек. Но о нем уже многие забыли, хотя он многое сделал для того, чтобы эстрада была сегодня такая, как она есть. Он как бы отстоял всю эту ситуацию, и нам это простили. Но хотя, если бы это было, допустим, я так думаю года 3-4 назад, да, то для меня бы и для всех, кто там выступал, закрыли бы навсегда как бы эту концертную деятельность и выход, ну, все, что связано с музыкой, и а, может быть, вообще с легальной работой. Но тогда нам повезло.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Так, по-моему, что-то у нас со звуковой системой, поэтому не будем рисковать. Да, рисковать ей не будем, поскольку у нас звук не пойдет. Хотел, между прочим, хорошие слова продемонстрировать со стороны Ваших коллег. Видите, как работает техника. Это не наши журналистские придумки. Все, что там плохое, или наезды, оно проходит спокойно в эфир. Это автоматически сделано так. О чем Вы хотели поговорить всю жизнь, о чем журналисты с Вами не разговаривали. Ну, о птицеводстве, мы поняли уже. Давайте, кстати, о партии жизни. Людмила Нарусова, расскажу, поскольку не знаю, не уверен, что восстановят нашу систему. Людмила Нарусова сказала хорошие слова в Ваш адрес. И сказала, что помимо всего прочего Вы же активный участник партии жизни и ее деятельности. Зачем Вам партия вообще какая бы то ни было?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, мы все идем, во всяком случае, стремимся, чтобы Россия стала демократической страной. Я не говорю о демократичности, как это понимают американцы. Т.е. у них говорить о демократии, это просто преступно и цинично. У них вообще демократии нет как таковой. А если брать Европу, да. Брать Францию, Германию, Италию. Да, это демократические страны со своими плюсами и минусами. Россия стремится стать европейской страной. Любая политическая система строится на основе партии. Это нормально. Это форма существования политической системы в нормальных цивилизованных странах. Поэтому партии то, конечно, должны быть. Но мы с тобой пришли из того времени… Что-то сломалось у Вас?
С. КОРЗУН: (Говорит не в микрофон очень тихо ) Да, компьютер завис…. Но я уже за компьютер произвожу часть работы, поэтому ничего страшного в этом нет.
С. ЛИСОВСКИЙ: Поэтому мы с тобой пришли из системы, когда у власти была одна партия. Мы знаем, что это плохо. Любой монополизм, он ни к чему хорошему не приводит. В производстве, где угодно, в музыке, в творчестве, не важно, даже в личной жизни. Когда есть доминанта всепоглощающая в отношениях двух людей, это всегда плохо, это плохо заканчивается. И мы знаем, что это плохо закончилось для СССР того, потому что если бы, наверное, мы имели бы больше гибкости, и у нас была бы не одна партия, наверное, СССР не закончил так, как закончил. Поэтому я считаю, что на сегодняшний день в России должно быть две или три партии равноправные и равнозначные.
С. КОРЗУН: Одна из них партия жизни, конечно.
С. ЛИСОВСКИЙ: В том числе. Понимаете, партия жизни, она немного опережает… Ну, т.к. я всегда шел на опережение, создавал, что потом, через несколько лет становилось уже догмой. То она, конечно, опережает свое время, потому что идеология не конкретной группы лиц, или группы корпораций, стоящей в идеологии самой партии, в сути партии. А идеология человеческая, жизни. Нет ничего важнее жизни человеческой, да. Она, конечно, на сегодняшний день непонятна для людей, и особенно непонятна для людей, которые вышли из системы тоталитарной. Когда человеческая жизнь была незначима вообще. Мы помним это. Поэтому это партия немножко романтиков. Но я всегда был немножко романтиком. И надеюсь, и умру им. Что меня не сломае6т моя жизнь…
С. КОРЗУН: Вполне ощутимый такой социализирующий или социалистический окрас.
С. ЛИСОВСКИЙ: Не совсем так. Понимаешь, дело в чем. Например, сейчас заговорили о демографии. Сейчас вдруг это стало знаковой темой. Но партия жизни уже два года об этом говорит. Что самое главное, это создание условий для рождаемости в стране. Поэтому я считаю, что должны быть партии, которые не связаны интересами корпоративными или, скажем так, промышленными. Ну, скажем так, группой лиц в том или ином сообществе. А должны быть партии, которые защищают то, в чем мы живем. Вот для меня очень близка партия зеленых. Я понимаю, о чем они говорят. Потому что если обеспечить экологию, мы обеспечим все на сегодняшний день. Вот то же самое партия жизни. Если мы обеспечим нормальное существование семьи, детей и каждого человепка, вот комфортное существование, то мы решим все проблемы для России. Самое главное, что Россия – одна из немногих стран мира, которая обладает этими возможностями. Которая может это дать.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский. По-прежнему трудоголик? Скажу слушателям, некоторые из них, наверное, не знают, что мы пересекались по работе в определенное время, в районе 99. наверное, года по работе на канале ТВЦ. И я примерно представляю, что это ранний подъем, спортзал, нагрузка, рано, чуть ли не раньше всех, в общем, на работе после этого, на самом деле ранний подъем. И работа до тех пор, пока не закончатся дела. Трудоголизм остается в крови?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, я не называю трудоголик, это либо диагноз, либо поощрение.
С. КОРЗУН: Нет, ну, начнем по порядку. До сих пор рано встаете?
С. ЛИСОВСКИЙ: Да, конечно.
С. КОРЗУН: Спортзал каждый день?
С. ЛИСОВСКИЙ: Конечно. Но я тебе объясню, что это удовольствие. Просто каждый человек должен для себя найти ту форму существования, которая ему комфортна, и в которой он чувствует себя, ну, самоуважение существует для человека. Это самое главное, наверное. Когда Сталин, например, хотел сломать человека, он убивал в нем уважение к себе. Вот это было самое страшное в сталинской системе. Можно говорить о нем плохо или хорошо, как бы отдельная история. Но убивать уважение человека к себе это как бы дьявол. Это явно дьявол. Это явно не от Бога.
С. КОРЗУН: Но пропустить один день можете не по уважительной причине какой-то в этом жестком расписании?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, я могу пропустить день. И мне нравится пропускать день. И я как школьник, который…
С. КОРЗУН: Прогулял.
С. ЛИСОВСКИЙ: Прогулял. Я так же радуюсь. Но именно потому, что я работаю так много, мне это доставляет удовольствие. Если бы я каждый день прогуливал, наверное, это не было бы таким удовольствием. А потом, если я скажу, вставать утром, и если сейчас взять там мою новую профессию, мое новое увлечение сельским хозяйством, выходить утром на поле, вот большей радости, и большего удовольствия, наверное, не существует. И тот, кто встречает восход солнца, кто видит, как роса на траве, как она начинает парить, когда лучи солнца ее касаются, вот лучше этого ничего нет на свете.
С. КОРЗУН: К каналу ТВЦ вернемся. Все течет, такое ощущение, что ничего не меняется. Та самая попытка сделать другой канал из московского, во многом местечковом сделать канал федеральный. Она была обречена на провал в тех исторических, политических, будем прямо говорить, условиях, или была все-таки возможность что-то сделать. Напомню, что эта попытка продолжалась чуть мене года. Была связана в частности с предвыборными делами в те памятные годы. Сергей Лисовский был заместителем председателя совета директоров телеканала ТВЦ. Председателем был Сергей Ястржемский.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты понимаешь, канал, как ты помнишь, мы стали вытягивать, он пошел вверх, но дело не в этом. Дело в том, что какие бы цели не декларировались, в конечном итоге, любой человек, им движет его внутреннее ощущение. И его внутреннее желание. Поэтому я считаю, что тот, кто ставил перед нами задачу и декларировал те или иные задачи, на самом деле ему это было не нужно. И мы это видим. Как бы вот прошло уже 6 лет, что именно то, с чем мы хотели бороться, что мы хотели изменить, это махровым цветом процветало при прежнем, сейчас у них поменялся генеральный. Поэтому, значит, внутри тех заказчиков, которые заказывали нам работу, было именно это. Им нужно было именно это. А то, что они нам формулировали, это была дань моде, это было опасение того периода переходного, что угодно. Но в конечном итоге человеком движут именно его внутренние, может быть, не осознанные желания и установки. Поэтому я считаю, что ничего страшного ни для нас, ни для них не произошло. Нам поручили работу, мы ее сделали честно…
С. КОРЗУН: И креативно, надо сказать. Одно из моих лучших креативных воспоминаний, кстати говоря.
С. ЛИСОВСКИЙ: И поэтому нам не стыдно, кстати говоря. Потому что мы были честными в своей работе.
С. КОРЗУН: А поднявшись над этим? Потом пришел Попцов. Потом Попцов ушел. Теперь пришел Пономарев. Есть шанс сделать хороший канал?
С. ЛИСОВСКИЙ: Пономарев – это один из наших старых монстров, как мы с тобой. Он, наверное, один из немногих профессионалов на сегодняшний день на телевидении. Другой вопрос, дадут ли ему что-то сделать. Потому что позиция на сегодняшний день телевизионного менеджера, она очень зависима.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский. А сегодня в Париж-Дакар ввязались бы.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я очень хотел.
С. КОРЗУН: Напомню, что один из немногих, чуть ли не единственный из российских участников…
С. ЛИСОВСКИЙ: Я первый был.
С. КОРЗУН: Первый из российских участников, кто проехал всю дистанцию от начала до конца.
С. ЛИСОВСКИЙ: Первый за всю историю.
С. КОРЗУН: Это было в каком году?
С. ЛИСОВСКИЙ: В 96-м.
С. КОРЗУН: В 96 году. 10 лет спустя.
С. ЛИСОВСКИЙ: В 95-м. Ну, это 95-й переход на 96-й, да.
С. КОРЗУН: Или уже не интересно просто однажды пройденное?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, ты знаешь, я опять же тебе казал, что тогда это было все новое, да. Представляешь пройти Париж-Дакар. Ну, для меня это было нереально в свое время. Потом я прошел. Но сейчас в России столько Парих-Дакаров. Беда в том, что их…
С. КОРЗУН: Каждый день в Курганской области. Приезжайте к нам на Курганщицу…
С. ЛИСОВСКИЙ: Это великая область. Это же великая область. И там живут… Ты знаешь, я приезжаю когда в Курган, я там отдыхаю. Я отдыхаю, прежде всего, от людей, с которыми общаюсь. Вот насколько изменились москвичи. Вот когда помнишь, в советские времена мы говорили: "мы плохо живем, но у них волчье общество". Ну, это была часть как бы пропагандистского лозунга. На самом деле, так и есть. Т.е. отношения между людьми на Западе, оно было не соизмеримо грязнее, не искреннее, чем в России в советские времена. И беда в том, что сейчас в Москве мы имеем то же волчье общество. А когда я приезжаю в Курган, я возвращаюсь в Советский Союз.
С. КОРЗУН: Нравится, кстати?
С. ЛИСОВСКИЙ: Мне очень нравится. Там люди намного честнее, намного искреннее, намного прямолинейнее, и они намного счастливее, потому что они радуются тому, чему надо радоваться.
С. КОРЗУН: Подождите, Сергей, но Вы практически всей своей деятельностью, ну, может быть, до начала деятельности там в Моссельпроме и прочее, собственно утверждали рыночные идеалы весьма и весьма далекие, мягко говоря, от идеалов советских. Разочаровались в этом? Если бы была возможность, вернули бы вот эту картину 91 года, или даже 85-го назад?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ты знаешь, ведь смотри, сейчас все европейские страны пришли к социализму.
С. КОРЗУН: Ну, не все еще.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, я имею в виду, развитые. Швеция там просто социализм. Я, честно говоря, приехал, не смог прожить там больше 3 дней, улетел тут же. Франция…
С. КОРЗУН: тут в том проблема, что до их социализма был капитализм. Есть сомнения, был ли он у нас.
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, дело в том, что, понимаешь, развитие общества и развитие промышленности, наверное, все-таки приведет к социализму в том или ином виде, да. Но социализм реальный, человечный, он невозможен без демократии. У нас был социализм тоталитарный. А когда есть тоталитарный социализм, значит, это не социализм, а использование того, что есть хорошего в социализме ради номенклатурной кучки, скажем так. И поэтому нас это не устраивало. И в то же время социализм, как сама философия, идеология, это очень добрая для там для России, для людей идеология. Но ее извратили. Кстати, в той же Франции, там происходит то же самое. Там ведь социализм не потому, что политики, которые реализуют эту идею, они социалисты, по сути. Они просто используют устремления людей для того, чтобы реализовать собственные интересы. Но так как устремления людей к социализму всегда внутренние, да, к справедливости, к равенству, к братству, то они это используют. И им приходится что-то делать в этом направлении. Но так как они это используют, то естественно это вырождается иногда вот в такие явления, как вот у них погром и т.д. и т.п. Поэтому, конечно, о чем-то я жалею. Но я не жалею о своей работе. Я всегда был честен. И всегда я созидал. Но беда в том, что как всегда революция пожирает своих героев. И пока ты созидаешь, кто-то использует то, что ты созидаешь. Вот в чем беда. А тебе не интересно использование своего труда, тебе интересно созидать. Но в конечном итоге ты становишься зависимым от тех людей, которые это используют. Вот проблема-то в чем.
С. КОРЗУН: Вы свободный человек?
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, я стремлюсь быть свободным.
С. КОРЗУН: Общие вопросы продолжим, да. У нас есть демократия в стране?
С. ЛИСОВСКИЙ: Понимаешь, дело в чем?
С. КОРЗУН: Ну, я понимаю, что обращаюсь к сенатору. Г-н сенатор, скажите мне, пожалуйста, есть ли у нас демократия в стране.
С. ЛИСОВСКИЙ: Я отвечу так. Мы идем демократическим путем.
С. КОРЗУН: Есть ли у нас свобода слова?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, конечно.
С. КОРЗУН: Однозначно совершенно.
С. ЛИСОВСКИЙ: Ну, я не думаю, что кто-то скажет, что у нас есть свобода слова.
С. КОРЗУН: Ну, есть люди и говорят. И каждый день и с телеэкранов, и на самых высоких постах находятся.
С. ЛИСОВСКИЙ: Знаешь как. Есть правило. Надо отрицать то, что не доказуемо. А то, что доказуемо, ну, чего ж тут отрицать.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский оптимист?
С. ЛИСОВСКИЙ: Да, я оптимист, конечно.
С. КОРЗУН: Просто плохо информированный пессимист? Почему? По какой причине оптимист-то?
С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, я просто вижу немножко дальше, чем видят пессимисты. Я понимаю, что даже вот этот период несвободной прессы на сегодняшний день мы должны пережить. Потому что у нас была разгульная пресса и средства массовой информации, которые я считаю, работали против своей страны. И это привело, в том числе… Я же не зря сразу сказал, что Вы во многом виноваты. Это привело к тому, что мы сейчас имеем. Но это как бы ответная реакция вот этого космоса на ту разнузданность, которая была в середине 90-х.
С. КОРЗУН: Сергей Лисовский был гостем программы "Без дураков". Мне было интересно. Спасибо за ответы на вопросы, которые интересовали наших слушателей и нас. Короткое отступление. У нас работает или не работает? Ну, что-нибудь да работает. Ну, новости у нас будут в любом случае. Вот радио начинает работать, когда все падает, по простому принципу. Есть микрофон, есть слушатель, есть человек, который приходит с новостями сюда в студию. И эти новости у нас обязательно будут.