Евгений Велихов - Без дураков - 2006-06-01

01 июня 2006 г.

23.08-24.00

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Велихов, секретарь Общественной палаты, академик-секретарь отделения информационных технологий и вычислительных систем Российской академии наук, президент Российского научного центра «Курчатовский институт», академик Российской академии наук

Эфир ведет Сергей Корзун

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. Представляю моего сегодняшнего гостя. Это академик-секретарь отделения информационных технологий и вычислительных систем Российской академии наук, президент Российского научного центра «Курчатовский институт», академик, понятно, Российской Академии наук и секретарь общественной палаты Евгений Велихов. Евгений Павлович, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ ВЕЛИХОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Сегодня говорим о всем. Тем запретных нет? Закрытых для Вас нет? Обо всем можно?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, если Вы меня начнете какие-нибудь сов. секретные сведения спрашивать…

С. КОРЗУН: А вот, кстати, об этом. Вы, как физик-ядерщик были человеком секретным долгое время.

Е. ВЕЛИХОВ: Видите ли, самим ядерным оружием я никогда не занимался, поэтому в этом плане я не был секретным. Но, конечно, Курчатовский институт когда-то имел порядка 40% заказов в области обороны, поэтому, конечно, там как всегда было секретно.

С. КОРЗУН: Т.е. не было такого, что вот Вы в безвестности, там научные труды, исследования и о Вас никто не знал.

Е. ВЕЛИХОВ: Нет, Вы знаете, Курчатовский институт был странное место. Я первый раз был в Америке в 62 году, и с этого началось мое сотрудничество очень активное. И если Вы помните, сам Игорь Васильевич Курчатов, он инициативу проявлял, рассекречивания такие довольно не тривиальные. В 56 году рассекретил вообще термоядерный синтез и тогда в аудитории в Англии. Было запрещено ему вопросы задавать слушателям.

С. КОРЗУН: Вас журналисты называли человеком-токамаком, а сейчас уже впору называть человеком-рублем в связи с Вашей инициативой. Я сразу скажу, что значительное число вопросов с издевкой там, с разной по поводу этой Вашей инициативы о запрещению слова "рубль".

Е. ВЕЛИХОВ: Как о запрещении слова "рубль"? Наоборот.

С. КОРЗУН: Слова "доллар" простите. Доллар и евро.

Е. ВЕЛИХОВ: Нет, я вообще не говорю, что нужно запретить слово "доллар". Я говорю, что просто официально, если это расчет, который обращается ко всей стране, к народу, он должен, конечно, в своей валюте-то. Я не видел ни одну страну, ну, даже возьмите любую крупную страну, все-таки свои собственные дела ведет в своей собственной валюте.

С. КОРЗУН: А почему именно сейчас? Это престиж рубля? Вот как бы по Вашей мысли, что за этим стояло? Ну, понятно, национальная гордость, да. Ну, за рубль уже как бы в морду не дают, как там у Салтыкова-Щедрина было. Был такой период в начале 90-х да и позже, наверное, и в 98-м, когда угодно могли дать. Сейчас-то совсем не то время.

Е. ВЕЛИХОВ: Нет, видите, рубль укрепился, и мы идем к тому, чтобы рубль стал конвертируемый. Я понимаю, что это естественный процесс. И что, так сказать, что его подгонять палкой, может, и неправильно. Но при этом должно быть уважение к рублю. Собственное уважение к своему рублю, к своему языку, к своей истории.

С. КОРЗУН: Законодательное уважение. Т.е. Вы не сожалеете о том, что Дума взяла Ваше предложение, отреагировала в форме такой запретительной на это слово?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, как всегда, это тут начинаются, всякие могут быть экстремальные результаты. Поэтому важно, чтобы это все в разумных рамках держалось. Но в принципе, конечно, я считаю, что это правильно.

С. КОРЗУН: Евгений Велихов – наш сегодняшний гость. Секретарь общественной палаты. Что для Вас общественная деятельность? Ну, Вы собственно, политикой, так или иначе, депутатством занимаетесь уже давно. Еще с советских времен.

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, мой опыт общественной деятельности начинался с совета молодых ученых. И тогда это было в основном для меня очень интересно. Потому что мы организовывали советы молодых ученых по всей стране. И идея была именно та, чтобы возбудить инициативу, чтобы молодежь сама решала за себя. И могла иметь возможность влиять и на научную политику как-то, ну, и расти достаточно быстро. И самое главное чувствовала себя свободной. Это были, годы были нелегкие тогда, но вот совет молодых ученых, я потом много очень встречаю людей, которые прошли совет молодых ученых. И в разных отраслях. И в бизнесе, и в политике, хотя начинали… и, конечно, ученые.

С. КОРЗУН: Насколько в Вашем Курчатовском институте это актуально? Как молодые ученые участвую в выработке решений, в предложениях?

Е. ВЕЛИХОВ: Я должен сказать, что мы стараемся. Но, конечно, нет, не участвуют. Это актуально и в Академии Наук и в Курчатовском институте, потому что я, например, в значительно более раннем возрасте начал участвовать. Мне, например, было, ну, вот 73 год, когда так если говорить кратко, когда признанный руководитель официальный термоядерной программы в Советском Союзе и даже больше, его признавали и в мире, Лев Андреевич Арцимович, он принял решение, что вот меня надо назначить руководителем этой термоядерной программы. Своим начальником. Ну, сколько? 73 год. Считай, 38 лет. И это правильно. Понимаете. Вот сейчас, если Вы посмотрите руководителей программ крупных, вообще крупных программ-то не так много. Но это все люди уже очень почтенного возраста.

С. КОРЗУН: Сами стали академиком в 39, да, если я не ошибаюсь, в публикациях было.

Е. ВЕЛИХОВ: Я не помню, но это как раз было связано с тем, что рано была дана возможность заниматься серьезным делом, большими программами, большими задачами.

С. КОРЗУН: Кто-то конкретный дал Вам эту возможность? Как вот Вы ее получили? Вам повезло? Ну, хотя с другой стороны Вас называют патологически талантливым человеком. Слышали такое?

Е. ВЕЛИХОВ: Нет, я не патологически талантливый. У меня полное отсутствие слуха. Масса недостатков. Поэтому это неправильно. Я должен сказать, что атмосфера сама в Курчатовском институте, поскольку она в значительной степени была традиционно построена на атмосфере в физическом сообществе советском. И, прежде всего, ленинградский физтех, школа академика Иоффе, но, кроме того, конечно, и московские школы физические. Они все были связаны с очень крупными личностями, с очень людьми, которые все время боролись за определенные. Вы понимаете, все это было очень трудно. Потому что ведь давно началась борьба в Советском Союзе против современной науки. Это еще 30-е годы, даже и раньше начиналось разными путями. И физики как раз выстояли. И это, конечно, было связано с тем, что все-таки наука объединяет людей. Одна истина в науке. Там нет разных истин – коммунистический, капиталистической и т.д.

С. КОРЗУН: Кстати, расскажите эту историю, наткнулся на нее. Правда или нет, что Вы с Вашей супругой Натальей Алексеевной очень долго ругались, когда жили… Ну, не долго ругались. Я неправильное слово употребил. Политические разногласия у Вас были на почве того, что Вам пришлось вступить в партию, в КПСС.

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, она чуть не развелась со мной. Ну, дело в том, что, понимаете, наша история была такая. Когда я начал за ней ухаживать, у нее были очень совковые, как теперь говорят, а, в общем-то, очень такие взгляды. Она мало знала из истории советской. Ее родители, хотя они из культурной такой, научной семьи, они геологи, но, во-первых, они очень много с ней не были, они геологи. И, во-вторых, все-таки они ее очень воспитывали в такой изолированной среде, поэтому я ей рассказал всю свою идеологию. Кто такой Ленин, то такой Сталин…

С. КОРЗУН: А кто такой Ленин, кто такой Сталин? Расскажите, как рассказывали в двух словах.

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, я понимаете, мне больше всего нравится вот это вот губермановское определение, знаете? Как это? "Сын учителя, гений плюгавый уголовный режим изобрел. Но покрыл его кровью и славой сын сапожника, горный орел". Так коротко, да. Поэтому я с самого начала представлял себе такую всю античеловечность этого режима, начиная с 17-го года. Я ей все это рассказывал. Поэтому я ее убедил.

С. КОРЗУН: Ваш дед был же репрессирован в 30-м году.

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, если бы только один дед. Репрессированных много было. И мы всегда жили в среде российской интеллигенции, в которой каждой второй, третий был репрессирован. Поэтому и один дед, и второй дед.

С. КОРЗУН: И, тем не менее, отцу Вашему, в общем, позволили работать инженером, строителем, руководителем крупного предприятия. Я даже где-то встретил упоминание, что отец поучаствовал в возведении высоток московских, да?

Е. ВЕЛИХОВ: Да.

С. КОРЗУН: Было такое дело.

Е. ВЕЛИХОВ: Он был очень хороший монтажник. И второй его брат, мой дядя, он мой полный тезка Евгений Павлович Велихов был артист известный такой сравнительно. Очень известный артист в Малом театре. Поэтому на их судьбе как-то не отразилась в этом отношении судьба деда, хотя оба они не были членами партии, не вступали.

С. КОРЗУН: Так Ваша история? Что Вас вынудило тогда вступить в партию?

Е. ВЕЛИХОВ: То, что я, видите, пробивался активно, может быть, не просто к чисто исследованиям. Я вот физик-теоретик был. Но довольно рано проснулся интерес к тому, чтобы эти исследования превратить во что-то практическое. И Курчатовский институт это позволял делать. Но в определенный момент, если Вы помните тогда, все-таки управление всегда было через партийные каналы. Поэтому передо мной просто встала дилемма. Либо я буду сидеть при комиссаре. Я и так сидел при всяких дядьках и комиссарах, их много на моей шее было. Ну, а дальше встал вопрос: ну, а что дальше? Поэтому был такой выбор. Ну, и надо сказать, что и в партии ведь я одно время вынес предложение, тоже такое довольно… Ну, меня все ругали. Правые ругали и левые. Я на пленуме ЦК, я был членом ЦК партии. И я тогда предложил разделить партию на две части. Чтоб было две партии. Это было еще до того момента, когда реально разделились реформаторы и консерваторы. Ну, с обеих сторон я, конечно, получил соответствующие эпитеты.

С. КОРЗУН: Ну, сами были бы на стороне реформаторов?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, конечно.

С. КОРЗУН: В какой части были бы?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, конечно, ну, правда, я должен сказать. Мне очень понравилось. Вот тут у меня есть очень хороший друг, человек, который, по-моему, уникальный. Он был губернатором Аляски. Он тогда пришел с 5 долларами в кармане и из колониальной Аляски сделал фактически совершенно уникальный свободный штат со своим законодательством и т.д. Так вот, когда его спросили, он преподавал где-то в Оксфорде или в Кембридже, что он будет преподавать с социалистическим уклоном, или с капиталистическим уклоном. Он сказал, что "измы" его не интересуют. Вот он по жизни. Его интересует, как надо жить. Поэтому меня тоже всегда тянуло от этих "измов" куда подальше.

С. КОРЗУН: Вернемся к Наталье Алексеевне. Встретил упоминание где-то, что Вы познакомились на конных соревнованиях. Это правда?

Е. ВЕЛИХОВ: Да. Ее собственно и в геологии тянуло не только семейные стороны, но то, что она любит лес, животных. И мы с ней встретились. Вот она в университете была на 1 курсе, по-моему. И в обществе "Буревестник" я был капитан команды по прыжкам на лошадях. Она была в моей команде.

С. КОРЗУН: Это конное знакомство потом переросло в союз на всю жизнь.

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, да, я даже подозреваю, что я-то за ней ухаживал, я был старше все-таки существенно. Поэтому я ухаживал за ней уже с такими реальными намерениями. А у нее, по-моему, был больше интерес к лошадям, чем ко мне. Но поскольку она через меня выходила на лошадей, то у нас все это сложилось.

С. КОРЗУН: Какой Вы глава семьи, строгий? Хотя почему глава семьи? Кто в семье главный?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, как всегда, Вы знаете, что душа семьи, конечно, женщина. А официально главой семьи являюсь я. Но нет, я не строгий. Понимаете, мне наоборот, я воспитывался вообще бабушкой. Потому что мать у меня еще до войны умерла. Отец умер в 52-м. В основном воспитывался бабушкой. И это, конечно, такое воспитание, которое давало много инициативы. Поэтому я всегда за то, чтобы как-то дать инициативу людям. Я считаю, что в этом весь смысл.

С. КОРЗУН: Т.е. воспитывали детей своих либерально. Двое сыновей и дочка, да, у Вас?

Е. ВЕЛИХОВ: Да, либерально.

С. КОРЗУН: Либерально вполне.

Е. ВЕЛИХОВ: Никогда я не настаивал ни на их… Ну, надо сказать жену свою из ее семьи я буквально украл. Даже ее родители не пошли на свадьбу.

С. КОРЗУН: Да, что Вы?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, это не было связано с какой-то, я думаю, такой оценкой против меня. Просто они считали рано очень. Зачем? Поэтому я никогда не настаивал, не пытался направить детей…

С. КОРЗУН: Т.е. компьютерщиками чисто самостоятельно стали?

Е. ВЕЛИХОВ: Абсолютно. Просто у меня всегда была любовь к компьютерам. К персональному компьютеру. Я начинал, и это получилось в результате того, что я попал в академию. Из-за смерти Рэма Хохлова. Вообще-то, Рэм был вице-президент академии. И его рассчитывали, что он будет президентом. Но, к сожалению, он погиб тогда в горах. И меня неожиданно выдернули из Курчатовского института и посадили. Это называется выборы. Но выборы были условные, посадили вот вице-президентом. И когда я туда пришел, я увидел, что идеткомпьютерная революция, а Академия спит. И вот это было не так просто, повернуть ее на то, чтобы признать необходимость этой. Ну, и страну. На самом деле это одна из самых моих больших неудач в жизни. В общем-то, не удалось повернуть страну в этом направлении.

С. КОРЗУН: Сейчас мы об этом поговорим. Еще два слова о дочке. Дочь училась музыке, да, и потом в итоге стала юристом. Правильно?

Е. ВЕЛИХОВ: Да, это трагическая история.

С. КОРЗУН: Почему трагическая?

Е. ВЕЛИХОВ: Потому что как раз ее, не столько я, конечно, это не моя инициатива была, но инициатива матери, она очень хотела ее сделать музыкантом. По началу у нее и слух был не очень хороший. Но появился такой учитель, который ей сделал идеальный слух. Ну, и, в общем-то, у нее удачно складывалась эта работа, но это же зверская работа. Это на самом деле рабский труд – обучение музыке. Поэтому вот здесь, когда Вы говорите, что либеральны к детям, я никогда на этом не настаивал. Но в семье ее, конечно, заставляли заниматься музыкой. И, в конце концов, все-таки она от этого отказалось. Это бывает часто. Вы знаете, со многими происходило.

С. КОРЗУН: А потом выбор профессии юридической, он был уже вполне осознан и самостоятелен?

Е. ВЕЛИХОВ: Да, это был ее собственный выбор. У нее очень сильный характер. Поэтому, я думаю, это правильный выбор.

С. КОРЗУН: А у Вас сильный характер?

Е. ВЕЛИХОВ: Это трудно сказать. Достаточно упорный. Но не жесткий, я думаю.

С. КОРЗУН: Вас называют самостоятельным. И я где-то встретил упоминание о том, что времена, понятно, были победнее. И аспирантом подрабатывали. И на нескольких работах. Вот самостоятельным рано стали?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, видите, вот в семейной ситуации, отец болел, хотя он был благополучный инженер, но трудности были. Поэтому я начал зарабатывать лет с 14. Тогда я начал зарабатывать репетиторством. Это репетиторство не было похоже на современное. Потому что современное репетиторство связано еще и с вопросом…

С. КОРЗУН: Поступления.

Е. ВЕЛИХОВ: Способствования в поступлении.

С. КОРЗУН: Да, да, да.

Е. ВЕЛИХОВ: У меня не было рычагов способствовать в поступлении, естественно. Но репетиторством я вот начал заниматься где-то с 14 лет. И к тому моменту, когда я пришел в университет, у меня была уже сеть такая, в которую я включал своих сокурсников и т.д. Репетиторская очень большая. Поэтому заработок был очень приличный. А потом я начал ездить в экспедиции летом в геологические на долго, на 3 месяца примерно. Там зарабатывал неплохо. И надо сказать, что, кроме того, начал работать в лабораториях. Я в кружке-то физическом довольно рано начал работать. А потом и в лаборатории университета. И поэтому лет вот с 14 я никогда в жизни не испытывал существенного недостатка в деньгах. И поэтому у меня не было такого мотива, понимаете, работать ради денег. Были деньги, зарабатывал всегда.

С. КОРЗУН: Если одним словом Вам надо себя называть – физик, общественный деятель?

Е. ВЕЛИХОВ: Трудно сказать. Дело в том, что, конечно, у меня всегда был определенный инженерный интерес. Потому что я всегда как-то стремился ну к некоему прикладному результату. Хотя, конечно, меня интересовали вещи принципиальные. И, скажем, самая публикуемая моя работа, вот до сегодняшнего дня, она была сделана в 56 году в виде дипломной. И она была чисто теоретическая и никакого прикладного значения не имела. Это "Устойчивость вращения проводящих жидкостей" сегодня оказывается, что эта работа описывает процессы от Земли до звезд, Вселенной и т.д. Но я тогда этого не знал естественно. Поэтому я ее делал исключительно из соображений чисто познавательных, чисто научного интереса. Хотя значительная частью моих интересов и мотиваций всегда было что-то прикладное.

С. КОРЗУН: Напомню, наш сегодняшний гость академик Евгений Велихов. И мнение о нашем сегодняшнем госте нашего коллеге Виталия Гинзбурга.

ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ: Евгений Павлович Велихов, физик-теоретик, работающий в основном в области теории плазмы и энергетики ядерной. Я его помню и знаю очень много лет. Он моложе меня намного. Это в данном случае не важно. Его лучшие работы – это теория линейных явлений в плазме. И вообще человек плазмы. Ну, и в частности, как Вы, очевидно, знаете, плазменной является термоядерная реакция. Термоядерная реакция – это удерживаемая плазма горячая, в которой идут термоядерные энергии. Вот за эти работы Велихов в частности получил различные награды.

С. КОРЗУН: Ну, вот видите, а Вы вспоминаете совсем другое. А то, что видится со стороны…

Е. ВЕЛИХОВ: Это тоже плазма. Это правильно. Т.е. что говорилось? Понимаете, я пришел в 56 году примерно в Курчатовский институт как студент. Меня выбрали. Как раз выбрали меня, Игорь Николаевич Головин, такой был заместитель Курчатова. Он выбрал по диплому школьных выставок, приборов, вот того. И в результате я с самого начала начал заниматься теоретической физикой плазмы, но все-таки так или иначе связанной с задачей термо-ядерного синтеза. Затем некоторое время, когда у нас не очень это все быстро развивалось. У меня было некоторое разочарование. И я начал заниматься, так называемое, магнитогидродинамический генераторами. И здесь, надо сказать, тоже мне повезло по ряду причин. В общем-то, единственный, кто сделал работающий МГД генератор в мире, это вот я. Надо сказать, что, к сожалению, он так до сих пор и не применяется в большой энергетике. Но вот в таких вещах, как геофизика, импульсная мощность магнитогидродинамический генератор применяется. И нам удалось это сделать по ряду причин. Но потом вот я вернулся с инициативы Льва Андреевича Арцимовича, с которым у меня были очень близкие, как-то человеческие отношения сложились. Он меня вернул все-таки к термоядерным делам. И это был какой-то, я думаю, 68 год, когда специальную комиссию меня попросили собрать. И подумать о том, как ускорить термоядерные исследования в России с тем, что…Борис Борисович Кадомцев – замечательный физик-теоретик был. И у Льва Андреевича Арцемовича вот все-таки возникло чувство, что на основе токамака можно сделать термоядерный реактор. Хотя надо сказать, что оба они были большими скептиками, особенно Арцимович. Поэтому прямо так вот заявить, что это будет реактор, и сейчас мы за него возьмемся, это им не позволяла научная честность. Но вот возглавил я комиссию, и пришли мы к выводу, что да, все-таки при всех наших тогда не знаниях, конечно, это давно было, очень большая вероятность, что получится термоядерный реактор из так называемого токамака. Там много проблем, связанных с неустойчивостями. И все-таки была такая оценка, что получится. И в результате после того, как комиссия пришла к этому выводу и начала убеждать всех, собственно он и сказал "Раз ты считаешь, что получится"… "Вы считаете", он никогда не говорил "ты", "Вы считаете, что получится, то давайте, делайте". Вот я взялся за это дело.

С. КОРЗУН: Какова судьба проекта "ИТЕР"? Это как бы развитие. Вот еще 5 лет назад примерно, Вы говорили, сошлюсь на одну из публикаций, что к 2030 году, наверное, если финансирование будет, будет возможно создание международной термоядерной электростанции. Что сейчас?

Е. ВЕЛИХОВ: Так оно так и есть к 30-му. Понимаете, "ИТЕР" это же не электростанция. Это определенный очень важный шаг, который должен продемонстрировать. Опять-таки мы и с физикой до конца не разобрались. Значит, физические некоторые принципы мы должны доработать.

С. КОРЗУН: Но сам проект продвигается? Финансирование есть? Соединенные Штаты…

Е. ВЕЛИХОВ: Нет, сам проект продвигается в таком смысле… Вот тут слышал две недели назад семью странами – Соединенные Штаты, Европа, вся Европа объединенная, Китай, Корея, Индия, Россия и Япония завизировали полностью текст соглашения. И уже остается только его формальное оформление правительствами. К сожалению, это тоже время занимает. Мы рассчитываем, к концу года будет подписано соглашение, выбрано место, где строить. Проект выполнен. Он стоил миру вообще 2 миллиарда долларов, сам проект. поэтому сейчас есть полная уверенность, что мы где-то через 10 лет получим работающий термоядерный реактор.

С. КОРЗУН: Но для этого еще там несколько десятков миллиардов долларов нужно вложить.

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, не несколько десятков, нет. Он будет стоить порядка 5 миллиардов ну в определенных долларах. Поскольку инфляцию надо учитывать. Поэтому в тех долларах, в которых это будет через несколько лет, то будет несколько дороже.

С. КОРЗУН: В тех долларах, в которых будет разрешено говорить в нашей стране с Вашей подачи. А вот мы с Вами в долларах говорим. На самом деле, в рублях можно это считать или нет? Возвращаемся к первому вопросу, который наших слушателей интересовал. Все-таки затраты международного сообщества на проект типа "ИТЕР", можно в рублях считать? Нужно ли говорить о них в рублях?

Е. ВЕЛИХОВ: Нет, ну, когда Вы говорите о международных проектах, то всегда выбираете международную валюту и международный язык. Вот тот язык, на котором я говорю, я называю его такой дешевой американской версией английского языка. Я же на нем говорю, потому что иначе на русском языке… Вот это официальный язык, скажем, того же "ИТЕРА". На нем говорят и индусы, и французы, и китайцы, и японцы, все. Но каждый из них в своей стране считает в своей валюте.

С. КОРЗУН: Ну, я думаю, об этом проекте тоже говорят. Хорошо. Спорить не будем. Послушаем. Есть одна из тем, на которую у нас есть даже два мнения. Одно такое достаточно экстремальное, второе чуть более уравновешенное. Речь идет о Вашей позиции по ввозу или не ввозу ядерных отходов в Россию и вообще о Ваших словах по ядерным программам. И первый человек, которого я хотел бы представить – это заместитель председателя группы "Экозащита" Владимир Сливяк.

ВЛАДИМИР СЛИВЯК: Ну, насколько мне известно, академик Велихов выступал за ввоз ядерных отходов в Российскую Федерацию. И в частности возглавляемый им Курчатовский институт совместно с депутатом прошлого созыва государственной думы от Татарстана Сергеем Шашуриным продвигал проект строительства могильника для радиоактивных отходов на острове Семушир в Курильской гряде, и безусловно, такая деятельность, она не встречает одобрения. Мы являемся противниками ввоза радиоактивных отходов в Российскую Федерацию. Считаем, что это вредит людям, окружающей среде. И, конечно же, хотелось бы призвать г-на Велихова прекратить лоббистскую деятельность, направленную на поддержку проекта, включающего в себя ввоз ядерных отходов в Россию.

С. КОРЗУН: С чем согласитесь? С чем поспорите? Ну, Ваши оппоненты. Экологи вообще Ваши оппоненты или нет? А то я так утверждаю…

Е. ВЕЛИХОВ: Вы знаете, у меня был один из самых больших друзей жизни, он Дэвид Мактаггарт, он был председателем "Гринписа". Поэтому в отношении того, что экологи… Так же, как говорят, американцы – Ваши друзья или враги? Американцев 300 млн., понимаете, и экологов очень много разных. Вот когда экологи врут, то они не мои друзья. Когда они говорят не точно, это тоже. Экологи, к сожалению, в общем, это не точная наука. Они очень часто пользуются не точными терминами. Говорят "ввоз радиоактивных отходов". Я некогда не говорил о ввозе радиоактивных отходов. Я говорил о ввозе отработанного ядерного горючего по ряду причин. Причины были разные. Потому что в те времена, когда мы начинали об этом говорить, меня больше всего волновало и сейчас волнует вопрос о тех, вот уже теперь отходах, которые остались в результате холодной войны в России. Огромная проблема у нас была, слава Богу, мы ее как-то решили, не до конца. На половину хоть решили. Вот все те реактивные отходы, которые были накоплены на территории Курчатовского института, мы, наконец, вывези. С радиоактивными могильниками мы разобрались.

С. КОРЗУН: А куда вывезли-то, кстати говоря?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, в основном мы вывезли в хранилище вблизи Загорска. Я не очень скажу, что это гениальная идея, но это давно уже. Курчатовский институт там еще исторически, еще до меня. Это был наш проект. Мы строили там. Я сейчас не очень хочу называть, что в районе Сергиева Посада, потому что нехорошо сочетать отходы с Сергиевым Пасадом. Но там, в основном, мы вывезли туда. Хотя мы начали вывозить и отработанное ядерное топливо уже и на Урал, там, где и положено ему быть, перерабатываться и захораниваться. Но главное, что меня… Представляете себе, по всем законам, которые, конечно, не очень правильные были, но экономическая деятельность устанавливалась, вот в связи, скажем с Чернобылем, на уровне примерно 5 кюри на квадратный километр, так грубо. Я просто для примера. А у нас на квадратном км 100 000 кюри. Нам нужно было вообще прекратить всякую деятельность. Не только по этому делу в Курчатовском институте, но и в Москве экономическую. Но мы работали всю жизнь и жили. И Анатолий Петрович вырастил 60 детей, и внуков и правнуков на этом месте. Поэтому все это очень условно. Вот для того, чтобы очистить Россию, нужны были тогда средства. Их в советское время не давали тогда в достаточном количестве, а в это время вообще перестали давать. И поэтому было довольно отчаянное положение. И вот схема, в которой, скажем, мы захораниваем радиоактивное отработанное топливо иностранного происхождения, одну бочку, скажем, их и 9 наших, я считал, что это правильная схема. Теперь я не очень большой энтузиаст этого. Но тут другая вещь сейчас появилась. Я не энтузиаст, потому что тогда 14 долларов баррель нефти стоил, мы не зарабатывали столько денег. Сегодня Россия зарабатывает достаточно денег, чтобы потратить на свою собственную очистку. И поэтому правительство, ну, в том числе, в какой-то степени и Москва, но в основном федеральное правительство, профинансировало работу очистки территории Курчатовского института. Изменилась ситуация. Но теперь ситуация с точки зрения создания так называемых центров по переработке ядерного топлива, она несет другую нагрузку. Нагрузку такую, что ведь в целях не распространения ядерного оружия и ядерных материалов и ядерных технологий, мы пришли к убеждению, что должно быть в мире несколько таких центров по международному контролю. Вы знаете, что сейчас Владимир Владимирович Путин эту идею официально от имени России опубликовал. И она в какой-то степени сейчас находит и международную большую поддержку. И эль-Бародеи этим занимался, руководитель атомного агентства исследовал эту идею. И я надеюсь, что мы к ней придем. Что должно быть несколько таких центров, которые берут на себя полностью изготовление ядерного топлива, обогащение урана, изготовление ядерного топлива, переработку ядерного топлива, наконец, захоронение и это важно с точки зрения сейчас я должен сказать, России. Я уже не вижу, что это очень критично с точки зрения чистой экономики, что мы можем очистить и за свои деньги, другие нефтяные деньги России. А вот с точки зрения того, что аесь плутоний, уран обогащенный, что все и технологии, и материалы были под очень строгим международным контролем в нескольких таких центрах, это необходимо.

С. КОРЗУН: Кстати говоря, по Вашему мнению, Иранская ядерная программа опасна для человечества или нет?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, видите, какая вещь. Я думаю, что все зависит от того, что на самом деле происходит в Иране.

С. КОРЗУН: Вы этого не знаете?

Е. ВЕЛИХОВ: А кто это знает? Даже в Иране, я думаю, не все знают, правильно. Потому что на самом деле все подозревают иранцев в том, что движущей силой является желание создать бомбу. И в этом отношении, и, к сожалению, это довольно вероятно. Хотя с другой стороны, официально иранцы заявляют, что их задача – это мирная. Против этого говорят, зачем им нужная мирная, когда у них есть и нефть и газ. И столько нефти и газа, они вторые после нас, да. Но. например, мы тоже сегодня… Но наша история была немножко другая. Но мы создаем атомную энергетику и собираем ее, как следует, развивать, хотя у нас есть и нефть и газ. Потому что сегодня цена на нефть и газ настолько высока, что просто экономически целесообразно развивать атомную энергетику, не целесообразно нам сжигать слишком много нефти и газа самим своей. В этом смысле и у иранцев такая же ситуация. Для развития Ирана им выгодно продавать нефть и газ, а энергию, электричество получать от атомной энергетики. Поэтому там есть разные факторы. Но поскольку общество закрытое, и общество, контролируемое в общем идеологией, то трудно сказать, трудно быть уверенным, и на самом деле, конечно, всегда будет подозрение, что они захотят эти технологии использовать для…

С. КОРЗУН: Создания ядерного оружия.

Е. ВЕЛИХОВ: Создания ядерного оружия. Особенно в связи с этим противостоянием. Ну, и довольно…. Ну, я не хочу называть политических деятелей нехорошими словами, но таких экстремистских заявлений президента по поводу судьбы Израиля и всей этой борьбы вокруг Иерусалима. В общем, вся эта история мрачная.

С. КОРЗУН: Евгений Велихов наш сегодняшний гость. И еще одно экологическое соображение – это Алексей Яблоков.

АЛЕКСЕЙ ЯБЛОКОВ: Я знаю Евгения Павловича очень давно. Я его люблю и ценю, как активного политического и общественного деятеля. Внутренняя энергия потрясающая. Но что интересно, Велихов 10 лет назад начал говорить о том, что нужно метангидраторы разрабатывать. Он у себя в курчатнике поставил газотурбинную станцию, которую он вывез или там, не знаю, с Тайваня. Его позиция – это прагматика. Кстати говоря, когда шла речь о том, что надо завозить радиоактивные отходя к нам на вечное хранение или не надо, то Велихов-то как раз не особенно поддерживал эту ситуацию. Он уклончиво отвечал, что, да и вроде бы и не особенно надо это делать. Так что Велихов непростой человек. Я его хорошо знаю. Мы с ним в давнишних приятельских отношениях. Что не мешает нам стоять на разных точках зрения по поводу развития атомной энергетики.

С. КОРЗУН: Ну, здесь как бы в основном понятно, если что-то поправите. То, что Вы противники в какой-то области, конкуренты, не мешает Вам дружить с людьми на самом деле? Вот с людьми разных там политических убеждений, я не знаю.

Е. ВЕЛИХОВ: Знаете, я помню момент, когда человек, который мне во многом помог, и мы были с ним в личных очень хороших отношениях, был такой Чарлз Уик, который был директор информационного агентства при Рейгане. Как Вы помните, у нас его называли американским Гебельсом. Но сам по себе у него были свои какие-то убеждения, я их не разделял, так же, как и на определенном этапе, я не разделял и убеждений Рейгана, но затем во многих местах мы очень успешно сотрудничали. Потому что на самом деле ведь важно, вот редко бывает человек такой злодей. Чаще всего у него есть какие-то интересы и в целом это человеческие интересы, поэтому их всегда можно найти способ засчитать.

С. КОРЗУН: Напомню, в гостях у нас сегодня Евгений Велихов. Ну, и давайте об Общественной палате тоже поговорим. Тоже много вопросов. Сначала послушаем Анатолия Кучерена, вашего как бы… Почему-то слово "сокамерника" просится по палате. Или опровергните.

АНАТОЛИЙ КУЧЕРЕНА: Евгений Павлович очень много времени уделяет работе в Общественной палате. И на нем достаточно много организационных вопросов. И надо сказать, что он успешно с этим справляется. Дело новое, и, конечно же, когда мы все вместе встречаемся, это бывают разные дискуссии, бывают разные взгляды на ту или иную проблему, но надо отдать должное, Евгению Павловичу, что он достаточно гибкий в этом. И делает все, чтобы члены общественной палаты могли работать плодотворно. И у него достаточно много у самого идей. Он генерирует достаточно много всяких идей. Другой вопрос, что мы физически все не успеваем. И поэтому я должен сказать, что мне очень приятно работать с Евгением Павловичем. Конечно, никогда в жизни не думал, что я буду работать с академиком Велиховым, но так вот сложилось.

С. КОРЗУН: Это был Анатолий Кучерена. И вернемся сразу к разговору. Может быть, сравним Вашу деятельность на посту вице-президента академии. Тогда, как Вы признались, Вам не удалось провести в жизнь то, что Вы хотели. И деятельность Вашу по руководству Общественной палатой.

Е. ВЕЛИХОВ: Я бы не это сравнивал. Понимаете, вот…

С. КОРЗУН: А что?

Е. ВЕЛИХОВ: Я 10 лет был председателем совета по проекту "ИТЕР". Ну, в течение этих 10 лет, иногда это было 4 страны, иногда 3 страны, в конце стало 7 стран, а Европа 25 стран. И вот вести постоянную дискуссию, вырабатывать консенсус и в общем-то с людьми, во-первых, которые многие из которых конкретные вопросы знают много лучше меня, но в то же время нам нужно выработать единую позицию. Ну, потому что, в конце концов, нужно спроектировать "ИТЕР" и придти к одной цели. Причем культура разная политическая. И Япония, Европа, Америка, совершенно разные культуры, даже и Европа с Америкой. И поэтому там я накопил свой опыт работы. Я был председатель совета и приходилось все эти решения принимать. И организовывать дискуссию. Это с одной стороны, с другой стороны в 81 году меня пригласили, был такой Иноземцев Николай Николаевич, и он тогда возглавлял российско-американский совет по сокращению вооружений. Это была единственная вообще ниточка, которая нас связывала тогда в 81 году. Помните, "империя зла" и все прочее. И в это же время возникла, в общем-то, большая угроза, мы в результате наших действий вообще уничтожим всю цивилизацию. И он меня ввел вот в работу сначала вот этого российско-американского совета, а потом меня еще послали, командировали в Ватикан, в папскую академию, где мы вырабатывали позицию тоже такую международную по ядерному оружию. Я познакомился с очень интересными людьми. И с ними он начал именно вопрос о том, как же избежать этого конфликта, потому что речь стояла о том, как говорил Виктор Вайсков, такой был замечательный физик, что как нас будут вспоминать будущие поколения? Либо, как поколение, которое предотвратило катастрофу, либо устроило самую большую катастрофу в истории человечества. Вот была ясная задача, была международная большая группа людей, с которыми мы работали. И я много от них научился. Поэтому у меня был определенный вкус с одной стороны к гуманитарным делам, а с другой стороны определенный опыт работы, где нужно вырабатывать консенсус.

С. КОРЗУН: Удается это делать в общественной палате? Потому что наши слушатели настроены достаточно критично. Я должен сказать, по отношению к общественной палате. И многие ее считают просто ширмой, за которой демократии реальной на самом деле и не видно. Вопрос о действенности и о том, что удается сделать. Если есть президент, если есть исполнительная власть, если есть власть законодательная, решения, которых как бы то ни было, разделение властей какой-то степени существует и решения обязательно. В чем суть работы Общественной палаты?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, во-первых, я Вам должен сказать, что последнее время, вот в последние 5-6 лет есть некая тенденция в мире, которая говорит о том, что просто вот такая представительная классическая демократия с разделением властей, она не достаточна для решения современных проблем. Поэтому таких аналогов общественных палат… Мы, правда, не с этого. Я не знаю особенно, как у Владимира Владимировича появилась эта идея. В основном-то она исходила от него, но, в общем-то, сейчас около 50 общественных палат существует в мире. Единственное, где этого нет по ряду причин, это вот Германия как-то выпадает. Хотя она входит в европейское объединение. Выпадают англоязычные – Англия и Соединенные Штаты. В Соединенных Штатах работает в основном способ лоббизма интересов общественных групп, прямого лоббизма. А вот здесь всюду возникли такие общественные палаты. Они по-разному называются. Есть даже их объединения. И вот сейчас мы, только что у нас был секретарь генеральный этого объединения, пригласили нас тоже войти в него. Мы, конечно, тоже войдем. Поэтому есть некая тенденция. Т.е. видимо, понимаете, современное общество, оно требует довольно сложной системы управления. У меня есть своя точка зрения, но она, я бы сказал, немножко доморощенная.

С. КОРЗУН: Давайте.

Е. ВЕЛИХОВ: Смысл заключается в том, что у нас еще осталось, конечно, очень много от крепостного права в России, но это особое наше дело. Потому что уничтожение крестьянства. И вся эта деятельность, мы не изжили крепостного права еще до революции, а после революции мы его усилили в 100 крат. Ведь крепостное право – это не рабство, это другое. Есть, такой очень интересный был историк, академик, который эмигрировал сразу в 18 году. У него была замечательная статья именно о крепостном праве. Вот эта идеология, она осталась до сих пор. Поэтому сегодня, например, проблема демократии в России для меня, она лежит не в верхних слоях в основном. Хотя тут тоже очень много вопросов о свободе печати, и о свободе совести, и кто там. За что человека сажают, насколько он верит защите своих прав и прочее. Но самое главное, по-моему, для меня лежит вот там, где власть соприкасается с человеком. Вот там у нас прямой демократии нет. Вот вспомните американские фильмы голливудские. Вот что это такое? Деревня, ну, поселок, маленький город, деревня. В этом поселке население полностью задавлено местным бандитом, который одновременно является мэром, который полностью контролирует выборы, все остальное, потом появляется герой, абсолютно какой-то не от мира всего, который возбуждает всю эту обстановку. и в конце концов все заканчивается хорошо и демократично. Вот этого нам не хватает сегодня в России.

С. КОРЗУН: Первой или второй части? Того, что кто-то держит в страхе весь свой регион, или того, что то-то освобождает его?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, оно и то, и другое сегодня. Ну, есть то, что сегодня есть. А то, что нам нужно добиться. Нам нужно добиться прямой демократии, понимаете, на муниципальном уровне. Это проблема. Чтобы люди начали сами решать свои проблемы.

С. КОРЗУН: Подождите, а если вот нет у них такой возможности решать. Понятно, что Общественная палата может быть элементом гражданского общества и практически наверняка является. Но такое ощущение, что у нас Общественная палата подменяет гражданское общество.

Е. ВЕЛИХОВ: Да, ну что Вы? Ну, как оно может подменять? Во-первых, нас 126 человек. По закону мы все независимы. Каждый из нас мы были элементом гражданского, 126 элементов гражданского общества и остались ими. От того, что мы объединились в Общественную палату, люди, которые вошли в Общественную палату, не изменились ни к лучшему, ни к худшему. Уж кого выбрали, того выбрали. Но у нас есть определенные задачи помогать. помогать неправительственным организациям, которых у нас, с одной стороны, много в России, а с другой стороны, не так много. Но самое главное, что они у нас не имеют никакой ни финансовой основы, с благотворительностью у нас очень плохо. Ну, в общем, масса проблем для того, чтобы помочь общественным организациям. Но общественная организация – это только один инструмент гражданского общества. Я говорю, есть еще прямая демократия. Сход, деревенский сход. Сама инициатива граждан на месте, понимаете. Не писать Владимиру Владимировичу Путину письмо по поводу того, что сломался водопроводный кран, а начинать его чинить. Вот если Вам мешают чинить, вот тогда вступает гражданское общество. Вот понимаете, поднять какую-то активность граждан. И это написано в законе. Дать им возможность, чтобы их слышало правительство. И не только правительство, и Дума, и правительство, и общество. И в то же время, чтобы они могли решать свои проблемы. Ну, просто, чтобы сами могли, это их инициатива. И это, понимаете, еще вторая вещь, это необходимо делать и через образование. Потому что, ребята, ведь школа наша советская, там Вы можете много говорить полезного. Но главная задача школы было держать детей в страхе, чтобы они не хулиганили на улице, в семье, и чтобы они были законопослушны. Это была главная задача у нас, правильно? Образование – была некая задача обычная. Ну, была, конечно, тоже. Но ведь вот дать им возможность тоже стать самостоятельными личностями, так чтобы каждый из них понимал ответственность перед собой, семьей, будущим, прошлым, вот понимаете, идея свободного предпринимательства, не только в бизнесе. Вот это все тоже наша задача общественной палаты.

С. КОРЗУН: Маленькая быть. Пару лет назад занялся я помойкой под своими окнами, которую не вывозили Которая находилась на расстоянии меньшем, которое позволяют санитарные нормы, как раз от окон моего жилья. Для благо жителей подъезда, своей семьи, своих детей и т.д. Я бился с фотографиями, жена смеялась, фотографировала эту помойку в разные дни и отсылала это регулярно городским службам. Мне дали утешительный ответ, что перенести ее не представляется возможным. И через полгода не по инициативе моей, поддержанной жителями подъезда, а по инициативе, вероятно, проверки двора в рамках программы городской там "Чистые дворы" и прочее, совершенно не зависимо от этого мне дали отписку и отказались ее (НЕ РАЗБОРЧИВО). После этого была приведена более-менее в порядок. Мне кажется, что в этом частной пример. Но есть модель нашей современной жизни. Если человек чувствует себя ответственным, я чувствовал себя ответственным, хочет проявить инициативу, то чиновником она на каком-нибудь уровне будет обязательно зарублена. И только то, что придумано чиновниками и прошло через головы, имеет возможность реализоваться на практике. Много ли у Вас примеров самоорганизации?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, надо сказать, что 2 года мы ездили мимо помойки, там, где я живу в деревне, в этом году собрались, наняли тракториста и уничтожили эту помойку. Поставили забор вокруг.

С. КОРЗУН: Нормально, а где теперь сваливают жители окрестных деревень?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, вот я еще не знаю точно. Там есть вообще официальная свалка, но туда нужно, конечно, добираться. Это второй вопрос. Но помойка – это один пример. Но вот я живу в деревне. Я живу, вообще, не в деревне, в рядом с деревней, в лесу. Там поселок такой торфяной был. А вот рядом большое село. Село, которое получило самоуправление, знаете, в каком году? 1555 году указом царским. А то подписал указ в 55-м году?

С. КОРЗУН: Кто же это был?

Е. ВЕЛИХОВ: Иван Грозный.

С. КОРЗУН: Что осталось от этой прямой демократии до сего дня?

Е. ВЕЛИХОВ: Вот окончательно добили в прошлом году. Ну, там масса проблем. Потому что в селе все есть. Вот все инициативы президента, национальные программы сегодняшние, они все сходятся туда прямо как в фокус. Потому что там сейчас проблема, ухудшается положение здравоохранения, ухудшается положение со школой, ухудшается положение с энергоснабжением. Там есть прекрасное жилье, но ставится вопрос о том, как жители будут оплачивать свое собственное жилье. В общем, все сходятся как в фокус в этом месте. И интересы местной власти, даже выборной власти, она научилась выбирать себя саму, вот их интерес, он полностью расходится с интересами жителей. Самое было бы для них правильное, они пытаются просто этих жителей как-то ликвидировать. Но жители сейчас начинают собираться. Они собирают сход. Появляются активные люди. Я смотрю на это дело, и мне кажется, что в России это должно начаться. Понимаете, вот должен начаться этот процесс, когда прямая демократия на самом низком уровне начинает решать муниципальные проблемы вместе, конечно, с представителями. Они должны всегда дополнять друг руга. Но это одна из задач. Мы должны и эту демократию поддерживать. Разными путями.

С. КОРЗУН: Очень интересно с Вами. Около 2 минут у нас до окончания эфира. Что Вас радует в сегодняшней жизни? Она более позитивна, чем та жизнь, которая была в советские времена? Или здесь сложно сравнивать?

Е. ВЕЛИХОВ: Нет, ну, что Вы говорите. Нет, ну вообще сравнивать, здесь просто нечего сравнивать. Потому что то, понимаете, какое-то совершенно извращенное сознание, которое было в советское время, оно должно было когда-то кончится. И я, вообще, честно говоря, не очень верил, что мы увидим такой момент, когда мы внутренне-то будем свободны. На самом деле, и мы тогда были где-то уж совсем внутри свободны, но нормальная такая духовная свобода, это первое условие нормальной жизни человека.

С. КОРЗУН: На Ваш взгляд место России в мировом сообществе или у России особый путь?

Е. ВЕЛИХОВ: Ну, я думаю, что Россия, прежде всего, имеет и большие исторические корни. Вот даже самоуправление, видите, 500 лет. А на самом деле, помните, как говорили "до нашего русского вече вам еще, государи, далече". Так вот у России есть, конечно, и исторический путь и замечательная культура, великая культура. И есть какие-то достижения в науке и в технике, но самое главное просто люди есть, хорошие люди, энергичные, которые, когда создают соответствующие условия, они очень хорошо конкурируют. Вот ребята, которые сейчас работают по программе "Достижения молодых", они выигрывают на выставках, соревнованиях, Вы знаете обо многих вещах. Поэтому просто надо дать условия людям жить нормально. И дать им возможность почувствовать себя ответственным. Потому что гражданское общество, прежде всего, требует, чтобы был гражданин.

С. КОРЗУН: У Вас есть жизненные принципы, об этом говорят все. Какой из них главный, кстати? Своим детям завещали что-то, говорили, что…

Е. ВЕЛИХОВ: Вы знаете, я бы сказал так. Я никогда не пытался сформулировать свои жизненные принципы. Я думаю, что выходить там за рамки одиннадцати заповедей, это все-таки такой исторический, я тоже старался. Я помню, вот принципы моего отца. Вот у него были очень твердые принципы. Которые, к сожалению, не столь тверды уже во мне. Они как-то в него были заколочены какими-то такими большими гвоздями. Он не мог проехать в электричке без билета. Он не мог дать взятку. Физически не мог. Даже полицейскому, даже который его останавливал милиционер, он не мог дать взятку. Это было для него физически невозможно. Нам нужно вернуться к этим принципам.

С. КОРЗУН: Спасибо огромное за ответы на вопросы, которые интересовали наших слушателей и меня. Я напомню, что в гостях у нас был Евгений Велихов, академик, физик, секретарь Общественной палаты. Удачи Вам и всего доброго.

Е. ВЕЛИХОВ: Спасибо.