Александр Кабаков - Без дураков - 2006-03-30
30 марта 2006 г.
23.09-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Кабаков, писатель, журналист
Эфир ведет Сергей Корзун
СЕРГЕЙ КОРЗУН: И сегодня Ваш и мой гость – Александр Кабаков. Александр Абрамович, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР КАБАКОВ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Не обижаетесь, что культовым обозвали?
А. КАБАКОВ: Слово не люблю, а понятие не обидное.
С. КОРЗУН: Ракетчик, юморист, журналист, писатель. Не привлекался… Не привлекались, нет?
А. КАБАКОВ: Пока нет.
С. КОРЗУН: Не состоял.
А. КАБАКОВ: Не состоял.
С. КОРЗУН: Ни в КПСС, ни в другой партии? Ни в Союзе журналистов?
А. КАБАКОВ: В Союзе журналистов состоял, но забыл об этом.
С. КОРЗУН: А в Союзе писателей?
А. КАБАКОВ: Не состоял.
С. КОРЗУН: Чего там? Что так? Но при этом лауреат.
А. КАБАКОВ: Да, знаете, как бы объяснить это? Нет нужды.
С. КОРЗУН: Индивидуалист что ли по жизни?
А. КАБАКОВ: Индивидуалист. Махровый индивидуалист, как было написано в школьной характеристике.
С. КОРЗУН: "Махровый индивидуалист" написала советская система образования. Но это, в общем, характеристика, с которой потом было трудно куда-либо поступать-то, наверное.
А. КАБАКОВ: Трудно, но обошлось как-то. Там много было…
С. КОРЗУН: Т.е. не пионером не были, что ли, и комсомольцем?
А. КАБАКОВ: Куда ж я девался? И пионером был, и комсомольцем был. Пока как-то так, сначала меня хотели из комсомола исключить, потом как-то забыли, потом опять хотели исключить, потом опять забыли.
С. КОРЗУН: Было за что, что ли? Там антисоветской деятельностью занимались?
А. КАБАКОВ: Ну, по их меркам, ну, было за что, конечно. Нет, в принципе было за что очень. Потому что советскую власть ненавидел с 13 лет. Вот, а потом как-то так рассосался комсомол и на этом все.
С. КОРЗУН: И все уже совсем. Антикоммунистом остались, да?
А. КАБАКОВ: Да. И останусь.
С. КОРЗУН: Не смотря на то, что возвращаются как бы традиции, культы, ну, в общем, во многом коммунистические, то о чем говорят.
А. КАБАКОВ: Нет, все-таки не коммунистические.
С. КОРЗУН: Да? А в чем разница между, скажем, ну, не знаю, серединой 80-х годов и серединой 2000-х?
А. КАБАКОВ: А для меня разница, Вы знаете, очень просто определяется. Вот когда соседняя забегаловка будет государственная и чистильщик ботинок будет государственный, вот тогда будет коммунизм.
С. КОРЗУН: Ну, чистильщики надо сказать…
А. КАБАКОВ: Для меня все с частной собственности.
С. КОРЗУН: Чистильщики всегда были не совсем государственные.
А. КАБАКОВ: Не совсем государственные. Но относились, как к быткомунхозу. Все, сдавали деньги, отчитывались. Все, все, все, все, все. Нет, вот когда соседняя забегаловка будет государственной, и в ней будут государственные клеенки на столах, вот тогда. Не будет. Но это уже не будет.
С. КОРЗУН: Частную собственность любите, значит?
А. КАБАКОВ: Да, очень люблю частную собственность. Считаю, что пока есть частная собственность… Ее отнимают, переделивают. Но ведь отнимают опять же другим, да. Но не важно, в общем, пока есть частная собственность, пока есть булочная, которую сейчас обнаружил там на одному углу, на котором часто бывал. Там была не булочная, а какой-то ужас. То, что называется продуктовый магазин – мерзкий, грязный, с продавленным линолеумом на полу. А сейчас зашел – изумительная по любым меркам – мировым, супер мировым - булочная. Ну, в Париже такой нет.
С. КОРЗУН: А сколько батончик стоит, между прочим, такой французской выпечки?
А. КАБАКОВ: Батончик хороший и должен стоить-то.
С. КОРЗУН: Ага, а за свою частную собственность отчитаетесь, чего нажили нелегким писательским и журналистским трудом за свою жизнь-то?
А. КАБАКОВ: Мало. Мало чего нажил. Мало, мало, мало нажил. Хотя много зарабатывал (смех).
С. КОРЗУН: (Смех). Нет, на самом деле заработки начались с книги "Невозвращенец", с переводами…
А. КАБАКОВ: Конечно, конечно. До этого я был обычный нищий советский человек. Хотя опять же по советским меркам уже довольно много зарабатывал к концу, как всякий энергичный журналист. Да, какие-то заработки начались с "Невозвращенца". И зарабатывал все время много, а имел все время мало. И сейчас, кроме приватизированной квартирки ничтожной…
С. КОРЗУН: Метров 300.
А. КАБАКОВ: Эх, знаете, я не помню, честно сказать, какая у нее общая площадь, но это 2-хкомнатная…
С. КОРЗУН: А, сдаете, наверное?
А. КАБАКОВ: Нет, не живу просто там. Но это 2-хкомнатная квартирка в старом доме довоенном. 2-хкомнатная квартирка.
С. КОРЗУН: Дореволюционном. До войны 14-18 года?
А. КАБАКОВ: Нет. Ну, что Вы? Вы мне льстите. Я все-таки не так выгляжу. 30-х годов квартирка и халупа за городом. Халупа. По нынешним меркам, как сказал один сосед. Он зашел там, потом пошел руки помыть. Говорит: надо же, снаружи дом, как дом. Т.е. имеется в виду обычный сарай, а внутри почти как на Западе. Т.е. умывальник кафельный.
С. КОРЗУН: Что шифером жалко покрыть? Ну, не соломой же.
А. КАБАКОВ: Нет, не соломой. Ну, это самое – жестью. Как-то она называется, не помню. Но жесть.
С. КОРЗУН: Есть медь. Вот тут из окна как раз "Эхо Москвы" наблюдал несколько лет назад, как крыли тут крышу.
А. КАБАКОВ: Нет, нет, нет, на медь не заработал.
С. КОРЗУН: На медь не заработали, только на позолоту. Александр Кабаков – писатель, наш сегодняшний гость. Любые вопросы по телефонам 783-90-25, 90-26, чуть позже, наверное, минут через 10-15 удовлетворю я свое любопытство. Мы включим эти номера. На все отвечаем? За все? И про все?
А. КАБАКОВ: Ну, на все. А если что-нибудь такое уж совсем интимное, я скажу: я на это не буду отвечать.
С. КОРЗУН: Ага. Ну, давайте, как-то, наверное, с приятного. Как восприняли успех двух последних книг после относительного неуспеха и критической ругани предыдущих?
А. КАБАКОВ: С настоящим счастьем. Вы очень точно, один из совсем немногих, если не единственный, оцениваете то, что было с предыдущими книгами. На несколько сот отзывов, которые у меня, до определенного времени я их собирал, и они хранятся у меня на шкафу в старом чемодане в квартире, куда я не захожу. Так вот там несколько сот отзывов, из них вот я точно знаю, сколько положительных было. Семь. А тут критика полюбила, читатели полюбили, премию дали. В общем, счастье.
С. КОРЗУН: А что сначала случилось? Критика полюбила, читатели или премию дали? И какая разница для Вас вот в этих вещах?
А. КАБАКОВ: Ну, критик и читатель, наверное, это одновременно происходило. Потом премию дали. И абсолютное счастье, полное удовлетворение и некоторый ужас. Ужас потому, что теперь страшно писать.
С. КОРЗУН: Хорошо, буккеровскую-то все-таки не получили.
А. КАБАКОВ: Не получил.
С. КОРЗУН: Номинантом были. И неудовлетворения нет по этому поводу?
А. КАБАКОВ: Было, когда не получил. А потом тут же вот как-то компенсировалось.
С. КОРЗУН: Так, известный писатель Александр Кабаков. А сколько экземпляров Ваших книг интересно разошлось?
А. КАБАКОВ: Всех?
С. КОРЗУН: Нет, ну, вот последних, скажем. А всех, может быть, Вы все до одного знаете.
А. КАБАКОВ: Последних, ну, я думаю, что уже почти разошлись "Московские сказки" своим нормальным первым тиражом 5 тыс. Это хороший тираж. Заканчивают расходиться, насколько я знаю, второй тираж, второе издание романа "Все поправимо". Он уже вторым изданием. Ну, нормально. По нынешним временам нормально, я не жалуюсь.
С. КОРЗУН: А просуществовать могли бы на эти деньги?
А. КАБАКОВ: Нет.
С. КОРЗУН: А почему? Ну, Вы же известный писатель. Вы лауреат, в конце концов. Уже, ну, можно сказать, не совсем начинающий молодой…
А. КАБАКОВ: Сережа, лауреат, известный писатель, успешный писатель, коммерческий писатель – это все разные понятия. Это все разные понятия. Коммерчески успешный писатель – это Оксана Робски. Вот она коммерчески успешный писатель. А я…
С. КОРЗУН: Ну, если дают Гонкуровскую премию во Франции, то человек на это время может какое-то время существовать.
А. КАБАКОВ: На Гонкуровскую премию? На 1 франк?
С. КОРЗУН: Его же начинают издавать. И он ставится на полки. Премия-то наша, которую Вы получили, она вообще безденежного содержания была, даже франка и рубля не получили.
А. КАБАКОВ: Его начинают покупать. Порядочный французский… Дело в том, что во Франции общество находится на такой стадии буржуазного развития, когда существуют понятия приличия. Прилично иметь на полке Гонкуровского лауреата. И его идут быстро и все покупают. Вот с этой ленточкой –"При Гонкур". И покупают. И ставят и никогда не читают, как правило. Но покупают. А у нас ничего не покупают. У нас прилично покупать Оксану Робски. Никто этого не стесняются. Понимаете. А так если бы одна Оксана Робски. А знаете, сколько сейчас таких авторов? У…
С. КОРЗУН: Что Вы имеете против Оксаны Робски?
А. КАБАКОВ: Лично? Ну, я ее не знаю, но мне очень не нравится, что как бы мы числимся по одной профессии.
С. КОРЗУН: Ну, в общем-то, пишут многие.
А. КАБАКОВ: Ну, в общем, по одной профессии. Нет, сейчас пишут немногие. Сейчас пишут все.
С. КОРЗУН: (Смех). Вы могли бы не писать?
А. КАБАКОВ: Ну, как бы Вам это сказать? Ну, во-первых, наверное, соскучился и стал бы писать. А, во-вторых, если уж так совсем по честному, литература, если прагматически, да, и совсем по честному, что не стоило бы говорить. Литература, помимо удовольствия, которое она доставляет в процессе изготовления и в процессе возможного признания профессионалами, коллегами, она еще как бы в маленьком предприятии, которым является Александр Кабаков, литература – это пиар отдел. Вот есть некое литературное имя, оно помогает продавать другие труды.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков, напомню, у нас в гостях. Мнение об Александре Кабакове, его творчестве одного из Ваших, ну, можно сказать, коллег по двум сразу цехам – по цеху писательскому и по цеху журналистскому.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Ну, когда эти коридоры, или эти пещеры советской культуры, они рухнули, из них вырвалось огромное количество всяких энергий, духов, всяких там демонов, или там темных ангелов. И среди этих художников, вдруг почувствовавших, что над ними нет свода, а там небо, пускай дымное и наполненное пылью перестройки. Среди этих художников Кабаков был очень ярким и востребованным.
С. КОРЗУН: Это Александр Проханов. Небольшой фрагмент мы взяли как бы из его высказывания.
А. КАБАКОВ: Как приятно услышать от Александра Андреевича такие слова.
С. КОРЗУН: Не ожидали таких теплых слов?
А. КАБАКОВ: Нет, Вы знаете, ожидал. Он мне довольно тепло подписал не так давно свою книгу. Потом мы с ним встретились как оппоненты такие, яростные оппоненты в одной телепрограмме. Да, приятно было слышать, Вы знаете. Я к Александру Андреевичу отношусь, как к коллеге, по крайней мере, по литературному цеху с интересом, с большим интересом. И признаю за ним большой дар, большой дар, наряду со всем остальным. А как к коллеге по цеху журналистскому даже с некоторой завистью. Потому что до такой журналистской ярости не то, что мне далеко, а я даже на нее и не замахиваюсь.
С. КОРЗУН: А сравнение с этими силами всякими неконтролируемыми? Которые вырвались. Ощущаете что-то в себе демоническое?
А. КАБАКОВ: Ну, так ведь для ангела, демон – демон, а для демона ангел – демон. Это уж мы так разошлись с Александром Андреевичем.
С. КОРЗУН: Добро и зло хорошо различаете? Черное, белое?
А. КАБАКОВ: Да, и считаю это различение более важным, чем различение уродства и прекрасного. И этическое для меня всегда выше эстетического. В отличие от многих моих коллег. И вообще от многих людей культуры, которые ставят эстетическое выше. Я не могу этого позволить.
С. КОРЗУН: Вы неоднократно называли себя оптимистом. И собственно говорили о том, что Ваши произведения заканчиваются, никогда не убиваете в частности главного героя…
А. КАБАКОВ: Это скоре суеверие.
С. КОРЗУН: Но это суеверие, да. Вы оптимист?
А. КАБАКОВ: Ну, да. Но вот в рамках придуманной мною формулы универсальной, я ее несколько раз уже приводил. Все гораздо хуже, чем хотелось бы, но гораздо лучше, чем могло бы быть.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков – наш гость. Ну, что телефоны 783-90-25, 90-26. Небольшой тур вопросов. Надеюсь, они будут короткие, как и ответы. Добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Из Москвы. Меня зовут Елена. Вы знаете, я хочу задать вопрос Вашему гостю…
С. КОРЗУН: Г-н Кабаков, наш гость.
ЕЛЕНА: Вот я слушаю сейчас радио, вот он сейчас выступает так яростно за частную собственность. Он говорит про булочную. Вот я что хочу Вам сказать. До Горбачева… я живу на проспекте Мира. У нас прекрасная была булочная, чистая, столько было там всяких булочек, батончиков. А вот когда пришел Горбачев товарищ... И теперь Вы говорите, что частная собственность – ура, ура. По-моему это очень, очень плохо…
С. КОРЗУН: Подождите, а у Вас булочная грязная стала? Я не встречал в Москве…
ЕЛЕНА: Нет, наоборот, у нас была прекрасная булочная. У нас было всего много. А где он нашел эту грязную булочную, это… И проповедует частную собственность. Понимаете?
С. КОРЗУН: Ваша булочная сейчас хуже стала?
ЕЛЕНА: А сейчас из булочной превратили в какой-то, извините меня, бардак.
С. КОРЗУН: Что Вы имеете в виду? В прямом смысле?
ЕЛЕНА: Ну, я имею в виду кафе, или что-то такое. Вы знаете, такого низкого пошиба.
С. КОРЗУН: Ну, хлеб Вы где-то покупаете?
ЕЛЕНА: А теперь я хлеб покупаю, нужно перейти улицу. И значит, там тоже по всей вероятности частная собственность.
С. КОРЗУН: Понятно. Спасибо. Булочных стало меньше, чем в советское время. По крайней мере, не так близко к дому нашей слушательницы.
А. КАБАКОВ: Мы видимо в разных странах жили с этой дамой. В разных странах. А я вот помню. У меня хорошая память пока. Я вот помню, что, ну, пару сортов не белого, пару сортов белого, а вот бородинский-то не всегда. А сейчас, по-моему, в любой булочной всегда, ну, сортов по 5 есть. Я никак не пойму, ну, естественно человеку кажется, что раньше вообще все было лучше. И мне кажется, что вообще раньше все было лучше. Только не по этой линии. Но как-то Вы знаете странная аберрация памяти у многих людей даже моложе меня. Вы знаете, мне вот одна тут приятельница доказывала, что при советской власти она могла на свою зарплату купить шубу. Я чуть в обморок не упал, знаете. Чуть в обморок не упал. Потому что дело не в зарплате, а просто негде было купить шубу.
С. КОРЗУН: Ну, да. Покупали и шубы, и холодильники, и гарнитуры мебельные. Но для этого…
А. КАБАКОВ: По талону в профкоме.
С. КОРЗУН: Да. И как когда уже несколько лет копили эти деньги, где-то лежали все-таки…
А. КАБАКОВ: И по талонам в профкоме.
С. КОРЗУН: И по талонам естественно. Я тоже в свое время вступал в Союз журналистов, чтоб иметь право на кооперативную квартиру, как она тогда называлась. Но попал в самую уже не то, что перестройку, а в уже постперестроечный период уже. И квартиры тоже не получил. Не вышло. Так что пришлось покупать значительно позже. Александр Кабаков у нас в гостях. Давайте еще один звонок в этой части. Добрый… Пожалуйста, приемник выключите, или сделайте значительно тише. Здравствуйте… Увы. Добрый вечер, здравствуйте. Как вас зову?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Из Москвы Елена. Я работала в центре очень долгое время. И помню тоже булочные, которые были на Тверской, бывшей Горького, Филиппова и булочная на 25 Октября. Теперь Никольская она называется. И вот где бы я ни была сейчас в Москве, больше такого хлеба нет. Я не знаю, частный он не частный, но больше вот. Булочную убрали почему с Никольской на углу. Очень хорошая булочная. Она была, наверное, 30-40 лет. И почему вот такие хорошие булочные убирают? И Филипповскую тоже? Вот ответьте, пожалуйста.
А. КАБАКОВ: Спасибо, Лен, вообще вопрос о булках заинтересовал большую часть наших слушателей. Вот заводской хлеб весь, вот извините, Саша, еще прочитаю с пейджера от Нины из Москвы: "Заводской хлеб, например, завода №6, гораздо вкуснее, качественнее хлеба частных предпринимателей", - считает Нина.
А. КАБАКОВ: Вот Вы знаете, мне тоже любопытна такая дружная реакция. Очень характерно, что вот женщина, которая позвонила только что. Она вспомнила две булочных. Видимо, столько их и было хороших. На 25 лет Октября, т.е. на Никольской и филипповская. Между ними порядочное расстояние. И все. Кстати сказать, в филипповской сейчас некое заведение, если не ошибаюсь бик-кафе "Бин". И там можно купить, прямо там купить, кроме того, что там кафе, сортов 15 изумительного хлеба. Я не пойму. Мы все время как бы оказываемся в разных странах с этими людьми.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков. Возвращаемся в эту страну, где все вместе, еще одно мнение. Ну, готовлю я для этой передачи разные мнения, чтоб было интереснее.
СЕРГЕЙ МОСТОВЩИКОВ: Я думаю, что самое главное его качество – это долготерпение. Не смотря на то, что Александр Абрамович говорит, что жизнь к нему, как правило, не милосердна, тем не менее, он относится к ней все-токи со сдержанным оптимизмом. И он любит ее. Он никогда об этом никому не говорит, но я знаю, что он любит ее. За это я его тоже обожаю.
С. КОРЗУН: Сергей Мостовщиков. Правда, относитесь к жизни с долготерпением и любите ее, жизнь?
А. КАБАКОВ: Ну, да. С долготерпением. Я собственно об этом и сказал, что все гораздо хуже, чем хотелось бы, но лучше, чем могло бы быть. Насчет того, что люблю, а собственно, а что я еще могу любить. Ничего, кроме жизни нет.
С. КОРЗУН: А что вы еще любите, между прочим?
А. КАБАКОВ: Ничего, кроме жизни нет.
С. КОРЗУН: А какие части жизни, если разделять на части.
А. КАБАКОВ: Части жизни я люблю, я последовательно люблю по мере того, как я это начинал любить. Я последовательно люблю джаз…
С. КОРЗУН: Сами музицируете?
А. КАБАКОВ: Нет, нет. Чем так плохо, лучше никак. Джаз, кино…
С. КОРЗУН: До сих пор?
А. КАБАКОВ: Меньше. Английский стиль, только декоративный. Чисто декоративный. Кошек. Всякую еду из моря… Что я еще люблю? Ну, и близких людей.
С. КОРЗУН: Ну, близкие. Хоть близкие вошли, а то я уж хотел ужаснуться, что …
А. КАБАКОВ: Ну, это трудно перечислять в том, что я люблю, да.
С. КОРЗУН: Ну, да. Людей вообще любите, или так не очень.
А. КАБАКОВ: Терплю. Терплю. Вот Сережа правильно сказал - терплю.
С. КОРЗУН: Терпите. Понятно. Наташа Геворкян.
НАТАША ГЕВОРКЯН: У Сашки есть одна черта, которая мне чрезвычайно мила, может быть, потому что она есть у меня. Хотите, назовите ее слабостью. Он очень любит красивую одежду. А больше у него слабостей, я считаю, нет, одни сильности.
С. КОРЗУН: Вот, сильный человек и красивую одежду любите, правда?
А. КАБАКОВ: Ну, вот я сказал, я люблю английский стиль, я не люблю красивую одежду. Вообще, кстати сказать, красивую в обычном понимании не люблю. Вот люблю такую вот солидно-прочную, ну, английскую.
С. КОРЗУН: Ну, понятно, сейчас есть, где доставать. В Англии хотели бы жить?
А. КАБАКОВ: В Англии не хотел бы. Я вообще нигде не хотел бы жить, кроме Москвы.
С. КОРЗУН: А вроде собирались уехать в какое-то время?
А. КАБАКОВ: Так, а кто же не собирался в свое время от советской власти?
С. КОРЗУН: А куда Вы, если бы уехали сначала?
А. КАБАКОВ: Раза по три все собирались. И я раза три собирался. Да все не уехал. И очень хорошо сделал. И никуда не уеду, но разве что под страхом смерти. Да и то теперь уже вопрос. Уже такой возраст, что этот страх как-то уже не такой. А куда бы уехал, если бы уехал тогда? Ну, скорее всего в Соединенные Штаты. Как-то соразмерно, скорее всего.
С. КОРЗУН: Ну, и последнее на сегодня мнение. Тогда сразу отстреляемся. Андрей Бельжо.
АНДРЕЙ БЕЛЬЖО: С Сашей Кабаковым можно выпить за многое на самом деле. За спичечные коробки, которые были, например, в 70-х годах, и как они выглядели. Можно с ним на эту тему долго говорить. Можно выпить с ним даже за то, что меня иногда спрашивают: не Кабаков ли я. Возможно, его иногда спрашивают: не Бельжо ли он, потому что очки, усы для людей с недифференцированным восприятием, это уже какой-то код информации. С ним очень интересно разговаривать, очень интересно выпивать.
А. КАБАКОВ: Ну, выпивать, это уже давно.
С. КОРЗУН: А чего так?
А. КАБАКОВ: Ну, печень у человека, как Родина, одна.
С. КОРЗУН: А что в свое время было…
А. КАБАКОВ: Ну, все. Все, все, все исчерпывается.
С. КОРЗУН: Это вообще традиция журналистская? Я где-то натолкнулся недавно на статью, посвященную Вашему родному "Коммерсанту", в котором Вы продолжаете работать, и антиалкогольная кампания, которая там прошла в последнее время.
А. КАБАКОВ: Нет, нет. Теперь меня это уже не касается. Уже 3 года, как я с этим делом. Ну, это дело прекратил. Знаете, как говорил Жванецкий….
С. КОРЗУН: Подождите, три года, а когда Вы писали последние книги, это связано одно с другим, или не связано? Три года…
А. КАБАКОВ: Нет. Вот роман не связан еще.
С. КОРЗУН: Не связан.
А. КАБАКОВ: А сказки уже абсолютно на сухую. И Вы знаете, как вот Михаил Михайлович говорит: ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить. Так же и с этим делом. Вот я его прекратил.
С. КОРЗУН: А вообще как бы алкогольная тема в творчестве россиян. Да, и Вы собственно в одной из книг описываете это довольно подробно. Может ли человек-творец в России….Сейчас Вы смотрите на меня такими глазами, что убеждаете меня в том, что может. Да, может без алкоголя.
А. КАБАКОВ: Да, нет, Сережа, ну, что Вы? Да, как же так? Ну, а почему россиян-то собственно? Подождите, подождите. Минутку. Вообще-то мое поколение училось пить у героев Ремарка и Хэмингуэйя, совсем не у россиян. Совсем не у россиян, да.
С. КОРЗУН: Ну, это Ваше интеллигентское поколение. А в ближайшей пивной, там где из пол литровых банок пили, поскольку кружек не было. Там дядя Вася…
А. КАБАКОВ: Понятно. Мы же говорим о творчестве, может ли творческий… Вот я говорю: мое поколение училось пить у героев Ремарка и у Хэмингуэйя. А потом, когда до нас доперло насчет Фолкнера, то мы узнали, что и он был не чужд этому занятию. Да, нет, ну как бы вообще можно обходиться в литературе без темы любви, там ревности, жадности, страстей других. Но также и без этого нельзя обходиться. Это…
С. КОРЗУН: Чего вы так сравнили? Т.е. любовь никто не назовет пагубной, или вредной привычкой, например.
А. КАБАКОВ: Ого. Ну, вообще-то любовь, я думаю, погубила больше народу, чем алкоголь.
С. КОРЗУН: Т.е. готовы назвать и согласиться: любовь – вредная, пагубная привычка?
А. КАБАКОВ: Ну, привычка не знаю, но страсть. Ведь страсть и привычка тут рядом, да. И любовь – пагубная страсть. Как же – это святая, высокая, пагубная страсть. И я точно говорю, что вот если считать, что на дуэлях стрелялись из-за любви. Вешались из-за любви, спивались из-за любви, да. И просто спивались, и если вспомнить рано, или, во всяком случае, не вовремя погибших русских талантливых людей, то, я думаю, поровну. Я думаю поровну от любви и от водки.
С. КОРЗУН: Влюблялись сильно до потери пульса?
А. КАБАКОВ: Ну, как же, как же.
С. КОРЗУН: Ну, некоторые живут и без этого.
А. КАБАКОВ: Хотя этот вот вопрос относится к числу интимных, я мог бы не отвечать, но отвечу, хотя, знаете, как бы, видимо, у меня значительная часть страстей перешла на бумагу. Поэтому вот в жизни я такой человек, ну, умеренный, ну, умеривающий себя, я бы так сказал.
С. КОРЗУН: Что для Вас семья? Жена, дочь? Все правильно? Потому что, на самом деле, я ничего практически не нашел за то время, что готовил эту программу…
А. КАБАКОВ: Вообще семья – это те люди, с которыми можно поговорить, когда поговорить совсем уже не с кем. Понимаете. Это очень важно. Очень важно. Это не всегда удается. Это не всегда удается, но это очень важно.
С. КОРЗУН: Женились по любви? Интимный, конечно, вопрос.
А. КАБАКОВ: Ну, да, а как же.
С. КОРЗУН: Первый и единственный раз?
А. КАБАКОВ: Знаете, если бы я женился не по любви, то женился бы по расчету, правильно.
С. КОРЗУН: Ну, наверное, или просто от безнадеги.
А. КАБАКОВ: Так я б тогда хорошо жил. Если бы женился по расчету, то я б тогда хорошо жил. А я женился по любви во всех случаях.
С. КОРЗУН: Много было этих случаев?
А. КАБАКОВ: Не много. Нет. Нормально.
С. КОРЗУН: По семейной модели домострой дома держите? Или равное партнерство?
А. КАБАКОВ: Да, нет, хотел бы, да не…
С. КОРЗУН: Не получается, да кто же даст.
А. КАБАКОВ: Хотел бы.
С. КОРЗУН: Дочь взрослая уже?
А. КАБАКОВ: Совсем взрослая.
С. КОРЗУН: Совсем взрослая. Чем занимается, если не секрет.
А. КАБАКОВ: Вот перед началом передачи прислала мне SMS-ку: "Сейчас будем тебя слушать".
С. КОРЗУН: С кем вместе слушает?
А. КАБАКОВ: С мужем.
С. КОРЗУН: С мужем уже. Внуки есть?
А. КАБАКОВ: С мужем уже, очень взрослая. Нет, внуков нет.
С. КОРЗУН: Ваше отношение собственно к детям. Умиляетесь там…
А. КАБАКОВ: Маленьких детей очень люблю. Ну, люблю видеть, трогать, как кошек. Почти, как кошек.
С. КОРЗУН: Почти как кошек. Кошек все-таки несколько больше.
А. КАБАКОВ: Нет, маленьких детей я очень люблю, хотя это страшный, тяжелый, отчаянный труд – растить маленького ребенка. Ну, у меня одна дочь. А потом это такие страшные, тяжелые проблемы всегда. Причем проблемы не материальные, хотя они и не практические, а психологически очень тяжелые проблемы. Это уже долг. Человеческий долг.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков – наш сегодняшний гость. Отдаю должное информации. В эти минуты, напомню Вам, проходит 1-й четвертьфинальный матч на кубок УЕФА между испанской "Севильей" и "Зенитом" из Санкт-Петербурга. Первый тайм идет. Счет говорю, поскольку ни один из телеканалов не транслирует этот матч для любителей – 1:0 в пользу "Севильи".
Заставка
С. КОРЗУН: Александр Кабаков в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Почему Вы ракетчиком не остались. Заканчивали все-таки механико-математический факультет. Отец военный.
А. КАБАКОВ: Вы знаете, Сережа, тут как раз стоило бы спросить, почему я туда все-таки пошел?
С. КОРЗУН: Ну, за отцом, это как раз понятно. Династия.
А. КАБАКОВ: Вот именно. Я от рождения гуманитарного склада человек. И в школе был абсолютным гуманитарием. Собирался поступать…
С. КОРЗУН: От мамы? Или что, или папа…
А. КАБАКОВ: Ну, скорее от мамы. Нет, папа нет. Или так, выродок, сам по себе. И собирался поступать на сценарный факультет ВГИКа. Но папа покойный, Царствие ему Небесное, он как-то меня напугал перспективой, хотя сам ничего об этом не знал, был крайне от этого далек. Но почему-то такой практической перспективой неудачливого киносценариста. Я за последний 10 класс перерешал задачник Моденова, поступил на мехмат. Поскольку память была хорошая. Я учился хорошо, просто все запоминая, ничего не понимая, или почти ничего не понимая. Или почти ничего не понимая. Нет, понимая, но в общем не творчески. Простите за это слово, я его не люблю. Закончил хорошо, все с пятерками закончил. И как только пришел работать инженером, так сразу понял, что учиться это одно, а работать – другое. Инженер из меня был, наверное, самый плохой в мире, но тогда же все инженеры были. Тогда же все, кто хотел играть в КВН, играть джаз, писать стихи, ставить кино, ставить театральные спектакли, все шли в инженеры сначала, а потом уже распределялись. Вот среди моих сослуживцев по инженерному делу есть кинорежиссер, был еще один писатель, поэт, ну, и т.д., и т.д.
С. КОРЗУН: Кстати говоря, отношения поддерживаете?
А. КАБАКОВ: Ну, как, уже не очень.
С. КОРЗУН: Уже не очень.
А. КАБАКОВ: И я пошел, проработал инженером с грехом пополам 5 лет и все-таки слинял в журналистику. Понимая, что если не слиняю, то меня выгонят.
С. КОРЗУН: Кто в "Гудок" то устроил? Или пришли своими ножками и сказали, что…
А. КАБАКОВ: Нет, в "Гудок" устроил почти случайно…
С. КОРЗУН: Первая работа была журналистская – "Гудок"?
А. КАБАКОВ: Нет, я же до этого внештатно работал в молодежке. Да я печатал, публиковался, как журналист. И я не хотел быть журналистом. Я–то хотел быть писателем. Но у меня было глубокое убеждение, что в советские писатели принимают по блату. Вы знаете, со временем я это убеждение изменил, а потом оно как-то еще так, знаете, на новом витке от части и вернулось. И я пошел в журналистику от отчаяния, потому что из инженеров бы выгнали обязательно. Уже собственно вот, вот. От того, что в писатели нельзя было. Значит, у меня была написана юношеская повесть, которую благополучно раза 4 потеряли в журнале "Юность". И я через такого тогда еще случайного писателя, раз, раз. ну, в общем, в улицы пришел в "Гудок". Там был дефицит людей, которые умели складывать слова, меня взяли, не смотря на все противопоказания. А именно, значит, отсутствие специального журналистского образования, отсутствие специального железнодорожного образования, беспартийность, еврейство, разведенность. Ну, что еще? Только не судимый, да. Но, тем не менее, взяли. Я был один из очень немногих в том время, в самом, самом начале 70-х беспартийный еврей в штате московской газеты.
С. КОРЗУН: И не выездной тоже. Это естественно.
А. КАБАКОВ: Ну, это уж, как положено.
С. КОРЗУН: Свое еврейство ощущаете, как какую-то вот часть жизни?
А. КАБАКОВ: Нет.
С. КОРЗУН: Вы человек религиозный, об этом встречал. И даже православный, хотя не воцерковленный.
А. КАБАКОВ: Это совсем, действительно, интимный вопрос. Отвечу коротко. Да, я человек верующий, религиозный – немножко все-таки другое, воцерковленный тем более другое, верующий, да.
С. КОРЗУН: Вопрос почему-то вспомнился, который очень интересовал какое-то время – может ли еврей быть президентом России?
А. КАБАКОВ: О!
С. КОРЗУН: Вот такой вот мостик ненавязчивый в политику.
А. КАБАКОВ: Мне кажется, что сейчас – да. Мне кажется, что вообще мифы относительно поголовного и имманентного русскому человеку антисемитизма – это мифы. Знаете, присутствие на политической сцене такого персонажа, как Владимир Вольфович Жириновский – этот миф опровергает решительно. Вот уже этого одного достаточно. И его популярность.
С. КОРЗУН: Дошли ли мы до того, что можно уже не… Ну, кто-то будет всегда поминать, не упоминать национальности человека не только в паспорте, но и при продвижении по политической лестнице.
А. КАБАКОВ: Знаете, как бы Вам сказать. Мне это интересно, ну, как, вообще говоря, мне много чего интересно. Вот интересен у человека цвет волос, цвет глаз, манера одеваться очень интересна. Вообще мелочи говорят о человеке очень много. Ну, среди этого есть и национальность. Потому что национальный характер, его никуда не выкинешь, не смотря, допустим, на религию, даже не смотря на культуру. Можно быть по культуре русским человеком, оставаться евреем, или грузином. Но это одно из качеств. На самом деле, для меня ну никак уж не более важное, чем, например, то, что пришло сейчас в голову – грамотность. Грамотный, не грамотный человек – тоже интересно. Хотя тоже может ничего о нем не говорить.
С. КОРЗУН: Не встречал Ваших высказываний напрямую на политические темы, но, хотя, собственно роман "Невозвращенец" нельзя назвать….
А. КАБАКОВ: Я высказываюсь регулярно. Колонки пишу такие.
С. КОРЗУН: Именно по политике? Не по социальной жизни.
А. КАБАКОВ: Ну, немножко по социальной, но и по политике, даже по международной.
С. КОРЗУН: А давайте начнем. Брежнева не любили, понятно. Потому что я встречал, что Сталин – это исчадие ада, антихрист, а Ленин еще хуже, и у меня нет определения…
А. КАБАКОВ: Антихрист – Ленин. Сталин – обычный уголовник. Никита Сергеевич – абсолютно трагическая, на мой взгляд, Шекспировская фигура, а что касается Брежнева, Вы знаете, вот как бы сначала обычный такой член политбюро из довольно хитрых, раз так. Ну, он так проскользнул без мыла, а к концу просто несчастный, бессмысленный, беспомощный старик, но тоже очень хитрый старик, но тоже очень хитрый, потому что умудрился просуществовать, сколько он там просуществовал? С 64 до 80 года, до 82 года. Будь здоров!
С. КОРЗУН: Да, до 82 года.
А. КАБАКОВ: Будь здоров. 18 лет просуществовал без катаклизмов больших, все так было тихо. Вот до сих пор некоторые женщины вспоминают, какие были при нем хорошие булочные. Ну, такая я бы сказал типичная фигура заката империи. Типичная фигура вообще заката.
С. КОРЗУН: Андропова и Черненко пропускаем. Потому что такое ощущение, что вообще Горбачев как бы сменил Брежнева, да?
А. КАБАКОВ: Ну, Андропов, вот мне казался фигурой довольно анекдотической, начиная от шутки, что Леонид Ильич был на батарейках, а Андропов от сети, и кончая его, значит, борьбой за дисциплину с ловлей прогульщиков в банях и в пельменных. Хотя все его, в общем-то, считали очень серьезным, он то вообще был серьезный. Это он кровью Венгрию залил в большой степени в 56 году. Он был такой серьезный человек. Он с диссидентами довольно серьезно обходился, но его правление было анекдотичным. Ну, Черненко – это вообще был от начала до конца анекдот.
С. КОРЗУН: Горбачев? Поздравили его на 75-летие?
А. КАБАКОВ: Ну, лично не поздравил, не был приглашен.
С. КОРЗУН: Но поздравили бы искренне?
А. КАБАКОВ: Да, с удовольствием бы поздравил. Знаете, я, честно говоря, должен признаться в своей географической малограмотности. Вот кто искал Индию, открыл Америку?
С. КОРЗУН: Ну, Колумб, наверное.
А. КАБАКОВ: Нет, еще до Колумба, Марко Поло, ну, вот что-то такое.
С. КОРЗУН: Ну, я еще более неграмотный. Слушатели подскажут.
А. КАБАКОВ: Ну, не важно. Ну, да ищет Индию, открыл Америку. Вот я думаю, что Михаил Сергеевич относится именно к этой категории исторических личностей. Он искал Индию, он хотел усовершенствовать социализм, а открыл Америку, развалил его. И только после него стало окончательно ясно, что коммунистическая система не подлежит совершенствованию. Всякая попытка ее усовершенствовать приводит к ее смерти. Как, знаете, не операбельные раковые больные. Хирургическое вмешательство и немедленное.
С. КОРЗУН: "Невозвращенца" выпустили в 89-м, а писать когда начали?
А. КАБАКОВ: В 88-м.
С. КОРЗУН: В 88-м, т.е. это быстро тогда было написано.
А. КАБАКОВ: Ничего себя быстро. Год пролежал в журнале "Искусство кино" и дай Бог здоровья Косте Табакову здоровья…
С. КОРЗУН: А писали-то сколько? Мысли то эти давно Вас мучили?
А. КАБАКОВ: Писал сколько? Три недели.
С. КОРЗУН: Ничего себе! Нормально так. Что? Повод был сеть написать, или что?
А. КАБАКОВ: Повод был. Повод был, да. Меня вербовали в ГБ.
С. КОРЗУН: В этот период как раз?
А. КАБАКОВ: Да! В период перестройки и гласности меня начали вербовать в ГБ. И я ними там попридуривался какое-то время, свиданий четыре, а потом сказал: ребята, я уезжаю в отпуск и там напишу про Вас повесть. Они оцепенели, я уехал в отпуск, написал про них повесть. Ну, потому что "Невозвращенец" на мой-то взгляд больше повесть о гэбэшнтках, чем, ну, мне просто нужен был этот прием с будущим, когда человек ради того, чтобы не стать стукачем, бежит вот в гражданскую войну.
С. КОРЗУН: Не страшно было что ли человеку, пережившему, в общем, и сталинскую эпоху…
А. КАБАКОВ: КГБ? Ну, оно уже такое все-таки было вегетарианское. Убить бы не убили. И даже бы, скорее всего, и не посадили, но, наверное, мог бы вылететь по самому худшему с работы. И то уже, как видите, не вылетел.
С. КОРЗУН: А сейчас бы если вербовали?
А. КАБАКОВ: Ну, сейчас бы и разговаривать не стал. Сейчас мне с ними скучно, и разговаривать не стал. Хотя вот знаете, что я Вам должен сказать? Вот если бы точно знал о готовящемся тер акте, позвонил бы по телефону доверия.
С. КОРЗУН: В этом случае доверяете.
А. КАБАКОВ: Нет, не потому. А куда еще звонить-то? Дело в том, что вот этот известный разговор Чехова с (НЕ РАЗБОРЧИВО), кажется, вот пять демонстрирую неграмотность, что вот видите, стоит молодой человек, ну, по виду точный бомбист, а ведь мы не позовем городового, потому что неудобно, интеллигентные люди. Вот я это преодолел и надо звать городового.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Шекспира Вы тут поминали, а я Вам задам вопрос, вот он у меня тут в кавычках. А Шекспир для Вас вечный драматург? По мнению одного из телекритиков этот вопрос Вы задавали практически в каждой телепрограмме, которую вели. И было это в самом начале 2000-х годов. Было такое?
А. КАБАКОВ: Программу-то я вел не в начале 2000-х… А да, да, вел.
С. КОРЗУН: 2000-й год.
А. КАБАКОВ: "Положение вещей" называлось. Ну, да, вечный. Я, вообще-то говоря, не такой страстный вообще любитель и не великий знаток драматургии, но дело в том, что просто, ну, Шекспир, как Вам сказать, ну, обозначил все. Все обозначил. Ведь до него то не было это все обозначено, а он все это обозначил.
С. КОРЗУН: Но тут критик Вас потрепал, что в любой передаче Вы задаете этот вопрос. Все время…
А. КАБАКОВ: Ну, я плохой телеведущий просто.
С. КОРЗУН: А чего, не понравилось, правда?
А. КАБАКОВ: Не получается ничего.
С. КОРЗУН: Почему?
А. КАБАКОВ: Не знаю. Наверное, потому что, ну, напрягаюсь, не умею расслабиться, камера меня… Может быть, сейчас был бы лучше. Может быть, сейчас был бы лучше, а тогда как-то камера на меня действовала убийственно. Я начинал, сжимался и трясся.
С. КОРЗУН: За последнее время много своих воззрений пришлось пересмотреть. Я имею в виду, в частности наткнулся тут на Вашу статью. Она не покаяние, не раскаяние, а, в общем: извини, Америка, любовь прошла.
А. КАБАКОВ: Догадываюсь.
С. КОРЗУН: Было такое дело.
А. КАБАКОВ: Да, пересмотр начался давно. Понимаете в чем дело, я не могу примириться с Америкой политкорректно. Политкорректность для меня разновидность советской власти. Политорректная Америка мне уже чужая Америка. Это не та Америка. Я ведь и в этой замете писал, я то обижаюсь на Америку за то, что она, ну, как бы предала самое себя, это уже не та Америка. Это уже не совсем Америка.
С. КОРЗУН: Ну, может быть, Америка Вам представлялась просто такой отсюда, из Советского Союза. Или Америка сама по себе изменилась?
А. КАБАКОВ: Нет, нет, нет. Вы понимаете, ну, как мы знаем вообще любую страну? По литературе. И та Америка той литературы, Америка Трумана Кэпота, Америка Фолкнера, Америка джаза моей молодости, Америка журналов моей молодости подпольно и контробандно привозимых, да, это была одна Америка. В ней все было можно. В ней актера, или героя не линчевали за то, что он курил в кадре. В ней чернокожих называли чернокожими, а не афроамериканцами. И нельзя было получить от женщины по морде за то, что пропустил ее в дверях вперед. Это другая какая-то страна. Понимаете, там что-то случилось, и это распространяется на все остальное постепенно, постепенно. Они борются против себя, а я за них против тех их, которые борются с ними.
С. КОРЗУН: За них, но за старое.
А. КАБАКОВ: За старое, да.
С. КОРЗУН: Т.е. за Россию, но за новую… А за них. за старое.
А. КАБАКОВ: Я вообще за старое.
С. КОРЗУН: Какую, еще дореволюционную что ли?
А. КАБАКОВ: Да.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков. Ну, что? Дадим еще шанс слушателям спросить. Интересно про что, про булочки или нет? Давайте, 783-90-25 и 783-90-26 для тех, кто хочет задать самый важный вопрос Александру Кабакову. Добрый вечер, мы слушаем Вас. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей. В данный момент из Переславля-Залесского. Я послушал Ваш ретроспективный анализ руководителей прошлого. А вот скажите, пожалуйста, каким, на Ваш взгляд, должен быть руководитель будущей России. Т.е. не называя фамилии, перечислите его наиболее существенные личностные, психологические качества, деловые. Что он должен в первую очередь иметь?
С. КОРЗУН: Вот как. Спасибо. А мы еще до конца списка не дошли. Это не потому, что я остановился на Горбачеве, еще просто не успели.
А. КАБАКОВ: Вы знаете, трудно мне. Мне вообще про будущее трудно уже думать, мне уже легче гораздо думать про прошлое. Я думаю, что будущий руководитель России должен быть, прежде всего, абсолютно, полностью, на 100 с лишним процентов самостоятельно думающим человеком. Самостоятельно. Не в канонах, не по моде, не так, как принято. Вот я это бы очень оценил.
С. КОРЗУН: Ельцин, Путин подходят хоть как-то под это определение, или Вы именно в противовес как бы тому, что они есть, потому что…
А. КАБАКОВ: Вы знаете, Ельцин – историческая личность, но такой настоящий, 100%-й революционер.
С. КОРЗУН: До основания, а затем…
А. КАБАКОВ: Он собственно завершил буржуазную революцию, которая началась в феврале 18-го года. Потом она надолго прервалась, а потом он ее завершил. Что касается Владимира Владимирович Путина, нашего президента. Вы знаете, трудно мне высказываться определенно. Я не сформировал своего мнения, как ни странно, даже за эти 7 лет. Или сколько? Шесть. Мне кажется, что он очень неплохой менеджер. Менеджер. Что важно в такой корпорации, которой является наше государство в большой степени. Что касается политики, то мне кажется, что у нас сейчас нет политики.
С. КОРЗУН: Что же у нас тогда есть? Литература есть у нас.
А. КАБАКОВ: Это сложный вопрос. Мне очень сложно на него отвечать, как сложно ответить тонущему человеку, что вокруг него – река или вода.
С. КОРЗУН: А когда суд присяжных оправдывает убийц таджикской девочки, когда журналисты вытаскивают на поверхность факты, ну, в очередной раз, конечно, но почему-то на этот раз это стало очень заметно, о дедовщине в армии, Вы считаете, что это не политика? Или что Вы имеете…
А. КАБАКОВ: Это, знаете ли, у нас люди, которые сформировались за 70 лет преступной власти. И потом этим людям или их детям, ими воспитанным, дали свободу. Вот понимаете, что произошло? Вот лагпункт. Ну, молодые догадаются, что это значит. И вот решение – амнистия. А амнистия выразилась вот в чем: с вышек убрали часовых, а лагерь остался. Остались люди, сформированные лагерем, тюрьмой. У них тюремная нравственность. У них тюремные представления о жизни. Они жестокие по тюремному, они по тюремному нетерпимые. Они по тюремному ненавидят чужых. У них тюремная иерархия, тюремное понятие о нравственности, тюремные понятия о чести. Да, это вот мы. Вот что произошло. Убрали часовых с вышек. И ничего больше. И живите, как хотите.
С. КОРЗУН: Дали вести какую-то коммерческую деятельность, иначе Вы бы в самом начале не говорили, что частная собственность есть.
А. КАБАКОВ: Стали вести коммерческую деятельность эти же самые заключенные, зэки. Никто не приехал туда и не сказал: знаете, давайте-ка мы с Вами создадим кооперативчик. Нет. Зэки, кто попредприимчивее, стали вести кооперативную деятельность.
С. КОРЗУН: Погоди, так по Вашей аналогии, Владимир Владимирович Путин – наше все на этот момент, пока он является президентом, он, значит, хороший менеджер вот этой…
А. КАБАКОВ: В этих условиях.
С. КОРЗУН: Вот этой тюремной, лагерной…
А. КАБАКОВ: В этих условиях, конечно. В этих условиях. Понимаете, в чем дело. Ведь простая вещь. Мы проиграли холодную войну. И когда коммунисты ругали режим Ельцина оккупационным, они лукавили вот в чем – без оккупационной армии. Вот те, кто проиграл горячую войну, не дай Бог нам, немцы, итальянцы, японцы, они имели оккупационные власти, им не просто оставили их лагерь без часовых на вышках. Туда пришли люди и стали их учить жить не в тюрьме. А к нам – нет. Мы сами как-то выгребли. Мы, зато, к счастью, без горячей войны, и без вообще внутренней крови.
С. КОРЗУН: Ну, это помнится, любимые тосты: чтобы не было войны.
А. КАБАКОВ: Обошлось.
С. КОРЗУН: Обошлось. У России особый путь?
А. КАБАКОВ: Конечно, обязательно, как у Италии, Японии, Греции, Португалии, Перу. У каждой страны свой путь.
С. КОРЗУН: Но они все-таки похожи во многом. Ну, одни говорят на протестантской этике отношения….
А. КАБАКОВ: Нет, минуточку, минуточку. Какая протестантская этика в Италии, в католической?
С. КОРЗУН: Ну, это условно именуется. Понятно, что страна не протестантская. Уважение к богатству…
А. КАБАКОВ: И отличается очень сильно от протестантских. Англия и Италия – очень разные страны. И пути у них разные. А у Японии еще один путь – совсем уже разный. Она вообще ни на кого не похожа. Электронику на весь мир делает, но совершенно же непонятная страна, совершенно другая. И мы совершенно другая страна, но ни чуть не более особая, чем Япония. Но никуда не денемся – в Японии есть парламент, в Италии есть парламент, в Англии есть парламент, где он первый. И всюду парламент. Никуда не денешься. А нет другого устройства. Вот, знаете, вот если человека привести в огромнейший, в невменяемый супермаркет, вот, ну, голого, он обязательно купит кроссовки, джинсы и кожаную куртку. Если человека привести нормального, или нормальное общество привести в супермаркет общественных устройств. И оставить. Живи вот как он возьмет парламентскую демократию и рыночную экономику. Некуда деваться.
С. КОРЗУН: Да, ладно. Мы сейчас видим, что и в Алжире происходило. Вообще исламской угрозы не боитесь? Вернее угрозы не столько исламской, Ислам сам по себе не угроза. А гроза экстремизм и нетерпимость, которые…
А. КАБАКОВ: Вы очень политкорректно сейчас сказали, все поправились. Ну, знаете, да, боюсь, но в исторической перспективе, уверен, и у них тот же путь. Знаете, 500 лет назад и христианство было очень агрессивным. А у нас как раз разница в 500 лет.
С. КОРЗУН: Миссионерством кто будет заниматься? И нужно ли заниматься? Собственно Соединенные Штаты и пробуют и берут на себя это путь.
А. КАБАКОВ: Миссионерством чего? Миссионерством парламентской демократии и рыночной экономики?
С. КОРЗУН: Да, и рыночной экономики, и свободы.
А. КАБАКОВ: Тут миссионерствовать не надо. Еще раз говорю, тут супермаркет и все сами выберут. А вообще миссионерство я не одобряю. Это не в моей религии.
С. КОРЗУН: Ничего не несли людям в своих произведениях? Ну, уже не помните что, или не думали об этом?
А. КАБАКОВ: Нет, помню, и думаю. Но это уж, как говориться, мой грех. Вообще учить людей, это надо брать на себя смелость, понимаете.
С. КОРЗУН: Где-то встретил Ваше определение очень точное. Может, напомните, о мужчинах-писателях и о женщинах-писателях. О том, что мужчина-писатель отождествляет себя с творцом, а женщины, скорее, бытописатели, очень близко.
А. КАБАКОВ: В общем, конечно, демиургическое начало у женщин, мне кажется, слабее, но соответственно меньше они и грешат, когда пишут.
С. КОРЗУН: Ну, женская литература, так называемая, которую пишут, буду опять политкорректным, женщины-писатели, читаете?
А. КАБАКОВ: Да, женская литература, я так считаю, без всякой политкорректности, среди авторов женщин есть изумительно талантливые. Много талантливее многих мужчин. И есть высочайшего класса женская литература. Высочайшего.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков. Последний вопрос: если б Вы были, ну, Демиургом, не скажу Богом, потому что на этот вопрос никто не ответит, что бы Вы сделали?
А. КАБАКОВ: Вы знаете, странно отвечу, кощунственно. Устроил бы бессмертие. Вы знаете, все-таки смерть – ужасная вещь, ужасная вещь. И я бы привел доказательства бессмертия людям. Я верю в бессмертие, но я бы привел людям доказательства, что так оно и есть.
С. КОРЗУН: Александр Кабаков в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Александр, спасибо огромное за неистовые, временами истовые ответы на те вопросы, которые задавали наши слушатели, которые пришли по интернету, через пейджер и мои вопросы. Мне Вы показались очень искренним.
А. КАБАКОВ: Я старался. Спасибо Вам.
С. КОРЗУН: Я думаю, что таким Вы и были в этой программе. Спасибо и удачи Вам.
А. КАБАКОВ: Спасибо.